Retour
Menu utilisateur
Menu

Devis qui ne prend pas en compte tout le travail à faire

Ce sujet comporte 24 messages et a été affiché 4.908 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
2
abonnés
surveillent ce sujet
 
Env. 100 message Moselle
Bonjour,

Je suis entrain de rénover ma maison ossature bois.
En novembre dernier un entrepreneur est passé nous faire le devis pour rénover la façade. Nous voulions que l'ancien parement soit retiré, que de l'isolant extérieur soit ajouté, et qu'un crépis soit fait.
On a reçu un devis qui nous convenait et nous avons signé.
Sauf que hier ils sont passés pour étudier le truc avant de commencer, et il s'avère qu'après retrait du vieux parement, il faudra d'abord replaquer tout le tour de la maison avec de l'OSB avant de poser l'isolant et ce n'était pas du tout prévu. Je suis vraiment énervée parce que je pars du principe que si je fais appel à un spécialiste, il doit faire attention à ce genre de choses. Or là, il a fait son devis sans vérifier et maintenant il voudrait nous ajouter presque 5000€ de facture!! Ou alors, "parce qu'il nous trouve super sympas" il nous propose de faire cette étape nous-même pour faire des économies...ba voyons!

Quelqu'un pour me dire si je suis en droit de l'obliger à me faire le travail sans payer plus cher?

Merci d'avance pour vos réponses...
Messages : Env. 100
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 8 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison bois...

Allez dans la section devis maison bois du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de constructeurs bois de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs bois, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-60-devis_maison_bois.php
 
Env. 900 message Saumur (49)
Non , tout depends de ce qu il y a a marqué sur le devis mais si c est un devis contractuel , ils doivent tout refaire
par exemple si il est marqué "refection de la façade en ossature bois " et bien ils doivent tout refaire, si c est refection du parement ils ne refont que le parement tous est dans la nuance
Messages : Env. 900
De : Saumur (49)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 100 message Moselle
Merci pour votre réponse.
Et bien je me suis faite avoir si je puis dire, parce que sur le devis il y a écrit "isolation extérieure". Mais quand il a fait le devis, il m'a dit qu'il enlèverai le parement existant et qu'il pouvait directement poser l'isolant sur le support qui est en dessous. Or maintenant, il dit que le support n'est pas adapté pour supporter l'isolant (et ce n'est pas une découverte qu'il vient de faire puisqu'on avait regardé la structure du mur ensemble lors de l'établissement du devis.
Je ne vais rien pouvoir faire, mais le gars n'a pas fait son devis sérieusement. Ou pire, il a volontairement "oublié" des étapes pour pouvoir me présenter un devis moins cher et plus attrayant...
Bon, et bien dans la vie, il faut savoir accepter ce qui ne peut être changé, et se concentrer sur ce qui peut l'être comme dit la célèbre citation...Je vais devoir faire avec.
Ce sont les joies des travaux
Messages : Env. 100
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 900 message Saumur (49)
Non jouez la finement dite ok mais sans rien signé et aprés envoyez le paaitre a con con et demi,
Messages : Env. 900
De : Saumur (49)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 500 message Puicheric (11)
Bonjour Oasiso,
Un devis est un devis et vous l' avez signé.
Vous précisez que, après la signature de ce devis,"ils sont passés pour étudier la faisabilité et ont dit que vous
deviez payer X € en plus...
Et pi quoi, encore????
C 'est inconcevable et inacceptable.
En général, l' étude de faisabilité est faite avant de pouvoir chiffrer un devis.
Ce devis est signé, il doit être honoré.
Je suis artisan, je réalise des devis mais je m' assure avant de la faisabilité.
Si j' ai oublié quelque chose, c' est pour ma pomme...rien de plus facturé au client
Ne vous laissez pas faire
Cordialement
Messages : Env. 500
De : Puicheric (11)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 100 message Moselle
Merci à tous pour vos réponses, ça m'a aidée à être beaucoup plus sûre de moi en face de l'entrepreneur, ce qui a carrément changé la donne. Je lui ai demandé de passer hier matin et il faisait moins le malin, c'en était presque comique...surtout face à une femme yen a qui n'aiment pas ça du tout .
En réalité, je ne vais pas lui faire d'ennuis parce que je ne souhaite pas perdre de temps dans l'avancée de mes travaux, mais j'ai joué le jeu de la personne qui connait ses droits et qui s'apprête à faire beaucoup de mauvaise pub. Cela m'a permis de négocier des nouvelles choses: pose d'un isolant de 16cm au lieu de 12 prévus initialement (et même 18cm sur l'arrière de la maison car cela nous permettra de cacher complètement les gros caissons de volets). On a aussi tiré sur les finitions, on a demandé à ce qu'on nous crépisse en plus les côtés et dessous de l'escalier et un petit local à l'entrée de l'atelier...bref, je pense que je m'en sors très bien sur ce coup.
J'ai finalement laissé tomber pour le plaquage de la maison, parce que nous avons trouvé des panneaux de contreventement pour 700€ le tout, et mon mari a commencé aujourd'hui, on pense qu'il y en aura pour 3, peut-être 4 jours, on aura vite oublié...
Maintenant j'attends de voir le boulot qui sera fait, mais il a vu que je ne suis pas du genre à m'endormir donc je pense que ça ira.
Encore merci pour votre aide!
Messages : Env. 100
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 500 message Puicheric (11)
Vous êtes bien gentille et il s' en sort bien, le gredin !!!
Mais bon, surveillez le quand même et faites lui appliquer ces engagements.
Mesurez l' épaisseur de l'isolant en sa présence,histoire de bien lui faire
comprendre que vous n' êtes pas disposée à vous laisser berner.
Cordialement
Messages : Env. 500
De : Puicheric (11)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 100 message Moselle
Merci François pour vos conseils. Effectivement, j'attends maintenant de voir comment il va respecter son engagement, mais croyez-moi, maintenant je sais à qui j'ai à faire et je vais tout surveiller de très près (je l'ai d'ailleurs prévenu).
Mais je crois qu'il a un peu peur de la mauvaise pub parce que dans le lotissement du village, un menuisier a perdu le marché du village entier rien qu'à cause d'un chantier mal assuré...et nous en avons parlé ensemble .
Messages : Env. 100
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 900 message Saumur (49)
Pendant la dburée du chantier faites des photos , et qu il voit bien que vous faites des photos, et dites lui que vous allez faire un blog sur cette restauration afin d en parler autour de vous et de publier ça sur le net dans un moteur de recherche prenez en photo le camion et demandez lui lorsu il va attaquer les travaux de mettre un panneau de son entreprise sur la maison
Messages : Env. 900
De : Saumur (49)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Tarn
D'une part ne payez pas un centime de plus, le devis accepté vous lie l'artisan d'une manière ferme et définitive de manière réciproque.
C'est son rôle de chiffrer précisément le montant de l'intégralité des travaux que vous lui confiez.
Mais il faut absolument trouver un accord avant qu'il commence les travaux.......si ce n'est pas le cas, vous risquez de vous retrouver avec un chantier en suspens. Sad
Si il s'est trompé, c'est à lui d'assumer son erreur, cela peut aussi être une tactique pour présenter un devis plus bas que la concurrence.
Si il refuse, ne le laissez pas attaquer le chantier et prévenez le que vous avez lancé une procédure judiciaire à son encontre.......ça devrait le faire réfléchir.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Tarn
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 900 message Saumur (49)
Attention quand meme un mauvais arrangement vaut mieux qu un bon procés ,et les conseilleurs sont pas les payeurs, aprés on se fait vite une réputation d emmerdeur aussi et on trouve plus personne pour bosser pour vous , moi il y avait uen clientele que je ne faisais pas je demandais le métier pour certain ils attendent encore le devis... entre artisans on se parle quand meme
Messages : Env. 900
De : Saumur (49)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Tarn
Oui mais 5000€ c'est loin d'etre une paille........et ça mérite quand meme de discuter un peu, non?
Quand aux artisans qui discutent, ça marche dans les deux sens "vas y collègue, c'est un bon pigeon celui là, je l'ai enflé de 5000€, il n'a pas bronché". W00t
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Tarn
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 900 message Saumur (49)
Non je suis pas d accord car le type qui me dit ça je lui ferait pas confiance , mais j ai connu des artisans qui font de devis en fonction du train de vie du client
Messages : Env. 900
De : Saumur (49)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 100 message Moselle
Effectivement, je sais bien que je pourrais lui faire toute une procédure et que je serais dans mon bon droit pour ça...mais comme le dit Foulquenerra, j'ai préféré aller vers un arrangement. Se fâcher avec son entrepreneur, c'est aller au devant des emmerdements. Ma façade est en mauvais état et je n'ai pas envie de rester toute ma vie dans les travaux.
Il m'a dit que si il ajoutait maintenant le recouvrement des murs avec des panneaux contreventement, avec la main-d'oeuvre, ça ferait du 4 à 5000€ les 200m2, ce qui me parait cher en plus...Mais je relativise, car même en ajoutant ces 5000€, je serais bien en dessous de tous les autres devis que j'avais reçu au départ. Et quand je m'étais renseignée sur les entreprises, ce sont eux qui avaient la meilleure réputation. Les gens m'avaient tous dit: "leurs prix sont corrects, on est content du résultat, mais il faut surveiller quoi..." ce qui est souvent le cas si j'en crois ce que je lis sur ce forum. J'essaye de ne pas le voir tout noir ou tout blanc.

Cette fois-ci, avant de le convoquer, j'ai fait mes recherches, et j'ai trouvé les panneaux pour 700€. Mon mari a commencé à plaquer pour voir, et il s'en sort très bien, donc j'ai préféré lui demander d'autres choses à la place, tout en lui faisant bien comprendre que j'allais surveiller (je prendrai des photos tous les jours). Je lui ai dit qu'il n'oublie pas que c'était à lui de bien étudier la façade en faisant le devis et que j'étais déjà bien gentille de ne pas tout simplement lui dire de se débrouiller (mais entre-nous, je pense que mon chantier aurait beaucoup ralenti ce que je ne souhaite pas). Je lui ai rappelé que bon nombre de mes voisins attendent de voir mon chantier fini avant de se décider pour le leur (il le sait il a déjà fait les devis). J'ai pas eu besoin d'insister, il sait qu'il a tort et donc il a accepté les compromis.

Je ne souhaite vraiment pas être une client chiante, j'essaye toujours de trouver un compromis gagnant-gagnant, mais je n'aime pas non plus me faire enfler...je voulais qu'il le comprenne.

Au final, je passe à un isolant de 16cm au lieu de 12, sur 230m2 , puis à du 18cm sur 20m2 (car il y a 250m2 à isoler en tout, avec le sous-bassement en parpains qui lui n'est pas à recouvrir de contreventement), alors je ne me rends peut-être pas compte mais j'ai l'impression que c'est pas mal. En plus, ils vont me crépir une surface de 30m2 , et aussi ma descente d'escalier. Ce sont de petites choses, mais qui me rendront bien service.
Depuis le début des travaux, j'ai appris à accepter que tout ne sera pas PARFAIT à 200%, sans quoi on n'en dormirait pas de la nuit. Et pour ma part, je ne tiens pas à mourir d'un cancer de l'anus avant de pouvoir profiter de ma nouvelle maison, les procédures c'est pas pour moi.
Messages : Env. 100
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 900 message Saumur (49)
Sachant que vous n etes pas sur de gagner qu un avocat va commencer par vous demander 1500 euro de provision et qu au bout du compte vous aurez peut etre depense les 5000 euro et que vus n aurez rien peut etre la joie d avoir gagné.. est ce si valorisant que cela, il y assez de procédurier, et puis les tribunaux sont encombrés, ça sera juger dans deux ou trois ans...
Messages : Env. 900
De : Saumur (49)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 500 message Puicheric (11)
Bonjour,
Il faudrait arrêter de penser que les devis sont fait "à la tête des clients".Oasiso s' en sort bien, tout comptes faits.
Il a reconnu son erreur, essaye de calmer le jeu en proposant d' autres services pour le même prix.
Sans passer pour une emmerdeuse, il est normal qu' elle ne le lâche pas d' un pouce.
Satisfait à 200% ? 99,99% est le minimum, le reste tenant compte d' une éventuelle erreur de jugement du résultat.
Ou de l' idée que le Client s' en faisait.
Quand aux artisans en général, je suis consterné de voir que pratiquement tous sont perçus comme des gredins
sans scrupules.Il y en a eu, il y en aura toujours mais cela ne représente pas une généralité.
Et en aucun cas, sans heureusement être le seul à penser ça, la capacité financière d' un client ne peut justifier
des délires de devis.Un devis non signé est une perte de temps et d' argent et je n' aime pas perdre mon
temps et encore moins de l' argent.
Veuillez m' excuser pour ce léger dérapage...
Cordialement
Messages : Env. 500
De : Puicheric (11)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 900 message Saumur (49)
L exception confirme la regle et en me dites pas que vous n avez jamais eu de souci, un cient qui paye pas, un client pas content ect..par contre si un client est procédurier il peut faire faire les travaux et ensuite demander le remboursement la le travail est fait il ne refuse pas de payer il verse l argent sur un compte de la caisse des depots et attaque il a toujours des defauts , j ai un client qui a fait ça, je suis le seul a m en etre tiré car j ai senti le vent venir en doublant le montant d un des devis ce qui m a permis ensuite de lui faire une remise de 50% pour des dommage et interet suite a un retard de chantier mais sinon il a gagné de l argent en faisant construire sa maison
je sais pas dans quel corps de métier vous etes mais tenez , si vous voyez une maison en construction voyez vous encore beaucoup de maçon faire le béton de propreté.. non ... pourtant c est au dtu.. une photo.. au coulage vous laisser monter les murs et vous allez voir un expert..et bien le maçon il l aura dans le dos pour ne as dire autre choses et ça c est tout le long de la construction..
et je peux vous en trouver partout le placo platre doit ne pas avoir plus de 2 mm de creux sur la hauteur donc sur a regle de 3 m et ce dans tous les sens.. les bandes joints doivent etre fait en trois passes et poncer a chaque fois.. etc etc
Messages : Env. 900
De : Saumur (49)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 100 message Moselle
François si j'ai bien compris vous êtes entrepreneur, je comprends votre agacement d'être souvent mal considéré à cause de confrères qui font n'importe quoi. Mais depuis que je rénove ma maison, j'ai une expérience plus concrête de la chose. Et pour être honnête, je dois dire que malheureusement, dans beaucoup de cas, il y a de quoi se méfier.
Trouver un artisan compétent et honnête devient, à mon grand regret, de plus en plus difficile. Parfois ils ne sont que l'un ou l'autre, ou parfois aucun des deux...
J'ai eu la chance, par exemple, d'en trouver un pour mes menuiseries, mais combien ai-je dû en rencontrer avant pour le débusquer!! Au moins une dizaine! Et chaque fois que je me rendais sur les chantiers et que les gens me donnaient leur retour d'expérience, c'était la cata. Et je ne vous parle pas de petits détails ou de petits loupés "acceptables". Je vous parle de fenêtres neuves qui ne s'ouvrent plus, de joints de porte changé 3 fois en 2 mois et qui ne tiennent toujours pas, de vitres rayées ou avec des bulles dedans...et de montant de devis exorbitants. Sur 10 rencontrés, seulement 3 avaient bonne réputation auprès d'anciens clients. Et sur ces 3, un vendait de l'alu et je me suis penchée sur de l'alu/bois. Et sur les 2 restants, pour la même marque et même modèles de fenêtres, j'avais un devis à 26000€ et l'autre à 43000€...Une telle différence de prix est injustifiable.

Pour la façade, le mien me demande 30 000€, un autre me demandait 55000 (pour les mêmes produits utilisés, sans me retirer l'ancien parement, et sans m'isoler le sous-bassement). Donc voilà...mon façadier actuel n'est pas l'homme idéal, mais j'ai pris celui qu'il y avait de mieux.

Je crois cependant qu'un bon artisan, et honnête, aura une affaire qui tourne toujours, parce que le bouche-à-oreilles fait beaucoup et assure une longévité. Enfin, je suis peut-être naïve mais c'est ce que je crois. Un artisan qui laisse des chantiers pourris derrière lui et des clients mécontents, cela finit par se savoir...
Messages : Env. 100
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 500 message Puicheric (11)
Bonjour,
je ne suis pas constructeur de maisons.
Dans mon domaine d' activité,ça fonctionne ou pas, le résultat est visible.
Lorsqu'il y a des besoins de contrôle, les dispositifs ne trompent pas.Le résultat est là, ou pas.
Je sais bien qu' il y a du n'importe quoi dans le domaine bâtiment.Je le sais car je fais construire en ce moment.
Mais je vous garantie que je contrôle tout et que j' épluche tout.Sans passer pour un em...auprès de mon
constructeur.Mais il sait ce qu'il l'attend si il fait l' andouille....
Je râlais du fait du devis sans étude préalable pour Oasiso parce que ça me met hors de moi

Et, pour répondre à foulquenerra,non, je n' ai pas encore eu de client procédurier pour la simple raison
que je ne leur laisse aucune possibilité de le faire.
Un a tenté, c'est à lui que ça a coûté
Parce que tout est quantifié, détaillé,et que je bosse par rapport à un cahier de charges bien définies.
Toutes les notices techniques sont données et expliquées, rapports d' installations signés par le Client
J' ai par contre une obligation de résultats.Si je me rate, aie aie!!!c' est pour mes pieds.
Avant d' établir un devis, je me déplace chez le Client plusieurs fois, pour être bien sûr de...
Et maintenant, et heureusement, je bosse grâce au bouche à oreilles.Mon boulot est reconnu et apprécié.
Mauvais payeurs, il y en a et là, c' est un service contentieux qui tape sur la tête du client.
Et ils tapent fort....
Cordialement
Messages : Env. 500
De : Puicheric (11)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 900 message Saumur (49)
Le contentieux le client n est pas obligé de le payer comme un huissier d ailleurs vous etes encore bien jeune dans le métier vous savez il y a des clients pour qui c est un sport , j avais dit qu a la retraite je m y mettrai.. j ai un fils qui fait du droit, pour l instant on n a fait que faire appliquer la garantie sur du matériel d occasion garanti trois mois alors que c est interdit c est un an et pour le neuf c est deux ans.. et je puis vous dire que ça traine pas ça marche donc
Messages : Env. 900
De : Saumur (49)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 500 message Puicheric (11)
foulquenerra a écrit:Le contentieux le client n est pas obligé de le payer comme un huissier d ailleurs vous etes encore bien jeune dans le métier vous savez il y a des clients pour qui c est un sport , j avais dit qu a la retraite je m y mettrai.. j ai un fils qui fait du droit, pour l instant on n a fait que faire appliquer la garantie sur du matériel d occasion garanti trois mois alors que c est interdit c est un an et pour le neuf c est deux ans.. et je puis vous dire que ça traine pas ça marche donc


Service contentieux et Juridique.Contentieux tout seul ne sert à rien
Je ne prétend pas tout savoir et être à l' abri.
Le seul souci rencontré à été dans le domaine industriel,classé sans suite.
Pour l' instant, pas de problème avec les Particuliers.
Bien sûr que certains tentent.
On me fait souvent le coup du n° de série modifié sur un matériel et on m' en inventera sûrement d' autre.
Sont pas en manque d' idées, je le sais bien !
Pour l' instant, suis passé au travers. Et j' essaye toujours de réfléchir sur quoi quelqu' un pourrait me piéger.
un vieux singe de 57 ans est loin de tout savoir et je me méfie toujours.
Cordialement
Messages : Env. 500
De : Puicheric (11)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 900 message Saumur (49)
On est d accord par exemple un bon de commande , n est valable que si c est le client qui le rempli une livraison sans bon de commande, on peut pas faire de facture il suffit d avoir le code du commerce en table de chevet
Messages : Env. 900
De : Saumur (49)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Tarn
foulquenerra a écrit:On est d accord par exemple un bon de commande , n est valable que si c est le client qui le rempli une livraison sans bon de commande, on peut pas faire de facture il suffit d avoir le code du commerce en table de chevet


Les seules mentions irrévocables et nécessaires sur un bon de commandes sont les signatures des deux parties......pour tout le reste, le plaignant doit prouver un préjudice lié aux mentions manquantes pour en réclamer la nullité ( par ex. l'absence de n° de TVA ne constitue pas un argument de nullité pour un particulier).
Et bien sur qu'il est possible d'effectuer une vente sans bon de commande. Par exemple même sans devis ou bon de commande il est impossible de réfuter des travaux que l'on n'aurait pas fait stopper en cas de désaccord .
Tous les documents commerciaux ont pour but de protéger les deux parties, tout le monde a intérêt à ce qu'ils soient correctement remplis.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Tarn
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 100 message Moselle
Fin mot de cette histoire:
Mon mari a donc plaqué lui-meme la façade avec l'OSB, mais j'ai exigé que ce soit le façadier qui me paye l'OSB. Il n'a pas protesté longtemps, je lui ai expliqué que c'était déjà une fleur qu'on lui faisait de faire le boulot nous-même (mais en vérité on voulait surtout éviter que le chantier prenne du retard, voilà pourquoi nous avons fait le travail).

La suite des travaux a été bien réalisée, jusqu'à la pose des tablettes de fenêtres. Un soir je suis rentrée, les tablettes de fenêtre avaient été posées, les joints silicone étaient dans un état!!! On aurait dit qu'un type complètement saoul avait fait le travail. Je les ai rappelés immédiatement et je les ai fait revenir. Ils ont tout nettoyé au white spirit. De plus, ils avaient dû faire l'isolation autour d'un oeil de boeuf, je pense qu'ils n'avaient pas pris de gabarit et de ce fait le rond était complètement irrégulier, un truc vraiment disgracieux. J'ai négocié encore 500€ supplémentaire sur le devis pour palier à cela, et j'ai acheté une tablette de fenêtre, un rond complet, pour cacher ça.

L'entreprise en question, Ugur Deniz. J'ai vu plusieurs façades refaites par eux, question crépis et peinture ils font vraiment du bon boulot, les ouvriers sont polis, des gens très travailleurs qui font des longues journées pour avancer sur le chantier. Mais pour les finitions il faut tout surveiller. Leur commercial est sympathique, mais à vouloir vendre absolument, il raconterait n'importe quoi, limite mytho, il faut se méfier 
Messages : Env. 100
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 8 ans
En cache depuis hier à 07h07
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis maison boisArtisan
Devis maison bois
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Maisons à ossature bois : la FAQ
Maisons à ossature bois : la FAQ
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos de constructions de maisons en bois
Photos de constructions de maisons en bois
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
11 constructions aux matériaux différents
11 constructions aux matériaux différents
L'équipe de Forum Construire sélectionne pour vous les plus belles photos des membres et du web.

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

2
abonnés
surveillent ce sujet
Voir