RT2012 - Etude thermique surprenante

Une chaleur restituée plus longtemps.

C'est le principe même des eco2 de restituer plus longtemps dans le temps. Le sky est annoncé plus de 12h, le loft plus de 10. Après, peut être qu'il avait le duo pour la valeur du sky.

Bonjour oxyacetylene

tu vois que tu es toi aussi tres tres mal renseigne

un module ça va produire au moins 35 ans sans entretien ..... tu n'as pas de fenetres ( verre et d'alu ) sur ta maison pour craindre après le sel marin ?

meme avec un toi plat tu peux mettre tres facilement toi meme 2/3 modules pV pour ta consommation ..

et regarde sur ce site toutes les installations autour de toi et leur production http://www.bdpv.fr/carte_ins[...]llation.php

A brest on a de très bonnes productions en PV, par contre, il faut choisir un système d'intégration qui tienne le choc ;)

Je lis beaucoup de choses intéressantes dans ce fil mais je note aussi de la défiance vis à vis des thermiciens.

Il faut savoir que ceux qui travaillent dans les bureaux d'études pour la RT2012 ne sont généralement pas compétents pour le matériel installé : on leur demande d'abord de bien connaître la réglementation et d'orienter le client vers des solutions convenables... Mais il est clair que ceux qui s'occupent de la maintenance sont beaucoup plus au fait des matériels.

Après, je ne suis pas là pour trouver des excuses. Ce qui est idiot c'est surtout de dire à un particulier qu'on peut s'en sortir avec une solution qui n'en est pas une. Et ça c'est le réflexe de celui qui veut se débarrasser de l'affaire, qui frôle l'incompétence mais qui peut se comprendre s'il est sous payé. Je m'explique...

Quand l'étude passe du premier coup, tout le monde est content. Mais quand il faut y prendre du temps, le mieux est de se voir et de reprendre les éléments un à un. Et c'est pour ça qu'il est préférable de prendre un bureau d'études proche plutôt qu'un "vendeur de Bbio" sur internet.

Etant en concurrence avec ces "vendeurs de Bbio", beaucoup de petits bureau d'études travaillent au ras des pâquerettes et ne peuvent pas se permettre un déplacement pour une réunion. Donc assurez-vous qu'ils le feront avant de leur faire confiance, c'est souvent une question de prix.

Bonsoir, nous avons besoin d'aide...

Le problème est que nous avons déposé notre permis de construire et que notre crédit va être finalisé d'ici quelques jours (compromis de terrain déjà effectuédonc le temps presse).
Sauf que nous venons de recevoir notre CEP refusé (le Bbio avait été accepté il y a de ça 2 semaines)
Explications :

Bbio de 67.30 pour un Bbio max de 83.70 soit 20% de gain.
CEP de 110 pour un CEP max de 79.70 soit – 38% de perte
Production ENR de 43.30 (ça correspond à quoi)

Besoin en chaud annuel de 28.80 Kwh/m² shonrt

Maison de 121m² , 80m² au rdc (salon,séjour,cuisine,celier,bureau etc.. 1SDB de 2m²) et 41m² à l’étage (escalier, dégagement , 2 chambres de 11m² et 1 SDBde 8m²)
Donc espace jour de 91m² et espace nuit (comprit sdb) de 30m² …

Chauffage poêle à pellet rendement moyen de 92% (atlantic)
Autre chauffage électrique atlantic (ch et sdb)
VMC DF atlantic
Ballon thermodynamique odyssée 2 atlantic

Le BET me dit peu importe la puissance poêle et des chauffages électrique pour le calcul mais n’y connaissant pas trop trop j’avais mis 9KW pour le poêle, et 2.3KW total en chauffage électrique (300+500+750+750).
Je ne sais pas si cela y joue sur le calcul ?

Maison ossature bois compact 12.5*7.6 et 6.5*7.6:
Isolation ouate de cellulose (17cm en mur R>4.5, 35cm en toiture R>8.5 et 25cm entre étage R> 6 mais pas pris en compte dans le calcul pourquoi pour le entre étage?)
Vide sanitaire et isolant sur dalle de 10cm R>4.5…
Fenêtre triple vitrage haut de gamme Internorm (alu/pvc)
BSO partout en volet roulant

Les 15 dernières maisons construites du constructeur (plusieurs entreprises différentes de test) ont sorti au test d’étanchéité en dessous de 0.15 au lieu du 0.6 imposé… mais cela n’a aucune valeur pour les calculs.

Pourquoi obtient-on un CEP aussi haut ?
Est-cele BET a raté quelques choses (oublie, mauvaise données ?)
Ou est-ce que cela est dû à autre choses ?

Ou peut-on tricher ? Gentiment
Renforcer les murs, ou la toiture en isolation ?
Quel mode de chauffage très très peu coûteux pour passer le CEP ?

On est vraiment en face d’un mur, surtout quand le budget maison est finalisé à la banque et permis déjà déposé.

Pourtant j’ai bien cru lire à plusieurs reprises des maisons qui passent avec un poêle à pellet !

Merci à tous de m’apporter un peu d’aide, même si juste une réponse + une réponse etc… pour nous faire avancer dans notre projet.

Bonsoir ,

Etude low cost ou véritable BE ?

Le résultat du test d'étanchéité intervient .

La double flux est pénalisée en RT 2012 ( conso électrique des ventilateurs X 2,58)

Effectivement la puissance des émetteurs ne joue pas sur le Cep.

C'est bien de vous jeter à la tête un chiffre , mais votre BE pourrait vous expliciter le pourquoi et vous préconiser des solutions !

De toute façon sans toutes les données ( altitude,traitement des ponts , métré, expositions , masques etc….) il est impossible de faire un audit exact de votre étude .( même si ce 110 semble bien étrange)

Voir au dessus
Un vrai be réputé sur Grenoble
Il font 2 étape l'étude et le conseil tous les 2 payant à hauteur de 500 chacun. Donc le conseil et les solutions payante et je voulait comprendre et réfléchir avant.
Ils m'ont expliquer l'électrique est un gouffre mais de la à avoir 110 ??

Si vous voulez plus de détails demander moi et sinon par mp je peut joindre l'étude...

Les pont thermique sont plutôt efficace .


Des conseils ? Des retour de construction dans le même cas ici ?

Bonjour,

Bizarre, bizarre, un cep aussi élevé avec ce que vous décrivez de votre isolation et de vos équipements !

Votre BE vous doit effectivement une explication.

Pour l'explication le poêle ne prend que 90m2 a 100% de l'espace jour et à 50% l'espace restant nuit donc 10m2...
Le reste chauffer en électrique et pas de distinction entre chauffage électrique grille pain ou corps en fonte etccc

Voilà pourquoi mauvaise note !
Mais j'y croit pas y a autre chose ? Il me dit que mon sol est mal isoler alors que je suis vide sanitaire sans isolation et isolation de 10cm en TMS sur dalle et après chape... Soit un R>4,5....

Pourtant mon besoin annuel de chauffage est de 28kw dans le bbio..

Merci

Et qu'est ce qu'il vous propose comme solution ???

Bonjour,

10cm d'isolant sur dalle ca donne un R d'au moins 4,65, ce qui est déja pas mal, en cohérence avec le reste. Vous pouvez toujours envisager des entrevous isolants en plus, ou envisager une 2nde couche d'isolant sous chape. Entre étage votre isolation ne sert à rien, c'est surtout là pour le phonique.

0,15 au test d'étanchéité, c'est une valeur standard pour une MOB je dirais.

Vous pouvez augmenter légèrement votre R mur, facilement, en isolant le vide technique, qui est souvent de 4cm (ou 6cm). L'isolation du toit est déjà très bonne.

4 radiants pour l'espace nuit, ca me semble beaucoup.

Étonnant comme résultat. As-tu lu les posts précédents, il y avait une possible explication (augmentation de la puissance pour diminuer le besoin).

PS: es-tu sur pour le 1 are (100 m2) de terrain ?

Pour répondre à ceux qui m'aide.

4 radiants ? bah 1 dans chaques sdb , obligatoire il parait, et 1 dans chaque chambre , obligatoire aussi ? donc ça fait 4... il faut bien installé un système pour chauffé les m² restant en + des 100m² du poele ?
après moi j'ai rien demandé j'ai juste précisé un poele à pellete et le reste vmc, ballon thermo..

mon terrain 10Ares 1000m² quoi !

pour le 0.15 c'est le maxi de maxi, sinon 0.08... sur les dernières, voir les 3 dernière ou j'ai le rapport.


isoler le vide ? mais j'ai mes gaines électrique qui passe, puis pas facile d'icoler entre les chevrons ou lattes je sais pas le nom... ? j'ai 4cm..

isoler le vide sanitaire on m'a dit ça sert à rien ? vu que je coupe tout les pont thermique et isole sur dalle et après chape.


On va dire qu'après je peut isoler de 5cm de mieux la toiture (+400€), et les murs 3cm de plus mais on donne 3000 de plue value.. sinon on passe directe en 240mm alternée mais 9k€ en plue value.
dire qu'on a presque les meilleur triple vitrage, la forme la plus cubique presque, orienté sud - sud ouest

Le BET me donnera les solutions une fois le devis des conseils signées, donc demain donc la semaine prochaine mais aie aie 500€ en +
mon constructeur qui me fait hord d'eau hors d'air et qui est très très commerciale etc.. est vraiment surpris du résulat médiocre, car sachant la qualité de ces maisons... (bonh il vrai qu'il fait plus généralement du 240mm voir + en passif mais là on est très correcte pour une maison en 2014...)

c'est dingue cette histoire de pénaliser le bois et encore + l'électricité, sur des maisons ultra isoler et qui utilise le bbio au mieux etc...

Jojox a écrit:

Le BET me donnera les solutions une fois le devis des conseils signées, donc demain donc la semaine prochaine mais aie aie 500€ en +
.

500€ pour du conseil RT 2012 pour une maison de 120m2

Jojox a écrit:

mon terrain 10Ares 1000m² quoi !

Regardes ta signatures alors ;)

J'ai payé 500€HT pour le certificat et le conseil. BET sur le bas-rhin.

Bah ouai j'ai voulu faire confiance, je me suis bien fait ...
on a commencé on va finir... normalement ils sont bon et assez réputé mais bon j'ai voulu suivre mon constructeur qui à l'habitude de travaillez avec eux, et de bon retour... comme quoi, je le sais
conseil, pré étude et tout et tout jusqu'a validation final... choix etc...
bah oui sur internet a 189€ j'avait l'étude complète..
après conseil etc je ne sais pas combien sa coute

tonio 16 Mp adresse du BE stp

Tout dépend comment est "donné" le conseil et ce qu'il implique. Parce qu'au delà, il faut reprendre l'étude avec X paramètres qui ont changé... Ce que j'en pense, c'est que ce BET pourrait augmenter légèrement son tarif de base et réduire le prix de la 2ème phase.

Enfin revenons sur le sujet :

qu'elle style de maison , forme, isolation etc.. pour prétendre se chauffer à un poêle à pellet et le reste en électrique ?
si compliqué que ça ? ou faut il trouver le bon BET qui sait se servir de son logiciel ?
car j'ai pu lire sur le forum qu'il fallait pas mal bidouiller le logiciel etc...

moi j'aimerais que quelqu'un m'aiguille sur ce 110 de CEp qui pour moi n'est pas correcte... car diminuer de 31Kw.... ?????

Pour le 0,15, je ne voulais pas dire que c'était mauvais. Juste que c'était bon, car c'est pratiquement toujours bon sur les MOB
Isoler le vide oui, il y a des gaines en effet, mais pas tant que ça... avec de la laine de bois on fait les découpes nécessaire très facilement. Et si les lattes sont posées intelligemment (espace entre 2 latte = largeur panneau fibre de bois -1 cm) et bien ca se pose facilement et rapidement. Ca tient tout seul.

Entrevous isolant, c'est de l'isolation supplémentaire pour la dalle, pas pour le vide sanitaire. L'autre solution, c'est de mettre 2 couches d'isolant sous chape, mais ca implique une réservation plus conséquente.

Sinon, le BE peut vous chiffrer les gains de chaque solutions et vous verrez alors ce qui a le meilleur rapport gain/coût. (Un instant j'ai songé que le BE ait gonflé les résultats pour vous faire passer par la case "conseils" à 500€ mais je n'ose imaginer cela plus longtemps).

Et autre solution, changer de mode de chauffage pour éviter l'effet joule à l'étage (ou comme dirais l'autre, des panneaux photovoltaïque sur le toit ). Chauffage par PAC ou chaudière gaz, ou ?

Ou si les dolutes persistent, refaire une étude. D'ailleurs l'ademe Alsace propose sans doute encore les diagnostiques thermique à 100€. Certains font ca très bien, avec pleiades / comfie, des logiciels permettant d'avoir des résultats plus fiables que ceux du moteur rt (étude dynamique). Ca peut vous permettre de lever des doutes.

J'avais payé 600€ HT pour mon étude reglementaire. Je ne les avait pas missionné réellement pour une mission de "conception", comme de ce coté, c'était pratiquement plié, mais ça ne les empêchaient pas de répondre à toutes mes question et à relancer le calcul en changeant les paramètres, pour me donner les résultats avec différents mode de chauffage.

Normalement une maison comme celle-ci doit passer avec granulé + joule + ECS thermodynamique. Si on pousse l'isolation, on peut même passer en 100% joule + ECS thermodynamique. J'arrivais en gros à 65kwh ainsi, avec une maison certes encore mieux isolée mais quand même...

Il faudrait l"étude pour voir ce qui cloche

const101 a écrit:

Ou si les dolutes persistent, refaire une étude. D'ailleurs l'ademe Alsace propose sans doute encore les diagnostiques thermique à 100€. Certains font ca très bien, avec pleiades / comfie, des logiciels permettant d'avoir des résultats plus fiables que ceux du moteur rt (étude dynamique). Ca peut vous permettre de lever des doutes.

Oui mais il faudra toujours le moteur du Cstb puisque l'objectif est de sortir une étude conforme RT2012.

Pour ce qui concerne les "études Ademe" en Alsace à 100 €, elle subventionne des études avec un objectif d'économies d'énergie. Mais cela m'étonnerait qu'elle subventionne pour du neuf.

Donc vous êtes tous presque d'accord de dire que obtenir 110 au cep n'est pas cohérent

Après j'ai déjà songer à plusieurs amélioration d'isolation légère mais de la à gagner 31 kW au cep
2cm dalle 3cm mur 5cm toiture ...
Qui a entendu parler de pac en vmc juste pour les chambre ? Discret par bouche et Spilt dehors ?

Bonjour ,

Dans un BET il y a un homme derrière qui fait l'encodage et comme tout homme il peut se tromper , commencez par vérifier le métré .

Je lui ai demandé de reverifier, sa peut arriver l'erreur .
Il me dit que non c'est juste ????
Mais moi ce qui me choque c'est que lui ça ne le choque pas ce chiffre alors que beaucoup de monde oui.

Donc changementde de BE malheureusement.. et merci à TONIO16 pour son adresse.
Je suis tombé sur quelqu'un de vraiment caler sur le sujet, et très confiant pour mon projet. Il a déjà quelque expériences de maison avec poêle a pellet récente, et de MOB.

on a discuter 1/2h, et il m'a avouer ne pas comprendre un tel résultat au vu de mon projet ! il pense que mon projet passera voir, avec une petite aide soit en isolant un peu, soit changer 1 ou 2 donnée mais ça sera des petits changements...
OUFFFF !!!
Et le pire c'est que son tarif de base avec étude complète et conseil pour optimisation et acceptation du BBIO et CEP comprise s'élève au montant de mon ancien BE juste pour l'étude sans optimisation...

avec l'ancien BE qui ma fait la 1° étude , J'ai réessayer et mon constructeur aussi el l'appelant de comprendre le pourquoi d'une si mauvaise note , et toujours pas de réponse concrète . Il a même sous entendu à mon constructeur qu'il serais difficile de faire passe mon projet même en sur isolant +... un truc de fou ! mais normal vu qu'il faut que je récupère + de 30 kw /m²sur le cep.
Mon constructeur était sur le cul car cela voudrait dire que ces maisons sont mauvaise alors que franchement , je le présenterais sur le forum il fait de très très bonne maisons , et ça j'en suis persuadé ! surtout si on compare par rapport à tout ce qu'il se fait , je pense qu'il est dans le haut du panier.


affaire à suivre et étude fin de semaine prochaine....

jc12 a écrit:

const101 a écrit:

Ou si les dolutes persistent, refaire une étude. D'ailleurs l'ademe Alsace propose sans doute encore les diagnostiques thermique à 100€. Certains font ca très bien, avec pleiades / comfie, des logiciels permettant d'avoir des résultats plus fiables que ceux du moteur rt (étude dynamique). Ca peut vous permettre de lever des doutes.

Oui mais il faudra toujours le moteur du Cstb puisque l'objectif est de sortir une étude conforme RT2012.

Pour ce qui concerne les "études Ademe" en Alsace à 100 €, elle subventionne des études avec un objectif d'économies d'énergie. Mais cela m'étonnerait qu'elle subventionne pour du neuf.

Alors moi, j'ai sollicité cette aide, mais on était encore en RT2005 (et moi en BBC), j'ai pas été voir ce qu'il en était maintenant. En tout cas, celui qui me l'a faite, m'a reçu bien 4 heures en tout, en plus du temps qu'il a passé sur son la modilisation dans le logiciel. On a bien degrossi les problèmes avant de passer sur phpp...

Je conseillais cette option, car une 2nde etude permettrait de mettre en evidence l'incohérence de la 1ère.

Je vois que tu as choisi un autre BE (lcelui que j'avais pour l'etude reglementaire était à Colmar). C'st peut-être dommage de ne pas continuer avec l'autre, comme il a été payé. j'espère que vous trouverez un arrangement s'il s'avère qu'ils étaient complètement à coté....

Jojox a écrit:

affaire à suivre et étude fin de semaine prochaine....

Bonjour,
Où en êtes-vous de cette étude ?

jc12 a écrit:

Jojox a écrit:

affaire à suivre et étude fin de semaine prochaine....

Bonjour,
Où en êtes-vous de cette étude ?

Pour faire court, on peut en reparler si certains veulent ...

Mon ancien bureau d'étude c'est réveillé , et m'a rappelé mardi dernier dernier comme par magie

Alors ils ont tout revu de a à z notre projet, et il en ressort que le projet passe :
Donc au obtient 76Kw de CEP pour un CEP max de 79....


...


alors paraîtrait il qu'il y avait des erreur sur la vmc DF atlantic, et un autre petit truc... bizzare bizzare !
de toute façon le nouveau bureau, avec des retours d'étude pensais que notre projet passerais en dessous de 80Kw.... donc voilà ils s'étaient planté et non pas voulu le reconnaitre , mais le principal est là !


il a fallut malheureusement annuler en urgence le nouveau BET de travailler sur notre projet, c'était juste... mais bon il a été compréhensif !



DOnc on a eu notre CEP , sur notre maison de 125m² avec un poêle à pellet, chauffage électrique dans la partie nuit et salle de bain, avec vmc DF, ballon thermo...

Bonjour,

passer d'un cep de 110 à un cep de 76 bel effort !

Dommage qu'ils ne soient pas plus explicites sur les raisons de cette différence (c'est quoi le "petit truc" ?). On apprend tous de nos erreurs et des erreurs des autres !

enfin, Happy end et tant mieux pour vous !

Une erreur de 34 kwh c'est beaucoup quand même... pas très sérieux tout ça. Ils auraient du s'en rendre compte quand même !
A combien s'élève votre devis pour votre poele à granulé finalement ?

const101 a écrit:

Une erreur de 34 kwh c'est beaucoup quand même...

Faut pas les prendre pour faire du passif, LOL!

const101 a écrit:

Une erreur de 34 kwh c'est beaucoup quand même... pas très sérieux tout ça. Ils auraient du s'en rendre compte quand même !
A combien s'élève votre devis pour votre poele à granulé finalement ?

34KW/h d'erreur sur la DF !

Que dire ... De plus que vous...
siffle

Maintenant on attend le PC

Vous m'aviez demandé mon avis une première fois.

Je prends connaissance de la suite de votre projet. Je suis désolé mais votre bureau d'étude vous baratine encore. La différence ne peut venir de la vmc df, le Cep chauffage est de 83.4, le Cep auxvent de 5.2, et la vmc a été correctement renseignée (échangeur certifié, plage de débit adaptée, classe A pour les réseaux).
L'erreur, comme je vous le disais initialement, vient de l'enveloppe, votre bbio ch est à 28 alors qu'il devrait se trouver à beaucoup moins.

ivaldir a écrit:

Vous m'aviez demandé mon avis une première fois.

Je prends connaissance de la suite de votre projet. Je suis désolé mais votre bureau d'étude vous baratine encore. La différence ne peut venir de la vmc df, le Cep chauffage est de 83.4, le Cep auxvent de 5.2, et la vmc a été correctement renseignée (échangeur certifié, plage de débit adaptée, classe A pour les réseaux).
L'erreur, comme je vous le disais initialement, vient de l'enveloppe, votre bbio ch est à 28 alors qu'il devrait se trouver à beaucoup moins.

ce qui est dingue c'est que c'est un BET réputé

mon constructeur n'a pas du tout apprécier et ne le recommandera plus...


j'aimerais beaucoup leur envoyer dans les dents leur mauvaise étude et leurs grosse erreur !!!!


Merci encore ivaldir de ton aide, donc pour toi il ont corrigé comment ? je peut t'envoyer la nouvelle étude pour que tu me dise réellement là ou ils ont amélioré ? comment sont ils passé de 110 à 76 sans refaire le Bbio , je vais essayer de comparer les chiffres
c'est vraiment des incompétents !!!

Quoi que, je viens de m'apercevoir qu'ils avaient laissé la valeur par défaut pour le ratio de conduit de VMCDF en volume chauffé. C'est peut être ca qui déconnait en fait.

D'ailleurs, pour ceux qui s'interressent au sujet, je me permets de citer ce dossier que j'ai écrit sur le sujet Comment optimiser la saisie RT 2012 d'une VMC double flux ?

Jojox a écrit:

Merci encore ivaldir de ton aide, donc pour toi il ont corrigé comment ? je peut t'envoyer la nouvelle étude pour que tu me dise réellement là ou ils ont amélioré ? comment sont ils passé de 110 à 76 sans refaire le Bbio , je vais essayer de comparer les chiffres
c'est vraiment des incompétents !!!

Bonjour,
Moi aussi j'aurais aimé avoir les 2 études, avant et après corrections, pour essayer de comprendre l'origine d'une erreur aussi flagrante.