Avis sur une charpente.

C'est franchement léger pour cette portée ; flèche prévisible 50mm sous seul poids propre...

Qu 'es ce que je dois en conclure???

Il est clair, sans même entrer dans des calculs précis, que les pannes sont sous dimensionnées...
De toute façon, au dessus de 5m de portée et si on veut éviter la pose d'une ferme intermédiaire, on abandonne généralement le massif pour passer sur du LC ou du composite.

Inutile de s'avancer, mais j'ai l'impression que le dimensionnement n'a pas dû être le seul problème...

Je crois que vous n'avez pas trop le choix...vous allez devoir recourir à une expertise de votre charpente.

On pourrait tout de même avoir quelques photos?

Quelques photos du "travail":






































Merci a ceux qui ont repondu.

Et en plus, les pannes sont posées à dévers, ce qui les affaiblit de pas loin de 20%...
Avant de partir en expertise (bien se renseigner sur les honoraires demandés), je pense qu'il vaudrait mieux demander au charpentier de créer une ferme en sous œuvre, au milieu de la portée...Faudrait un plan, même sommaire, car on risque de se retrouver dans les linteaux de baie

Effectivement ca aurai été une solution mais on va se retrouver en plein dans une baie! De plus nous gardons le plafond en rampant et une ferme ne nous rejouis pas trop! Cela n etait pas prevu...!
Je viens de regarder la facture et il nous a factureré des pannes lc 90x360 !!!

Citation:

je pense qu'il vaudrait mieux demander au charpentier de créer une ferme en sous œuvre, au milieu de la portée

Vous achetez un pantalon dans une boutique...Vous rentrez chez vous, vous constatez que le pantalon est troué.
Qu'est-ce que vous faites?
Vous rendez le pantalon et vous en demandez un autre ou vous demandez qu'on vous recouse le trou?...

Alors à plus forte raison...

.....

Citation:

Je viens de regarder la facture et il nous a factureré des pannes lc 90x360 !!!

No comment.
Effectivement, il est probable qu'il s'agisse ici de la bonne section.

Vous vous êtes fait volé, et de surcroit ce qu'il a fait est éminemment dangereux.
Rien que pour dire le sérieux...J'ai l'impression sur les photos que les sabots sont cloués partiellement.

Y a rien à négocier.
Vous faites passer votre charpente sous expertise afin de faire constater tout ça et vous le poursuivez en justice.

Bouch49 a écrit:

Effectivement ca aurai été une solution mais on va se retrouver en plein dans une baie! De plus nous gardons le plafond en rampant et une ferme ne nous rejouis pas trop! Cela n etait pas prevu...!
Je viens de regarder la facture et il nous a factureré des pannes lc 90x360 !!!

ça, c'est déjà mieux... ça ne fléchit plus que de 10mm
Faudrait voir comment réagit la DGCCRF par chez vous, parce que là ça frise l'es-cro-que-rie

Ok ok!!
Je crois que l on ne vas pas échapper a l expertise!!!
En fait si j ai bien compris le risque c'est que tout tombe par terre avec peut etre nous en dessous?

ça ne sert à rien de commencer par une expertise... vous avez une facture qui stipule 90*360... et des poutres qui font 80*220.

Vous mettez en demeure l'entreprise de rendre ses ouvrages conformes, sous un délai de 15j. Pendant ce temps, vous cherchez un avocat pour lui demander de rédiger une assignation. Si le juge estime qu'il y a lieu a expertise, il en prendra lui-même la décision.

Eventuellement, prenez d'abord rendez-vous avec le service d'accès au droit http://www.service-public.fr/actualites/001553.html ... normalement, il y en a au moins un par département

Heu désolé de vous conte dire , la charpente n'est pas hors norme. C'est pas aussi évident que vous le dite. On sait déjà : bande de chargement à 1200mm, panne 220*80, portée 5500 mm, zone A1.

voila les hypothèses que je prends pour le reste bois C24 pente 20° charge 55daN/m² voir 60 daN/m².

La faitière elle passe au poil de cu au ELS.

Et attention tour de passe passe et de magie pour les autre pannes elles passent au poil de cu et je dit bien à devers.

au ELU on est à 93% et 99% au ELS.

Au ELS, il faut inclure les liernes et bretelle (je suis plus sur de ce nom) qui supprime quasi totalement la flexion latéral Wtotalesuivant x =0mm reste que suivant l'autre axe et on on est à un poil de cu du max !

Encore plus rigolo et si les pannes sont en faite des 225*80 ce qui nous rajoute encore de la marge.
Pourquoi ?
parceque les scieurs ont droit à +/- 3mm de coupe et les calculs ne sont pas tenue d'en tenir compte et donc à la mesure on peut se méprendre avec une 220*80.

Je suis donc moins optimiste que vous pour faire reprendre cette charpente par le charpentier et même en justice sur un argumentaire de mauvais calcul suivant les normes actuelles !!!!!

Par contre dire que les hypothèses sont pas adaptées est une piste mais plus sérieusement constater la flèche anormal, qui après expertise indiquera que l'on est dans des pannes avec défaut sera une meilleur voie.

J’espère sincèrement mettre trompé et que vous me contredirez avec raison.

cdt

erwan1972 a écrit:

Heu désolé de vous conte dire , la charpente n'est pas hors norme. C'est pas aussi évident que vous le dite. On sait déjà : bande de chargement à 1200mm, panne 220*80, portée 5500 mm, zone A1.

voila les hypothèses que je prends pour le reste bois C24 pente 20° charge 55daN/m² voir 60 daN/m².

La faitière elle passe au poil de cu au ELS.

Et attention tour de passe passe et de magie pour les autre pannes elles passent au poil de cu et je dit bien à devers.

au ELU on est à 93% et 99% au ELS.

Au ELS, il faut inclure les liernes et bretelle (je suis plus sur de ce nom) qui supprime quasi totalement la flexion latéral Wtotalesuivant x =0mm reste que suivant l'autre axe et on on est à un poil de cu du max !

Encore plus rigolo et si les pannes sont en faite des 225*80 ce qui nous rajoute encore de la marge.
Pourquoi ?
parceque les scieurs ont droit à +/- 3mm de coupe et les calculs ne sont pas tenue d'en tenir compte et donc à la mesure on peut se méprendre avec une 220*80.

Je suis donc moins optimiste que vous pour faire reprendre cette charpente par le charpentier et même en justice sur un argumentaire de mauvais calcul suivant les normes actuelles !!!!!

Par contre dire que les hypothèses sont pas adaptées est une piste mais plus sérieusement constater la flèche anormal, qui après expertise indiquera que l'on est dans des pannes avec défaut sera une meilleur voie.

J’espère sincèrement mettre trompé et que vous me contredirez avec raison.

cdt

bon, tu as juste oublié le poids du plafond et de l'isolation, ce qui doit t'amener autour de 120%
tu passes sous silence quelques entraxes de 130 (et non 120), ce qui fait encore +5%
et tu as aussi oublié le critère de déformation

Je voudrais bien, aussi, être sûr que du bois abouté par grandes entures est certifié C24

Citation:

tu as juste oublié le poids du plafond et de l'isolation,

ah bon, c'est indiqué dans son contrat avec son charpentier; pas si sur.

Citation:

tu passes sous silence quelques entraxes de 130 (et non 120)

la Bc max est de (1.3+1.25)/2 soit 1275mm

à 55DAN/m² je suis à 100% à 1300mm je suis à 101% au ELS !

aussi dans mes calculs, j'ai pris en compte le poids propre de pannes.

jfquillacq c'est pas pour te contredire ou faire un troll, mais je me mets dans la position de son zozo de charpentier qui je pense a fait une charpente pil poil, pas plus pas moins. Et pour le chopper sur les calculs, çà va être coton va falloir chercher plus pointu par exemple coté souplesse des appuis sur un MOB ou un assemblage pour le prendre en défaut (et encore s'il s'est pas protégé juridiquement sur ces points).

et même si tu as raison car il a oublié un truc tu va trouver des valeurs comme 101% 102% de taux de charge sur un endroit. Et avec trois guimauve molle (bout bois, planche) il rendra sa charpente dans les normes. Mais fondamentalement toi et moi on ne sera toujours pas content.

Citation:

Je voudrais bien, aussi, être sûr que du bois abouté par grandes entures est certifié C24

je comprends pas ta phrase ?
C24 = qualité du bois
enture = assemblage

cdt

Erwann, dans le sujet initial, bouch49 dit : tuile + placo ; donc, je calcule avec tuile + placo... et je rajoute l'isolation, parce qu'il est peu probable qu'il n'y en aura pas...
Le charpentier, il a peut-être calculé pil-poil, mais il a quand même "vendu" du 90x360 ; preuve qu'il a sans doute pris les bonnes valeurs au moment du calcul.

le classement C24, il vise le composant... bois ET aboutages... à mon humble avis, autant du bois banal en provenance du négoce peut être considéré comme C24 sans soucis, autant du bois abouté doit être certifié, surtout si on l'emploie en flexion !

C est compliqué tout ca pour de simple clients comme nous...!
Comment vous calculer ca???
Je n ai pas signé de contrat avec le charpentier mais seulement un devis.
C est un bâtiment a usage d habitation il est donc logique que le plafond soit destiné a etre isolé et habillé? !
C est quand meme a lui de prevoir sa charpente en conséquence!
Merci a tous pour vos analyse!

Citation:

ça ne sert à rien de commencer par une expertise... vous avez une facture qui stipule 90*360... et des poutres qui font 80*220.

Vous mettez en demeure l'entreprise de rendre ses ouvrages conformes, sous un délai de 15j. Pendant ce temps, vous cherchez un avocat pour lui demander de rédiger une assignation. Si le juge estime qu'il y a lieu a expertise, il en prendra lui-même la décision.

Oui, je suis d'accord.
C'est mieux de faire dans ce sens là tout compte fait et ça règle de soi-même le problème des calculs fort hasardeux...
Parce que là l'es-cro-querie doit se chiffrer rien que pour cette histoire de facturation des pannes, dans les 600 euros.


----

Citation:

Je n ai pas signé de contrat avec le charpentier mais seulement un devis.

Oui bah vérifiez bien que votre devis comporte toutes les mentions légales et que vous avez bien signé "bon pour exécution" ou quelque chose de similaire.

Citation:

tuile + placo ; donc, je calcule avec tuile + placo... et je rajoute l'isolation, parce qu'il est peu probable qu'il n'y en aura pas...

voila la réponse

Citation:

Je n ai pas signé de contrat avec le charpentier mais seulement un devis.

peut'on avoir un copie de ce devis (avec le nom du zozo de charpentier effacé) ?

mais je pense fortement que mon point de vue de malhonnête est défendable au vue d'un contrat (au sens droit des obligations) floue.

Citation:

C est un bâtiment a usage d habitation il est donc logique que le plafond soit destiné a etre isolé et habillé? !
C est quand meme a lui de prevoir sa charpente en conséquence!

ah bon ?

j'ai acheté une "deux chevaux" et après je me plain au vendeur car elle n'a pas la capacité de chargement d'un 38 tonnes conformément à ce que j'avais comme besoin !
vous êtes majeur, et nul n'est sensé ignorer la loi (donc les 400 000 règlements et normes qui existe).


Certes cela parait pas "juste" mais je dit juste que si il y a bataille elle sera pas facile.

cdt

Erwan, arrête un peu de te faire l'avocat du diable... tu oublies juste qu'un entrepreneur a à la fois une obligation de conseil et une obligation de résultat...
Pour ta gouverne, on a déjà vu des entreprises condamnées pour avoir dérogé aux règles de l'art à la demande expresse du client... argument de la jurisprudence, constante : C'est VOUS le professionnel... si vous saviez que c'était pas ça qu'il fallait faire, il NE FALLAIT PAS le faire, même si le client l'a demandé...

jfquillacq a écrit:

Le charpentier, il a peut-être calculé pil-poil, mais il a quand même "vendu" du 90x360 ; preuve qu'il a sans doute pris les bonnes valeurs au moment du calcul.!

Le charpentier a calculé trop juste c'est évident ,si il avait employé du lc 90x360 les entraxe de pannes seraient plus importants ,mais il n'y aurait pas eu cette déformation, et de ce que l'on peut voir sur les photos le résineux employé ressemble a de l'appellation "vosges" et peut être étéposé avec un taux d'humidité trop élevé .Mais est-ce bien les pannes qui étaient prévues en LC 90x360 sur le devis ou les arbas ?

C est quoi les arbas??

Arbalétrier :piéce perpendiculaire aux solives (photo 1) ils sont en lc .

Citation:

Citation: Je n ai pas signé de contrat avec le charpentier mais seulement un devis.

Euh, un devis daté et signé "bon pour accord" ou un truc du genre vaut pour contrat aux yeux de la loi !

http://www.conso.net/bases/5_vos_droits/1_conseils/conseil_1195_073-j156_les_devis.pdf

Bouch49 a écrit:

La section des panes qu'il a utilisé est 80X220 en bois massif abouté. La portée des panes est de 5.5m.

Vous étes sur que les pannes sont en bois aboutés ?

Ok donc l arba a bien la section 90x360

Sur mon devis et facture voilà ce qu il y a d écrit:

Fourniture et pose d une charpente en sapin du nord traité comprenant pannes lc gl 28 (90x360) posées sur boîtiers mmétalliques et bracons pour contreventements sur l ensemble (90x100) pointés de pannes à pannes et sur le chevronnage
LOCALISATION: ensemble de l agrandissement
que Je viens de m apercevoir que le contreventement est en 75x50...!

Je sais plus trop quoi penser la???
Merci a tous en tout cas

Jmd oui il me semble car ca ressemble a du bois brut raboté avec des chenfreins sur les champs. Il y a des zig zag dans le sens de la hauteur par endroit, on dirai que c est collé pour faire des grandes longueurs.

Bouch49 a écrit:

Jmd oui il me semble car ca ressemble a du bois brut raboté avec des chenfreins sur les champs. Il y a des zig zag dans le sens de la hauteur par endroit, on dirai que c est collé pour faire des grandes longueurs.

C'est exactement ce que tu avais écrit dans ton premier message...

Bouch49 a écrit:

La section des panes qu'il a utilisé est 80X220 en bois massif abouté.

mais les gens ne lisent souvent que superficiellement

Bouch49 a écrit:

Sur mon devis et facture voilà ce qu il y a d écrit:

Fourniture et pose d une charpente en sapin du nord traité comprenant pannes lc gl 28 (90x360) posées sur boîtiers mmétalliques et bracons pour contreventements sur l ensemble (90x100) pointés de pannes à pannes et sur le chevronnage
LOCALISATION: ensemble de l agrandissement
que Je viens de m apercevoir que le contreventement est en 75x50...!

Je sais plus trop quoi penser la???

Le travail réalisé ne correspond pas aux descriptif du devis et de la facture ,c'est un "drôle" de charpentier !

Citation:

Fourniture et pose d une charpente en sapin du nord traité comprenant pannes lc gl 28 (90x360) posées sur boîtiers mmétalliques et bracons pour contreventements sur l ensemble (90x100) pointés de pannes à pannes et sur le chevronnage

Je viens de m apercevoir que le contreventement est en 75x50...!

Oulalala...
C'est craignos votre histoire ma parole.
Non seulement il est indiqué du 90x100, mais de surcroit sur l'ensemble! Pas les deux malheureuses pièces qu'on observe sur les photos...

Je me joins à Erwan, on peut avoir un scan de votre devis svp?
Qu'on puisse juger de l'ensemble? (vous masquez le nom du charpentier, et le votre par la même occasion).

Et le devis vaut pour contrat, il n'a donc pas respecté sa part, ni plus ni moins !

Citation:

Et le devis vaut pour contrat, il n'a donc pas respecté sa part, ni plus ni moins !

Il vaut pour contrat si toutes les mentions légales y figurent...
Et vu la crapule, cela doit être impérativement vérifié avant d'engager n'importe quelle procédure.

Je vous scan ca demain. Merci a tous pour votre précieuse aide
Bonne soirée

Citation:

Voila les hypothèses que je prends pour le reste bois C24 pente 20° charge 55daN/m² voir 60 daN/m².

COmment tu trouves une charge comme celle ci?
Poids de la tuile sur le site tbf 45kgs au metre carrée et surcharge neige 35kgs au mètre carré? ???

Bouch49 a écrit:

Citation:

Voila les hypothèses que je prends pour le reste bois C24 pente 20° charge 55daN/m² voir 60 daN/m².

COmment tu trouves une charge comme celle ci?
Poids de la tuile sur le site tbf 45kgs au metre carrée et surcharge neige 35kgs au mètre carré? ???

tuiles 45kg
liteaux 1,5kg
chevrons 3,6kg
pare pluie, poussière, mousse, eau captive 5kg
total 55kg

Et la surcharge neige ca compte pas d un point de vue légal???

Bouch49 a écrit:

Et la surcharge neige ca compte pas d un point de vue légal???

si, mais c'est une charge temporaire, donc avec un coef de cumul différent...
Mais, de mémoire d'expert, on n'a jamais vu un sinistre lié à une chute de neige (réelle) de 35kg

Voila le devis.
J ai supprimé l entête, notre adresse, l adresse du chantier, la date, rcs et tout le tintouin.

Nous n avons pas d exemplaire signé du devis par l artisan.

La facture est identique en tout point au devis.

Bon après avoir tout repris du devis et ce qui a été fait, plusieurs desordres on été constaté:

Les pannes et le contreventement sont pas de bonne section

Les montants d ossature ne sont pas de bonne section 45x145 au lieu de 45x190

Il nous a fourni des pointes galva pour le bardage et non inox

Plus plein de malfaçons diverses: linteaux et tableaux non d aplomd ou de niveau, faux aplomb de panneaux de l ossature, faux aplomb poteau de support de la charpente...

On a tout mis sur papiers et le recommandé part demain.

Ca risque d etre long tout ca! Ca fait ch### de s etre fait rouller comme ca

WhiteForest a écrit:

Citation:

Et le devis vaut pour contrat, il n'a donc pas respecté sa part, ni plus ni moins !

Il vaut pour contrat si toutes les mentions légales y figurent...
Et vu la crapule, cela doit être impérativement vérifié avant d'engager n'importe quelle procédure.

tout accord signé entre deux parties, même si le formalisme d'usage n'est pas respecté, vaut contrat aux yeux de la loi.

Ca c'est en théorie, en revanche, d'accord avec toi sur le fait qu'il faut bien s'armer avant de sa lancer dans une procédure. Un conseil juridique ou avocat est le bienvenu. Dans ce genre d'affaire, il faut bien engager les choses,et respecter à la lettre le formalisme pour le coup.

Bon courage en tout cas

WhiteForest a écrit:

Citation:

Et le devis vaut pour contrat, il n'a donc pas respecté sa part, ni plus ni moins !

Il vaut pour contrat si toutes les mentions légales y figurent...
Et vu la crapule, cela doit être impérativement vérifié avant d'engager n'importe quelle procédure.

tout accord signé entre deux parties, même si le formalisme d'usage n'est pas respecté, vaut contrat aux yeux de la loi.

Ca c'est en théorie, en revanche, d'accord avec toi sur le fait qu'il faut bien s'armer avant de sa lancer dans une procédure. Un conseil juridique ou avocat est le bienvenu. Dans ce genre d'affaire, il faut bien engager les choses,et respecter à la lettre le formalisme pour le coup.

Bon courage en tout cas

WhiteForest a écrit:

Citation:

Et le devis vaut pour contrat, il n'a donc pas respecté sa part, ni plus ni moins !

Il vaut pour contrat si toutes les mentions légales y figurent...
Et vu la crapule, cela doit être impérativement vérifié avant d'engager n'importe quelle procédure.

tout accord signé entre deux parties, même si le formalisme d'usage n'est pas respecté, vaut contrat aux yeux de la loi.

Ca c'est en théorie, en revanche, d'accord avec toi sur le fait qu'il faut bien s'armer avant de sa lancer dans une procédure. Un conseil juridique ou avocat est le bienvenu. Dans ce genre d'affaire, il faut bien engager les choses,et respecter à la lettre le formalisme pour le coup.

Bon courage en tout cas

Euh désolé j'ai commis une boulette, chai pas comment j'ai fait, mais si un modo pouvait ne laisser qu'un message, ce serait sympa et j'aurais moins l'air d'un idiot....merci d'avance

C'est bien ce que je pensais rien n'indique une quelconque spécificité de la charpente, et donc on peux bien partir sur un forfait de charge de 55-60Dan/m² pour faire une charpente. Cette valeur est tout à fait correct mais inadapté à ton besoin.

Par contre comme faren8451 (100% d'accord avec son analyse) ton charpentier n'a pas respecté ce qui est écris sur ton contrat en particulier la pose de panne en 360*90mm. Contrairement à ce que je pensait ton zozo n'est pas aussi malin que çà. Et il est bien en tord. Il est donc possible que tu entame une procédure. Mais avant toute chose prends un avocat pour voir les conséquences d'une procédure et ce que tu peux raisonnablement obtenir aussi bien par voie amiable que judiciaire.

Attention, il faut bien comprendre que ton contrat (même si c'est un devis) oblige le charpentier a si conformer et aussi à te donner une solution viable. Et pas plus !!!!!!!!
comme ton devis est mal fait il peux donc se tenir au minima de 60dan/m² conforme a ce qui est décris dans le devis, en clair passer de deux pannes intermédiaires par pan à une panne. Mais les chevrons auront un portée inadaptée, c'est alors qu’intervient "la solution viable" qui l'oblige a revoir l'entraxe des chevrons donc rajouter des pannes en 360*90 conforme au devis. Mais subtilité il se peux que le résultat viable + conforme donne des charges de 70dan/m² toujours pas compatible avec ton besoin.

Quand c'est raisonnable, dans la pratique le pro a plutôt tendance a tout refaire selon ton besoin, mais il n'y est pas obligé. Donc si tu l'a vexé, touché son ego il peut jouer au c.on.

cdt

Autre question, ton chantier est il terminé ou est il dans l'état des photos que tu as posté ?

Bonjour,

Merci pour ta réponse, j ai bien compris qu au contrat rien n etait spécifié sur les charges que la charpente, mais un professionnel est quand même soumis a une obligation de résultat, une charpente de maison est quand même sensé soutenir la couverture et le plafond??
De plus son travail est bien basé sur quelque chose, je veux dire par la qu il travail sur plan, et ici en l occurrence les plans ont étés dessinés par un cabinet architecte/maitre d oeuvre.
Plans qu il avait bien sur en sa possession et ou il apparaît clairement l isolant et le placo au plafond, c est schématisé et c est même ecrit en toutes lettres!!!!
Aussi qu elles sont les normes en vigueur a respecter pour la neige? Pourquoi tu n en tiens pas comte? Peu tu stp m expliquer un peu?
SInon les photos date de samedi donc l état actuel du chantier est identique, par contre le chantier est terminé depuis fin janvier et tout est payé
C est le plaquiste qui m a mis la puce a l oreille en voyant la déformation des pannes.
Comme je l ai ecrit plus haut il y a de nombreuses différences entre le devis/la facture et le travail effectué sur place...
Hier j ai creusé un peu, ressorti les plans et j ai comparé, résultat tout les panneaux d ossature ont étés fabriqués trot haut, l agrandissement est plus haut que sur les plans et donc non conforme au permis de construire. L ecart va de plus 20 a plus 40cm!!! Ca commence a faire beaucoup d'erreur pour un chantier!

Le dialogue a toujours été compliqué avec lui, s'arranger a l'amiable, même si je l espère risque d être compliqué!
De toutes facons il est clair et net que nous n accepterons pas de solution qui ne nous convienne pas et que si il faut aller au tribunal, tant pis on ira! Meme si on est un peu dans la merd.e car nous vivons actuellement a côté du chantier en mobil home et qu on pensais emménager dans notre maison avant l hiver
Nous qui pensions etre tranquille en prenant un pro et qui en plus est de notre commune! !

Ps: désolé pour la syntaxe et l orthographe, je vous ecrit avec mon smart phone, nous disposons pas de connexion internet.