Poêles régulés

ivaldir a écrit:

Gaeschill, pour préciser mon propos. Mon post précédent n'était pas une critique des thermiciens, mais de l'évolution du cadre de nos métiers, dont la règle récente sur les poêles à bois est l'une des illustrations (je donnais mon avis ici), ou encore le "RGE" qui est la dernière trouvaille pour mettre les thermiciens dans des cases. On trouve encore, et c'est heureux beaucoup de bons professionnels, mais c'est en cela que j'abondais dans le sens de LouLiLouLa, ce qui compte c'est la réalité du fonctionnement du bâtiment : or les contre exemples de bâtiments BBC sur le papier et mal conçus, surchauffant en été existent.

Pour moi il y 2 types de responsabilités. Celle de l'éditeur de la méthode de calcul, qui ne propose aucune concertation avec les acteurs de terrain, ne conçoit pas sa méthode en l'étalonnant sur des bâtiments terminés, et construit une méthodologie soit beaucoup trop complexe par rapport aux marges d'erreur considérables (rien que les données météo par exemple). Et puis il y a la responsabilité du thermicien, qui est censé connaitre les limites d'usage des logiciels qu'il utilise, et se confronter aux résultats réels des bâtiments sur lequel il est intervenu pour en faire un retour d'expérience. Enfin... il y a bcp à dire sur ce sujet.

autant pour moi je ne t'avais pas compris dans ce sens, et du coup je te rejoins complètement...
mais c'est bien le problème de notre législation elle est faite par des gens influencés par des lobbys qui ne tiennent pas compte de la réalité de terrain... la consultation des corps de métiers en france vient toujours après la mise en place de nouvelles réformes....

Bonjour,

Et puis il y a également la responsabilité des fabricants et des vendeurs de poêles (dont je suis !) qui n'ont malheureusement pas non plus d'obligation de résultat et qui, pour paraphraser ivaldir, devraient "connaitre les limites d'usage de leurs produits, et se confronter aux résultats réels des bâtiments dans lesquels ils les ont installés pour en faire un retour d'expérience".

Comme les conseilleurs ne sont pas les payeurs, le payeur final est bien obligé de se creuser la tête s'il ne se laisse pas arrêter d'entrée par la contre vérité dument matraquée depuis plus d'un an ici comme ailleurs : "un poêle à bois c'est interdit en RT 2012, prenez donc un poêle à granulés ou une pompe à chaleur " ou "mon BET m'a dit que ça ne passerai pas".

Un mensonge 100 000 fois répété ne devient pas pour autant une vérité mais par contre, c'est dur dur d'inverser ce genre de croyances.

J'essaye d'aider en indiquant les bonnes questions à se poser avant de choisir un poêle à bois (je me cite moi même !) :

Quel est le rendement certifié (c'est obligatoirement écrit sur la doc technique !) ?
Y a t il un système de régulation automatique en fonction de la température intérieure (là il faut fouiller un peu pour vérifier)?
la puissance du poêle est elle adaptée à mes besoins : ni trop, ni trop peu (ça c'est écrit et sur la doc technique du fabricant et sur l'étude thermique) ?
Que devrais-je faire au quotidien pour garantir mon confort (ça c'est écrit dans le mode d'emploi)


Et puis, une fois que la "pré sélection" est faite, une pratique bien concrète et pleine de bon sens (je me re-cite moi même !):

Prendre la peine d'aller voir le poêle en fonctionnement, chez un particulier, dans une maison similaire à la votre (et pas seulement dans le show room du vendeur !) et discuter utilisation au quotidien avec lui.

Oui et j'ajouterais qu'il y a toute la pédagogie à faire autour du résultat de l'étude thermique en lui même.
Allez expliquer à un client qui se retrouve en saisissant un poêle à buches avec le Cep se retrouve autour de 60 kWh/m².a alors que s'il le vire pour une chaudière à gaz, il passe à 35, que la solution bois reste malgré tout la plus pertinente. C'est tout le problème posé par les indicateurs de performance, la définition de l'énergie primaire qui n'est pas bonne, les coefficients de variation spatiale et temporelle qui sont médiocres également, et cette absurdité qui fait qu'aucune distinction n'est faite entre les différents poêles à buches selon le mode de diffusion : en général, un poêle de masse obtient un moins bon résultat qu'un poêle convectif.

Sur le sujet des poeles vs la RT, je pense réaliser au cours de l'année un retour d'expérience des consommations réelles, de la qualité de la diffusion de chaleur pour estimer des coefficients de variation spatiale plus adaptés sur mes projets, et je pense que je vais écrire un dossier récapitulant tout ca en expliquant les modifs à apporter à la méthode de calcul.

Citation:

Comme les conseilleurs ne sont pas les payeurs, le payeur final est bien obligé de se creuser la tête s'il ne se laisse pas arrêter d'entrée par la contre vérité dument matraquée depuis plus d'un an ici comme ailleurs : "un poêle à bois c'est interdit en RT 2012, prenez donc un poêle à granulés ou une pompe à chaleur " ou "mon BET m'a dit que ça ne passerai pas".

Il y a d'ailleurs un parallèle avec d'autres systèmes, comme par exemple les VMC double flux, ou souvent les BET se contentent de comparer sur l'outil RT la différence avec une simple flux pour apprécier la pertinence de la solution, ce qui est un rien réducteur. Les thermiciens ne sont pas "objectifs" par nature, le travail d'optimisation d'un bâtiment est profondément subjectif, avec des courants "des pro-passifs, des pro-BBC, des spécialistes de l'étude à "49.9 pour 50", des gens plus ou moins sensibilisés par l'écoconstruction. Il faut donc avoir conscience de cela, et se faire accompagner par des personnes qui sont en phase avec ce que le maitre d'ouvrage recherche.

Re bonjour,

ivaldir a écrit:

Oui et j'ajouterais qu'il y a toute la pédagogie à faire

M'en parlez pas !


aucune distinction n'est faite entre les différents poêles à buches selon le mode de diffusion : en général, un poêle de masse obtient un moins bon résultat qu'un poêle convectif.

Ca c'est un comparatif que je n'avais pas songé à faire !
Vous pouvez développer SVP ?
Avec des exemples concrets si possible ?
Même entre deux poêle régulés et des performances équivalentes et certifiées ???

Sur le sujet des poeles vs la RT, je pense réaliser au cours de l'année un retour d'expérience des consommations réelles, de la qualité de la diffusion de chaleur pour estimer des coefficients de variation spatiale plus adaptés sur mes projets, et je pense que je vais écrire un dossier récapitulant tout ca en expliquant les modifs à apporter à la méthode de calcul.

Très intéressant, je suis preneuse et si je peux vous apporter une aide quelconque, n'hésitez pas !

Il faut donc se faire accompagner par des personnes qui sont en phase avec ce que le maitre d'ouvrage recherche.

Le problème pour le maitre d'ouvrage lambda est de trouver le bon interlocuteur effectivement.


Et comment faire ? Y a T il un protocole de test qui garantirait la qualité d'un thermicien ?
Ce n'est marqué ni sur leur figure ni sur leur site ou leur plaque si ils sont bons ou pas, c'est ça aussi le problème !
Comment trouver la bonne personne ??


Pour ma part, entre ceux qui sont franchement hostiles au bois bûches, ceux qui ont des idées préconcues tout à fait fausses sur les poêles de masse en général mais qui sont convaincus de tout savoir, ceux qui ricanent devant toute innovation et ceux qui n'ont pas envie de s'embêter à comprendre, c'est pas simple de faire passer de l'info.
De ce coté là il y a aussi de la pédagogie à faire.
Je me demande comment font certains de vos collègues pour s'informer !
Heureusement ce n'est pas la majorité

Oui bon ca plaide de toute façon pour l'inanité globale de l'outil de calcul

Pour résumer, les poêles se définissent à 2 endroits :
- En tant que générateur, on a un seul choix "poele ou insert", plus une précision à coté "poele/insert/granulé/poele à libération lente" qui n'est que cosmétique puisque modifie juste la norme du calcul de la puissance/rendement dans le rapport.
Les données d'entrée sont le rendement, la puissance nominale, et la puissance électrique à charge nominale.
Le mode de chauffage est bloqué sur chauffage seul.

Citation:

Avec :
o P , : Puissance déterminée suivant la NF EN 13240 pour les poêles, la NF EN
13229 pour les inserts et la NF EN 14785 pour les appareils à granulés et la NF EN
15250 pour les poêles à libération lente de chaleur.
o n : Rendement moyen déterminé suivant la norme NF EN 13240 pour les
poêles, la NF EN 13229 pour les inserts, la NF EN 14785 pour les appareils à
granulés et la NF EN 15250 pour les poêles à libération lente de chaleur.
p709 règles ThBCE

Ensuite, on définit l'émission de chaleur.
(C'est la que l'on s'amuse pour calculer la part du chauffage bois par rapport à l'appoint grâce à leurs nouvelles règles idiotes.)
On a ici 2 choix : poele ou insert à régulation manuelle/ poêle ou insert à thermostat d'ambiance (qui joue sur les coefficients de variation spatiale et temporelle)
Et on peut choisir la part convective : par défaut à 50%, si accumulation à 35%
(voir page 512 des règles ThBCE)

Enfin, on choisit manuellement dans les paramètre du groupe de pièces si le bois est l'énergie principale pour le chauffage et/ou l'eau chaude, qui permet d'intégrer à l'objectif Cep le bonus Mcges.

Et donc ce que je disais, c'est que quasiment à chaque fois si on diminue la part convective en cochant accumulation, le coefficient Cep est impacté négativement, de 0.1 ou 0.2 kWhep/m².a

Pour ceux qui veulent pleurer sur leur étude RT2012, je conseille de comparer dans les tableaux à la fin du rapport standardisé les besoins de chauffage au m² et la consommation primaire de chauffage au m². Comme le vecteur énergie est de 1, vous obtenez le rendement global de votre poêle.

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Donc si l'on devait donner un "tips" à ceux qui galèrent à faire passer le procédé, il faut optimiser au maximum l’émetteur d'appoint s'il est électrique Surtout pas de convecteurs bon marché, il faut décrire les solutions qui ont de très bons coefficients de variation spatiale et temporelle certifiés.

Un exemple rapide :
Notre poêle buches non régulé (RIP) avec convecteur basique,variation T par défaut de 1.8°C, classe C : Cep = 65.7
Notre poêle buches non régulé (RIP) avec convecteur certifié, variation T de 0.8°C, classe C : Cep = 61.8
Notre poêle buches non régulé (RIP) avec panneau rayonnant certifié, variation T de 0.2°C, classe B3 : Cep = 59.1

Alors que augmenter le rendement du poêle de 10% ne ferait gagner que 1 kWhep/m² au Cep

Donc la leçon à retenir c'est que les auteurs de ce logiciel sont quand mm pas fins. Dans le cadre le plus favorable, une maison de 100m², il faut désormais avoir un besoin de chauffage autour de 8 kWh/m².a pour envisager le poêle buches non régulé alors qu'avant ca passait très bien jusqu'à un besoin de chauffage de 20 kWh/m².a. C'est paradoxallement d'autant plus difficile à chauffer avec un poêle que la maison est petite.

@ivaldir

Merci pour toutes ces précisions.

J'avais repéré le paradoxe : si le poêle est considéré comme un chauf fage principal (car régulé) on peut se permettre moins de performance sur les autres paramètres (autres équipements et iso lation) pour que ça passe.
Alors que en fait, s'il est régulé le risque d'inconfort est moindre.

On dirait bien qu'ils ont une dent contre les poêles non régulés mais pas vraiment d'arguments en ce qui concerne le confort thermique.

On pourrait croire également qu'ils ont finalement "laché" un peu avec la note du 18/11, peut être en pensant que ce n'était pas possible de réguler un poêle à bois bûches ?
J'aurai bien aimé assister aux débats qui ont présidés à la "ponte" de cette note.

Par contre, le fait que plus on a de conv ection plus on est pénalisé, ça j'avais pas repéré !
Bon pas de beaucoup mais quand même, sur le principe ils ont fait fort !

Je retiens la leçon : pas cocher accumulation !

Si vous avez le temps, vous pourriez redonner vos 3 exemples de c e p avec poele régulé + différents types de convecteurs pour voir la différence ?

Merci en tout cas pour votre pédagogie

LouLiLouLa a écrit:

Quand on sait que les besoins d'une maison RT 2012 vont osciller entre 0 et 5 kW avec, pour la plus grande partie de l'hiver, des besoins entre 1 et 3 kW, je vous laisse imaginer la sur chauffe même avec du 4 kW.

De plus, il faut recharger ce type de poêle quasiment toutes les heures avec environ 1 Kg pour obtenir une puissance de 4 kW.
Pour vous faire une idée concrète, pesez 1 Kg de bois et essayez de faire durer un feu pendant 1 heure avec.

Bientôt on verra revenir sur le forums des gens dégoutés du chauffage au bois et qui chercheront comment rafraichir leur maison en plein hiver !

Bonjour,
@LouLiLouLa, tes commentaires sont très pertinents, et je suis bien d'accord ainsi que mon thermicien pour classer la majorité des poêles surpuissants dans un projet BBC...
Pour cette raison, j'ai un gros penchant pour un poêle de masse de norme EN 15250 qui établit précisément le temps de restitution de la capacité thermique à 100%, 50% et 25%. Ce qui peut permettre à un PDM bien calibré de nécessiter qu'une flambée toutes les 24 heures, voire toutes les 48 heures durant la mi-saison.
De plus, avec un PDM, grâce à sa combustion très complète, le cendrier ne se vide que toutes les semaines voire tous les mois.

Pour intégrer ce système comme un chauffage principal, j'ai bien compris l'obligation de la régulation...

La grande majorité des systèmes de régulation travaillent sur le débit du comburant et l'arrêt manuel de la combustion qui n'est pas à ce jour spécifié immédiatement ferme l'arrivée de l'air (comburant)...
À ce que l'on m'a dit, ultérieurement, dans le cas où la réglementation devrait préciser un arrêt immédiat de la combustion, l'utilisation d'un extincteur pourrait suppléer ce rôle...

Maintenant, dans une absence prolongée, plus de 2 mois par exemple, un autre appareil devrait prendre le relais... sans compter la nécessité d'un chauffage autonome en tout temps dans la salle de bain pour l'humidité...


Qu'il soit donc en complément ou pas, un complément est requis...
Il serait donc important de le complémenter adéquatement...
Un PDM à une réactivité basse, et l'idéal serait serait de l'accoupler à un appareil ayant une réactivité rapide pour bénéficier d'un confort ...


Un PDM accouplé à un plancher chauffant ne sera peut-être pas la meilleure idée pour avoir chaud rapidement après son week-end d'absence...
Il faudra garder son gros chandail !!

Vous arrivez a retrouver le sommeil après avoir terminé vos calculs et comparatifs ? le fait de vous prendre la tête avec celui-celle qui n'a pas votre point de vue ne vous donne pas d'aigreur d'estomac ? Comment faisiez vous avant la RT 2012,vous aviez un but dans votre vie?..Certes,il est utile et nécèssaire de rechercher a économiser nos deniers et les ressources de la planète,mais que de temps et d'énergie vous dépensez a prouver que votre théorie est la meilleure. j'en suis presque navré de vous lire,et pourtant,il y a de nombreuses choses a apprendre ici

letotor a écrit:

Vous arrivez a retrouver le sommeil après avoir terminé vos calculs et comparatifs ? le fait de vous prendre la tête avec celui-celle qui n'a pas votre point de vue ne vous donne pas d'aigreur d'estomac ? Comment faisiez vous avant la RT 2012,vous aviez un but dans votre vie?..Certes,il est utile et nécèssaire de rechercher a économiser nos deniers et les ressources de la planète,mais que de temps et d'énergie vous dépensez a prouver que votre théorie est la meilleure. j'en suis presque navré de vous lire,et pourtant,il y a de nombreuses choses a apprendre ici

Quand on investit un certain montant, on se pose inévitablement beaucoup de questions pour définir la pertinence d’un achat.

La RT2012 est une mesure qui vient s'ajouter à la complexité de l'élaboration d'un projet aussi bien bien financier que fonctionnel.
En plus de cela, le gouvernement vient d'ajouter la majoration de la TVA (de 19.6% à 20%) qui n'est peut-être pas la meilleure mesure pour relancer le bâtiment aujourd'hui...
Mais bon, nos chers politiciens réfléchissent beaucoup...

Pour plusieurs raisons, c'est difficile de penser un appareil à bûches comme système unique de chauffage, et dans ces conditions, je mets en avant l'importance de le mettre en complément adéquatement.

En dehors de ça, personnellement, j'arrive à dormir et surtout à penser à autre chose !

Le bilan serai plus simple si nous construisions des maisons simples,sans folies des grandeur et sans prétentions!....Avons nous besoin de séjour de 60m2,de chambres de 18m2 pour un enfant,de cuisines a 15000€(je peux vous faire une daube sur un camping gaz !)de PDm qui risquent de traverser le plancher !(et la cheminée a éthanol ,vous y avez pensés ?coute pas cher ,ne pollue pas ,légère et transportable

letotor a écrit:

Le bilan serai plus simple si nous construisions des maisons simples,sans folies des grandeur et sans prétentions!....Avons nous besoin de séjour de 60m2,de chambres de 18m2 pour un enfant,de cuisines a 15000€(je peux vous faire une daube sur un camping gaz !)de PDm qui risquent de traverser le plancher !(et la cheminée a éthanol ,vous y avez pensés ?coute pas cher ,ne pollue pas ,légère et transportable

En autoconstruction d'une SHAB de 130m² avec trois chambres raisonnables, je suis également en quête de simplicité !
( en dehors de son poids, un PDM n'est guère une folie de grandeur... )

Moins grand ,moins de problemès pour tout....pour moi c'est une question de moyens et je ne les ai pas

Petite question le nordoven 40 avec le régul a thor 2012, est ce adapté pour la rt 2012, quelqu'un a des retours a donné dessus, par rapport a un BET qui l'aurait validé pour un MOB ?
actuellement je me pose la question pour la mienne
merci d'avance pour vos commentaires

letotor a écrit:

Le bilan serai plus simple si nous construisions des maisons simples,sans folies des grandeur et sans prétentions!....Avons nous besoin de séjour de 60m2,de chambres de 18m2 pour un enfant,de cuisines a 15000€(je peux vous faire une daube sur un camping gaz !)de PDm qui risquent de traverser le plancher !(et la cheminée a éthanol ,vous y avez pensés ?coute pas cher ,ne pollue pas ,légère et transportable

Chacun fait comme il veut en fonction des lois. Tu as ton avis, il est honnorable, si tu veux le partager, peux-tu ouvrir ton propre post.

Cordialement

Antoine