RT2012 - Etude thermique surprenante

Bonjour,

Sauf erreur si d'après l'étude thermique vos besoins de chauffage sont importants c'est que votre isolation est trop faible. Renforcer votre isolation et vous baisserez vos besoins en chauffage.

En l’occurrence, la puissance qui est donnée est juste absurde. Même si la maison n'était que RT2005, il ne serait pas nécessaire de dimensionner le chauffage ainsi.

Le résultat que l'on vous annonce est tiré du calcul des déperditions selon la EN 12831 ?

Ma prédiction sur la source de l'erreur :
Sur les logiciels RT2012, il existe un "bug" sur un avertissement de sous dimensionnement des équipements sur les périodes inférieures à 6h, qui peut avoir poussé le thermicien à augmenter la puissance de l’émetteur pour ne plus avoir cet avertissement. Mais la bonne pratique en l'occurrence c'est de ne pas tenir compte de l'avertissement, car la méthode n'est pas fiable.

Salut

Peux-tu donner plus d'éléments quant à l'étude ou le R de tes murs. Par contre je suis surpris que le poêle passe car je ne trouve pas d'info sur la régulation.

Il ne faut faire aucune confiance aveugle à ces "thermiciens" formés à la va-vite et qui savent tout au plus utiliser un logiciel auquel ils ne comprennent pas grand-chose...

Dans ton cas, demande l'intégralité des calculs permettant de justifier une telle puissance, a priori délirante... reviens ici avec ces estimations, il sera possible alors de conseiller une suite éventuelle.

Pour avoir pratiqué ces logiciels il est vrai que dans certain cas augmenterla puissance de l'emeteur bois permet de diminuer la conso theorique finale. C'est evidemment absurde et releve plus du probleme dans la methode de calcul qu'autre chose.

Bonsoir,

Je plussoie ! 14 kW c'est tout à fait absurde.

Moi, je vois passer les projets de mes clients et donc leurs études thermiques.
Les besoins maximum de chauffage se situent en général entre 3 et 4,5 kW (hors besoins exceptionnels pour la reprise) et selon mes différentes lectures, au cours de l'hiver, la majorité des besoins se situe aux alentour de 2 kW.

Si les thermiciens ici présent peuvent confirmer ou infirmer ces valeurs moyennes ....

Pour trouver un poêle avec une amplitude de puissance de 1 à 5 kW il va falloir chercher du coté des poêles à granulés ou, si vous tenez au bois bûches, du coté des poêles de masse.

De mon point de vue (qui ne prétend pas être à 100% objectif) un poêle à bois d'une puissance de 4 à 6 kW vous apportera beaucoup trop de chaleur par rapport à vos besoins réels.

Ne pas perdre de vue que le véritable confort thermique c'est ni trop, ni trop peu de chaleur !

Je vous remercie pour vos réponses.

Nous nous orientons vers un poêle Austroflamm Tower Xtra 2.0 (avec accumulation) : http://www.austroflamm.com/fr/Produkte/Kaminoefen/TowerXtra2.0
Il a une puissance nominale de 4kW, avec une puissance de 2,5 à 6kW.

Nous avons pris rdv avec notre archi, notre maître d'oeuvre et le thermicien pour plus d'explications la semaine prochaine.
J'essaierai de mettre un résumé de l'étude thermique en ligne asap pour ceux qui s'y connaissent et qui pourraient m'aider.

Encore merci !

Bonjour,

Je serai effectivement curieuse de voir l'étude thermique

Avec chauffage électrique en principal et complément poêle à bois 4 kW, rendement inconnu, il va falloir drôlement investir dans l'isolation !

J'ai eu un rdv mardi avec mon archi et mon thermicien.
Il en est ressorti les points suivants :
- ma maison est en longueur avec un long pignon au Nord qui est défavorable pour la rt2012, malgré la présence de nombreuses ouvertures au Sud.
- malgré les matériaux choisis (béton cellulaire, isolation plâtre), et même en améliorant les menuiseries, un poêle à buches en chauffage principal est interdit.
Ce dernier point résulterait de la RT 2012 qui imposerait un chauffage principal réglable. Je n'ai trouvé que les pellets qui soient réglables. J'ai trouvé la marque Hwam qui propose des poêles à buches réglables.
Mais je ne suis même pas certains que cela puisse passer, car le poêle ne va pas chercher lui-même les buches

Mon désarroi est total. Il résulte de mon rdv que :
- il n'est pas possible de faire une maison RT 2012 avec un poêle à buches en chauffage principal
- je ne peux pas faire de chauffage électrique en principal avec un poêle à buches en secondaire, ma maison ne répondrait pas à la RT2012
- habitant à Brest, on me déconseille les PAC pour leur durée de vie plutôt restreinte
- la géothermie n'est pas possible en raison de son coût exorbitant (rien que le forage me coute 8.000€)
- je ne veux pas de solaire (en plus, j'ai un toit plat)
- l'éolien fait un bruit infernal (je suis en centre ville et je vais éviter des nuisances avec le voisinage)
- je ne suis pas extrémiste, mais veux jouer "le jeu" de la RT2012 et me refuse à mettre de l'énergie fossile (gaz/fioul/charbon/belle-mère) pour produire du jus/chauffage chez moi

Il me reste le pellet : super ! Une chaudière dans le salon. Trop bien !
C'est pas toujours esthétique, exit la soirée au coin du feu, et merci pour le bruit de soufflerie, big-bonus sur les pellets à acheter et dont je ne peux pas maitriser le coût, prise électrique à ajouter, contrat d'entretien du bousin à prévoir en plus du ramonage, sorties d'air sur l'arrière et non par le dessus, et comble du bonheur, en cas de panne de courant, plus de chauffage !

Il me reste quoi ? A repiquer mon installation électrique sur le voisin ?
Ca craint cette histoire !

Si quelqu'un a une astuce, je suis preneur...

PS : durant le rdv s'est posée la question suivante : avec la RT2012, est-il possible de faire et livrer une maison sans moyen de chauffage ?

Il te reste à claquer les oreilles de ce "thermicien" incompétent et à imposer tes choix; ceci dit, il te doit l'étude thermique (avec le détail) permettant de dimensionner le chauffage; en bonne logique, la puissance à installer devrait tourner autour de 3-4 kw (pour l'ensemble de la maison)...

quelques réflexions perso sur le sujet:

- un poêle à bois est tout à fait possible en rt2012 (voir la circulaire du 18 novembre 2013) mais la rt t'impose un complément, et il n'est pas sûr que des radiateurs électriques "passeront". Pourtant, quand il est allumé, il pourra assurer le chauffage de l'essentiel de ta maison... une puissance de 5 kw sera largement suffisante.
- tu peux tout à fait mettre en complément une petite pac air-air installée en point central (ça coûte moins de 2000€ installée), qui couvrira les mêmes fonctions que le poêle pour les périodes où il est éteint; des radiateurs électriques dans les pièces les plus éloignées assureront l'appoint; ce montage passera sans pb en rt2012, et est bien adapté au climat breton.
- l'argumentation de tes interlocuteurs me laisse un peu étonné: toutes les maisons ont une façade nord, les pac ont une durée de vie du même ordre que les chaudières (même à brest), rien ne justifie une puissance de 14 kw...

Bah, tout ça va te permettre de te forger un avis éclairé, c'est toujours mieux que de subir passivement...

J'avais écrit sur le sujet ici :
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-237258_star[...]58_start-90.php#3372257

Tu as la fiche de synthèse standardisée ? vu les propos du thermicien, je suis sur qu'on trouverait plein de trucs à modifier

Il me semble urgent de changer de BET ou de lui demander de ce remettre en question ! Peut-être lui envoyer le lien du post

Merci pour vos réponses.
Effectivement, j'avais lu pas mal de messages, pris des informations à droite à gauche et ma femme et moi ne comprenons pas pourquoi le thermicien bloque notre dossier.
J'avance en espérant pouvoir finaliser mon projet comme je l'entends.

Le plâtre est plus hermétique que le placo, m'a-t-on dit.

Bonsoir,

Ah que les rumeurs ont la vie dure ! Depuis plus d'un an on répète à tour de bras que les poêles à bois bûches sont interdits en RT 2012 parce que pas régulables et à force de propager cette rumeur, certains ont fini par croire cette contre vérité !
Ce n'est pas parceque les poêles bûches n'étaient pas (encore) régulés qu'ils n'étaient pas régulables

Le problème de votre thermicien c'est qu'il manque d'information et de suite dans les idées : un coup il vous propose un poêle de 14 kW, après un poêle moins puissant mais encore beaucoup trop par rapport à vos besoins et en troisième fois, il vous dit que c'est pas possible.
Vous devriez lui suggérer de venir lire ce forum !

oxyacetylene a écrit:

- ma maison est en longueur avec un long pignon au Nord qui est défavorable pour la rt2012, malgré la présence de nombreuses ouvertures au Sud.
Ca c'est vrai : mauvais coefficient de forme = plus de surface de mur et donc de surface déperditive par rapport à la surface habitable. C'est pas interdit mais ça vous oblige à être meilleur sur les autres points

- malgré les matériaux choisis (béton cellulaire, isolation plâtre), et même en améliorant les menuiseries, un poêle à buches en chauffage principal est interdit.FAUX ARCHI FAUX !

Ce dernier point résulterait de la RT 2012 qui imposerait un chauffage principal réglable. Je n'ai trouvé que les pellets qui soient réglables. J'ai trouvé la marque Hwam qui propose des poêles à buches réglables.

Il y a quantité de marques qui proposent des poêles régulables voir sur ce forum le fil "poêles régulés" (je ne sais pas mettre un lien).

Après, pour les poêles à bois bûches, il y a deux grandes catégories de poêles et de régulation :

1/Les poêles conventionnels avec régulation de l'air de combustion qui permet un rendement correct mais n'évitera pas la contrainte de recharger très fréquemment de petites quantités de bois, et qui ne règlera pas non plus le fait que tout poêle à bois bûche brûlant au minimum 1 Kg de bois par heure dégagera au minimum une puissance de +/-4kW.
Vos besoins étant, sauf froids exceptionnels, de l'ordre de 1 à 3 kW, vous serez la plupart du temps en surchauffe.
De plus il faut bien vérifier que la régulation se fait en fonction de l'air ambiant et non pas en fonction de la température des fumées.

2/Les poêles de masse avec régulation de ce qui sort du poêle, c'est à dire la chaleur. C'était un peu difficile à imaginer pour ceux qui croient détenir le "savoir" alors ils ont dit que c'était impossible et ont répandu cette fausse rumeur.
Jusqu'à ..... ce que ce soit fait. Et c'est fait !

Continuez à vous accrocher et vous allez trouver un poêle à bois bûches avec régulation de la puissance émise dans la pièce en fonction de la température de la pièce.
Je connais au moins un système mais je ne peux pas en dire plus, je suis ici incognito :


Mais je ne suis même pas certains que cela puisse passer, car le poêle ne va pas chercher lui-même les buches

Les granulés ne sautent pas non plus tous seuls dans le réservoir !

Mon désarroi est total. Il résulte de mon rdv que :
- il n'est pas possible de faire une maison RT 2012 avec un poêle à buches en chauffage principal FAUX !

- je ne peux pas faire de chauffage électrique en principal avec un poêle à buches en secondaire, ma maison ne répondrait pas à la RT2012
Vrai, Sauf PAC et/ou dépenser une fortune en sur-isolation

Bonne continuation et bon courage

Ce qu'il faudrait developper, c'est un système de régulation des poeles simple en location, que l'on installerait à la livraison de la maison et qu'on enleverait après le passage du mec pour l'attestation. Un truc avec un machin tactile tout moderne qui impressionne... Après tout, il n'y a rien qui certifie ce qui est un système de régulation, et puis comme ceux qui font les attestations RT font déja pas la différence entre une vmc double flux et une machine à laver

Mes beaux-parents ayant un poêle de 14kW, nous hésitons à leur "emprunter" pour la livraison de notre maison, pour ensuite leur rendre et installer un poêle "normal"...

oxyacetylene a écrit:

Mes beaux-parents ayant un poêle de 14kW, nous hésitons à leur "emprunter" pour la livraison de notre maison, pour ensuite leur rendre et installer un poêle "normal"...

Essayes de donner des éléments quant à l'étude ou sur la constituion de ta maison (épaisseurs des murs, isolants, etc) sur le forum pour que les techniciens qui passent puissent en juger la valeur. Car si le 14 kW est étrange, quant est il du reste ? Est-ce que ta maison est vraiment RT2012.

Après un point que je ne comprends pas:
poêle de 14 kW alors que tu dis que cela ne passe pas avec un poêle ?

C'est aussi pour cela que je cherche à comprendre ce que mon thermicien me dit. J'en perds mon latin.
Dans son étude, il nous dit que, pour que cela passe, il faut un poêle de 14kW.
Mais il ajoute que le problème ne se poserait pas avec un poêle à granulés qui est réglable...
Je n'arrive pas à bien saisir : le poêle doit-il obligatoirement être réglable ?
A la lecture des messages ci-dessus et du lien d'Ivaldir, je dirai que oui, il faut que ce soit réglable. Mais j'ai lu qu'avec un poêle de masse, ça passe, alors que ce n'est pas réglable.

Un poêle, en tant que chauffage principal, doit obligatoirement être régulé. C'est une ineptie mais c'est ainsi. Si il te propose 14kW pour un chauffage d'apoint, cela fait beaucoup. Lui as-tu parlé de cette contradiction ?

oxyacetylene a écrit:

Mais j'ai lu qu'avec un poêle de masse, ça passe, alors que ce n'est pas réglable.

Ben c'est là peut être que se situe le "hic". Cette affirmation est fausse

Il y a des poêles de masse régulés !

tonio16 a écrit:

Un poêle, en tant que chauffage principal, doit obligatoirement être régulé. C'est une ineptie mais c'est ainsi.

Je ne pense pas que ce soit une ineptie. Cette exigence de régulation manque seulement de clarté et de précision :

Que faut il réguler ?

la puissance de combustion ? (pour avoir un bonne qualité de combustion, même en allure réduite, et éviter de polluer, notamment avec des particules fines)

ou la puissance restituée (pour éviter d'avoir trop chaud et de gaspiller l'énergie)?

Les problèmes de combustion augmentent quand on cherche à faire du feu au ralenti.
C'est pour proposer des poêles avec une combustion correcte, même au ralenti, que les fabricants de poêles conventionnels cherchent à réguler la combustion. On ne peut quand même pas leur reprocher de chercher à moins polluer et à moins gaspiller !

La plupart des poêles de masse ont réglé depuis longtemps ce problème de combustion au ralenti. Il est tout simplement SUPPRIMÉ.

En principe, on ne fait jamais de feu au ralenti dans un poêle de masse ! Du coup la qualité de combustion est excellente alors que le mode de calcul de leur norme spécifique (EN 15250) est défavorable par rapport à la norme des poêles conventionnels (EN 13240)

Pas de feu au ralenti = pas besoin de réguler la combustion au ralenti



Après, si c'est la puissance restituée qui doit être régulée, la aussi, les poêles de masse, en général, ont une longueur d'avance.

Dans un poêle conventionnel, la puissance de combustion = la puissance restituée

La puissance minimum restituée par ce type de poêle (+/-4 kW) correspond à la puissance maximum de la majorité des maisons RT 2012. Comment voulez vous réguler la chaleur restituée ( = éviter la sur chauffe) dans ces conditions. Comment faire coïncider des besoins maximum de chauffage très faibles avec des puissances minimum restituée trop importantes ?
Ce n'est que lorsque les besoins de chauffage seront au maximum (+/-4 kW) et le poêle au minimum (+/-1 kg de bois par heure) que les courbes seront "en phase". Le reste du temps ??? surchauffe ou ouverture des fenêtres

Dans un poêle de masse, la puissance de combustion est élevée mais la puissance restituée est faible

La chaleur produite par une flambée intense (puissance de combustion de 15 à 60 kW) est presque intégralement récupérée et stockée dans le poêle puis restituée pendant 12 à 24 heures.

Les canaux internes, caractéristique essentielle qui permet de définir s'il s'agit ou non d'un poêle de masse, constituent l'échangeur de chaleur qui permet de récupérer la quasi totalité de la chaleur contenue dans les fumées.
Résultat : des rendements certifiés autour de 80/90%
Cette chaleur accumulée est ensuite restituée dans la pièce selon une courbe de restitution dont la forme varie selon la conception de chaque appareil et qui oscille en gros entre 0 et 5 kW pour une flambée moyenne de 10 Kg de bois.

Pour chaque modèle, les points principaux de cette courbe (durée pour atteindre la puissance max et durée pour revenir à 50% puis 25% de ce max) sont également certifiés si le poêle est testé selon la norme EN 15250.

Ce type de puissance et de courbe de restitution colle beaucoup mieux aux courbes de déperdition des maisons RT 2012 même si elles "n'épousent" pas les besoins au degré près.

Un système de régulation de la puissance restituée (= régulation de la chaleur diffusée dans la pièce) doit permettre de faire coïncider ces deux courbes : courbe de déperdition de la maison et courbe de chaleur restituée par le poêle.

C'est évidement plus facile à faire avec un poêle de masse puisque les 2 courbes sont déjà assez proches.

Bonjour tout le monde.

J'ai reçu 2 projets d'étude thermique : une version avec un poêle à buches de 4kW (non conforme) et une avec un poêle à pellets (conforme).
Voici quelques éléments issus de l'étude non conforme avec un poêle bûches de 4 kW.

Département sélectionné : FINISTERE
Numéro : 29
Bordure de mer : Zone intérieure
Altitude : 77 m
Zone climatique : H2a
Exposition aux bruits générale : BR1
SHON RT : 169,440 m²
Maison individuelle catégorie CE1
TIC : 26
Tic ref. : 30,50
BBio : 40,200
BBio Max : 61,100
Gain en % : 34,21
CEP : 54,800
CEP Max : 50,100
Gain en % : -9,38

01 Mur extérieur :
U W/m².°C = 0,159
b = 1,000
02 Mur intérieur Cuisine / Célier
U W/m².°C = 0,157
b = 0,950
05 Mur intérieur Hall
U W/m².°C = 0,211
b = 1,000
04 Plafond
U W/m².°C = 0,083
b = 1,000
03 Plancher sur terre-plein
U W/m².°C = 0,123
b = 1,000

Cdt,

Bonjour,

Si le poêle à granulé régulable et avec un rendement de l'ordre de 90% passe, je ne vois pas pourquoi un poêle à bois bûches régulable et avec un rendement équivalent ne passerai pas.

Pouvez-vous communiquer les éléments de l'étude intégrant le poêle à granulé et en particulier le Cep et Cepmax ?

En complément :

Pour les murs extérieurs :
siporex,
Epaisseur 20,0cm
Résistance m².°C/W 1,600
Proportion 100%
Type ThU

Laine minérale GR 32
Epaisseur : 14,0 cm
Lambda W/m.°C 0,032
Résistance m².°C/W 4,375
Proportion : 100 %
Type : ThU

Lame d'air faiblement ventilée
Epaisseur : 2,0 cm
Résistance m².°C/W : 0,090
Proportion : 100 %
Type : ThU

Plâtre
Epaisseur : 1,0 cm
Lambda W/m.°C 0,250
Résistance m².°C/W 0,040
Proportion 100 %
Type ThU


Pour répondre à ta question Louliloula, avec un poêle à granulés, j'obtiens :

Maison individuelle catégorie CE1
TIC : 26
Tic ref. : 30,50
BBio : 40,200
BBio Max : 61,100
Gain en % : 34,21
CEP : 55,400
CEP Max : 65,100
Gain en % : 14,90

Je transmets et ne comprends rien à ce que j'écris

Merci.

Bonsoir oxyacetylene,


La RT ne vous oblige pas à prendre un poêle à bûches ou à granulés ou une PAC ou .... Elle vous oblige à construire un bâtiment économe et à choisir des équipements performants pour réduire vos consommations.

Pour que votre étude "passe", il faut que votre cep soit inférieur à votre cepmax.

Le cep est un indicateur essentiel de la RT 2012. Il dépend à la fois des besoins énergétiques et de la performance des équipements (systèmes de chauffage,de production d'eau chaude, de ventilation, ...)

la RT 2012 majore le cepmax de 30% pour les projets dont le chauffage principal utilise l'énergie bois .
Pour qu'un poêle à bois soit considéré comme chauffage principal, il doit être régulé.


Avec l'étude "qui ne passe pas" (celle avec le poêle non régulé), votre cep est de 54,8 alors que, du fait des matériaux d'isolation et des équipements retenus, il devrait être au max de 50,1.

Si vous voulez absolument garder ce poêle vous avez deux solutions :

1/ "gratter" +/- 5 points de cep.
Pour cela, votre thermicien devra faire varier les autres paramètres du cep (= besoins énergétiques et performance des autres équipements) : passer par exemple de 14 cm de laine minérale dans les murs à 20cm ou remplacer la laine minérale par du polyuréthane, ou passer de 30 cm de laine minérale en toiture à 50 cm ou vous prendre une VMC ou des vitrages plus performants, etc...


2/beaucoup plus simple, choisir un poêle à bois régulé qu'il soit à bûches ou à granulés.
Du coup, votre cepmax bénéficie du bonus de 30% (dans votre cas, il passe de 50,1 à 65,1)
Vous aurez un cep de 54,8 pour un cepmax majoré de 30% soit 65,1 !

Si le rendement du poêle à bois bûches est équivalent à celui du poêle à granulés initialement retenu, ça passera à l'aise ! tout du moins sur le papier.

En matière de confort et de contraintes d'utilisation, je doute que vous soyez satisfaits avec un poêle conventionnel de 4kW mais c'est une autre histoire.

Bonjour,
Nous avons le même problème !
RT2012 = chauffage bois limité pour 110m² de surface de plancher :(
Nous avons trouvé cette solution :
http://www.poele.com/regul-thor-2012_54.php

gougil a écrit:

Bonjour,
Nous avons le même problème !
RT2012 = chauffage bois limité pour 110m² de surface de plancher :(

Bonjour ,

100m2 pour la Rt 2012.

gougil a écrit:

Bonjour,
Nous avons le même problème !
RT2012 = chauffage bois limité pour 110m² de surface de plancher :(
Nous avons trouvé cette solution :
http://www.poele.com/regul-thor-2012_54.php

En quoi est-ce une solution par rapport au 100m2 ?
PS:
RT2005: 110 m2
RT2012: 100 m2

Je viens à l'instant d'avoir un autre thermicien au téléphone.

D'après lui, depuis la circulaire de novembre 2013, le poêle à bûches est pénalisé s'il n'est pas régulé.
Il ne peut chauffer que 50% de la surface du séjour. Sur ce constat, il faut effectivement une source de chauffage complémentaire ; et si je mets des radiateurs électriques, le calcul ne passe pas.

Et ce qui me parait aberrant, c'est que, selon le second thermicien, même un poêle de masse ne peut pas passer, car non régulé !
Ma femme et moi visions un Tonwerk T-Sky eco² (http://www.tonwerk-ag.com/fr/Produits/T-SKY), avec le module Duo. Une Rolls à près de 10K€ ! Et bien comme ce n'est pas régulé, même sanction !

Bref, d'après le logiciel, il vaut mieux mettre une PAC de merde à 2000 boules et un poêle de merde à 2000€ que ça... Ou un poêle à granulés...
On va prendre un système d'avenir : chaudière gaz ?

Y a-t-il un thermicien intelligent sur le forum qui veuille bien me faire une étude thermique raisonnable ??!?

Ce que je t'expliquais par mail, c'est que ton projet, même avec un poêle bois non régulé, peut passer sous les 50 kWh/m² si certains points de l'étude sont corrigés.

C'est le truc qui est souvent rageant quand on regarde les études thermiques. Le projet ne passe pas non pas parce qu'il est mal conçu, mais parce que les éléments saisis sont par défaut, notamment les ponts thermiques linéiques ou ceux des menuiseries, des éléments de détail comme la production d'eau chaude (le réseau, les équipements aux puisages), le réseau de vmc et son étanchéité à l'air/isolation. Ca coute quasiment rien et c'est pertinent de se préoccuper de ces points, ce qui rejoint aussi d'autres discussions sur ce forum sur comment choisir un ballon thermodynamique, un système de vmc.

J'ai envie de dire : exigez que votre thermicien optimise le projet incluant un traitement systématique de tous les ponts thermiques, du choix des systèmes énergétiques en allant bcp plus loin que le simple "le ballon thermo c mieux que le solaire", pour un système identique entre une saisie optimisée et une saisie basique vous pouvez vous pénaliser de 5 ou 10 kWh/m² ! C'est vous maitre d'ouvrage qui payez l'abscence d'optimisation de l'étude par des surcouts sur les prestations, donc exigez un vrai travail de conseil, c'est le job du thermicien.

oxyacetylene a écrit:

Je viens à l'instant d'avoir un autre thermicien au téléphone.

D'après lui, depuis la circulaire de novembre 2013, le poêle à bûches est pénalisé s'il n'est pas régulé.
Il ne peut chauffer que 50% de la surface du séjour. Sur ce constat, il faut effectivement une source de chauffage complémentaire ; et si je mets des radiateurs électriques, le calcul ne passe pas.

Et ce qui me parait aberrant, c'est que, selon le second thermicien, même un poêle de masse ne peut pas passer, car non régulé !
Ma femme et moi visions un Tonwerk T-Sky eco² (http://www.tonwerk-ag.com/fr/Produits/T-SKY), avec le module Duo. Une Rolls à près de 10K€ ! Et bien comme ce n'est pas régulé, même sanction !

Bref, d'après le logiciel, il vaut mieux mettre une PAC de merde à 2000 boules et un poêle de merde à 2000€ que ça... Ou un poêle à granulés...
On va prendre un système d'avenir : chaudière gaz ?

Y a-t-il un thermicien intelligent sur le forum qui veuille bien me faire une étude thermique raisonnable ??!?

Certes, la rt2012 est très mauvaise sur le point des chauffages au bois... ceci dit, le prix d'un appareil n'a jamais été garant de son excellence....
autant dire qu'un Chevignon hors de prix protège mieux du froid qu'un celio 10 fois moins cher; c'est faux...
Et les trucs "de merde" faites pour le peuple sont parfois meilleurs que les rolls-royce de notre aristocratie bien-aimée... Mais il y a une clientèle pour les produits snobs, les commerçants auraient tord de s'en priver...

Houlà, bardal, je t'arrête tout de suite. Inutile de venir polluer le topic.
Mon message n'avait nullement pour objectif de faire ce type de distinction ! Aucun snobisme ici. Je suis un particulier comme beaucoup ici, qui fait construire avec ses moyens.
Je n'ai pas de budget "no limit", loin de là. Je rogne et grappille où je peux.

Si je parle d'une PAC de merde à 2000€, c'est parce qu'il en existe des modèles 10x plus chers. Tout comme pour les poêles.
Je faisais juste part de mon irritation face au dilemme auquel je suis confronté. Et au manque de logique du logiciel de calcul des BET.

Et je ne rentrerai pas dans le débat "du plus c'est cher, mieux c'est" ou "on en a toujours pour son argent". Chacun est libre d'avoir son opinion et de dépenser son argent dans les postes budgétaires qu'il désire.
Réponse close pour ma part. Je n'attends pas de réponse ou de surenchère afin de conserver un topic propre.

Bonjour,

Je rejoins le discours d'un Regismu où 10000 euros en moyen de chauffage en RT2012 ressemble à du luxe.

Mon exemple : maison R+1 de 1987, 104m2 dans les Yvelines, travaux d'isolation en cours (situation d'origine catastrophique) : je chauffe depuis cet hiver avec une PAC air-air non inverter de 2600W (y a pas plus faible) qui m'a couté 255 euros plus quelques radiateurs électriques d'appoint. Je fais une flambée dans la vieille cheminée de temps à autre.
OK les températures ont été assez clémentes en moyenne jusqu'à présent, mais je suis loin d'avoir une isolation digne d'une RT2012.

Cdt.

Je m'abonne car je suis dans le même cas de figure.
Je n'ai pas encore le détail (le BET ne répond plus) mais CEP à 96.5 pour un CEPmax à 77. Ca va être dur ...
BBio 64.3 pour un BBio max de 76.
161m2 avec normalement un poêle à bois régulé + radiateur électrique en complément.

oxyacetylene a écrit:

Houlà, bardal, je t'arrête tout de suite. Inutile de venir polluer le topic.
Mon message n'avait nullement pour objectif de faire ce type de distinction ! Aucun snobisme ici. Je suis un particulier comme beaucoup ici, qui fait construire avec ses moyens.
Je n'ai pas de budget "no limit", loin de là. Je rogne et grappille où je peux.

Si je parle d'une PAC de merde à 2000€, c'est parce qu'il en existe des modèles 10x plus chers. Tout comme pour les poêles.
Je faisais juste part de mon irritation face au dilemme auquel je suis confronté. Et au manque de logique du logiciel de calcul des BET.

Et je ne rentrerai pas dans le débat "du plus c'est cher, mieux c'est" ou "on en a toujours pour son argent". Chacun est libre d'avoir son opinion et de dépenser son argent dans les postes budgétaires qu'il désire.
Réponse close pour ma part. Je n'attends pas de réponse ou de surenchère afin de conserver un topic propre.

Ok, d'accord, mais essaie de modérer tes propos...


Sur le fond:
- il y a une certaine logique à ce que la rt2012 limite l'accès au bois-bûche; chacun sait que le bois est une corvée qui tôt ou tard finira par peser et poussera à recourir à une énergie de substitution (qui sera l'électricité sans aucun doute); si l'on exclut l'électricité effet joule comme moyen de chauffage, il est presque aussi logique de limiter le bois-bûche
- il est quasi impossible de réguler un poêle bois-bûche sans créer des conditions de pollution importante; seuls les poêles pellets sont réellement régulables
- un poêle de masse limite les inconvénients d'un poêle bois-buche, sans les éliminer totalement; encore faut-il qu'il s'agisse d'un poêle de masse lourd, aux caractéristiques adaptées au bâtiment à chauffer; il doit être possible (mais ce n'est pas courant) de moduler la restitution de chaleur d'un tel poêle, à défaut de la réguler... c'est un compromis qui peut être acceptable, au prix de quelques interventions humaines, limitées; c'est sans doute là que la rt2012 fait preuve de beaucoup d'intolérance et de dirigisme...
- pour ta situation personnelle, il est clair que la sortie la plus évidente est une installation de substitution peu coûteuse, dont tu te serviras ou pas; une pac air-air de bonne qualité, mais à moins de 2000€ (installée) me parait la bouée de sauvetage adéquate...

Bonsoir,

il sont têtus les thermiciens par chez vous !

oxyacetylene a écrit:

selon le second thermicien, même un poêle de masse ne peut pas passer, car non régulé !

il n'a qu'à chercher sur son moteur de recherche préféré "poêle de masse avec régulation automatique"

Il verra qu'il y a eu quelques évolutions ces dernières années ...

Bon, après discussion avec mon BET, mon projet passe !
Mon thermicien avait passé mon projet en maison T5 au lieu de T4. D'où les répercussions sur le ballon d'eau chaude. On a modifié le poêle les données du poêle à bûches, qui n'étaient pas correctes.
Bon, on est content !

Demeure une question à laquelle je ne trouve pas de réponse : sur les poêles de masse, je trouve un rendement, une puissance accumulée et une puissance restituée. Quelle puissance est censée être prise par mon BET pour le calcul ?
Si on prend la puissance restituée, cela devient ridicule, le poêle que j'ai vu restituant environ 2kW.

Quelqu'un a des info là dessus ?

Bonsoir,

Pas facile je vous l'accorde de faire la différence entre puissance de combustion, puissance moyenne restituée,puissance maxi, stockage d'énergie, durée de restitution ... !
Mais avec juste un peu de bon sens, on peut y arriver.

La base :

Primo, ce n'est pas le poêle qui chauffe, c'est la quantité de bois qu'on met dedans !

Secundo, une bonne combustion permet de transformer 1 Kg de bois en +/- 4 kWh

Tertio, un poêle de masse est un réservoir de chaleur


Imaginez un réservoir que vous remplissez
Vous le remplissez à une certaine vitesse, avec un certain débit (des litres/heure par exemple).
Pour un poêle, la quantité d'énergie qui rentre dans le poêle (en kWh) divisé par la vitesse à laquelle elle rentre (en h) = la puissance de combustion (en kW)


Des litres divisés par des heures = des litres/heures
Des kWh divisés par des heures = des kW (on pourrait certainement écrire des kWh/h)
Je sais, c'est pas logique mais c'est pas moi qui ai choisi ces unités de mesure

Votre réservoir à une certaine capacité
Pour un poêle de masse, c'est la quantité max de bois que le fabricant a décidé qu'il pouvait brûler sans risque ou avec laquelle il obtient le meilleur rendement.
Cette capacité se mesure en kWh. C'est grosso modo le nombre de Kg de bois multiplié par 4 kWh/Kg
Malheureusement pour vous, ça porte des noms différents (capacité de stockage thermique, énergie disponible par cycle, ...) Ce n'est pas normé. Il faut donc bien regarder les modes d'emploi et les données techniques pour savoir combien de bois on peut brûler dans le poêle.

Selon la conception du poêle (disposition des masses, conductivité des matériaux, épaisseur des parois, ...), il va laisser sortir la chaleur stockée à un certain rythme, tout comme un réservoir qui va se vider sur une certaine durée donc avec un certain débit.
Pour un poêle, la quantité d'énergie qui sort du poêle divisé par la vitesse à laquelle elle sort = la puissance moyenne restituée (en kW)

EXEMPLES :
Si vous brûlez 6 Kg de bois dans un poêle de masse, vous disposerez de +/- 24 kWh dans votre réservoir = quantité d'énergie disponible (6 Kg de bois X 4 kWh/ Kg)

Si vous avez mis 2 heures à brûler ce bois, la puissance de combustion sera de 12 kW (24 kWh/12 h) mais ça on s'en fiche un peu. Ca représente juste le temps que vous devrez consacrer à votre poêle.

Le plus important pour un poêle c'est quand est ce qu'il chauffe, pendant combien de temps et à quel niveau de puissance.
+ Question subsidiaire : est ce que ça suffira pour couvrir vos besoins, est ce que ce sera trop ou trop peu ?

Si ces 24 kWh sont restitués sur 12 heures, vous aurez une puissance moyenne restituée de 2 kW pendnat 12 heures (24 kWh/12 h)
Si ces 24 kWh sont restitués sur 24 heures, vous aurez une puissance moyenne restituée de 1 kW pendant 24 heures(24 kWh/24 h)
Si ces 24 kWh sont restitués sur 2 heures, vous aurez une puissance moyenne restituée de 12 kW pendant 2 heures(24 kWh/2 h)

Il s'agit de moyennes sur une période donnée car la restitution de chaleur d'un poêle de masse n'est pas linéaire. Il restitue en général plus de chaleur dans les heures qui suivent la flambée. On parle donc de courbe de restitution.

Le poêle dont vous parlez met environ 2 heures pour brûler ses 6 Kg de bois.
Il restitue les 24 kWh disponibles sur +/- 11 heures.
Sa puissance moyenne restituée est donc de 2,2 kW (24 kWh/ 11 heures)

Le point culminant de la courbe (pic de température) se trouve à +/- 3 kW 2 heures après la flambée.

D'après moi, la réactivité de ce poêle est tout à fait intéressante mais la courbe de restitution est un peu "batarde" : la durée de restitution étant trop faible, vous serez très souvent obligés de faire un feu le matin.

Pour un chauffage d'appoint la puissance restituée sera suffisante mais il vaut mieux vérifier que ce sera suffisant pour un chauffage principal.

N'oubliez pas que, avec la RT 2012, les besoins de chauffage standard sont calculés avec une température de 19°C le jour et 16°C la nuit et en cas d'absence.
Si vous avez besoin ou envie de plus de chaleur, demandez à votre thermicien une étude plus approfondie intégrant vos besoins à vous.

Merci louliloula pour ces informations.
Ce poêle tonwerk t-sky demeure plus performant que le poêle austroflamm tower xtra 2.0 que je projete de mettre dans ma maison.
La question demeure : sur toutes ces données, laquelle mon bet doit retenir ?

Bonjour à tous

je plussoie le post de bardal et confirme que oui les radiants passent en RT2012 c'est meme un signe de tres bonnes finitions de la part du CST ..vu les obligations legales

exemple : http://www.depreux-construction.com/rt2012/

et malgre tous les pros sur ce post je vois qu'une fois encore une solution tres simple n'est encore pas propose pour remplir l'obligation des ENR et gratter quelques points "rt2012"

mettre 2/3 modules photovoltaiques pour sa consommation

Bonjour nous construisons une maison RT2012 chauffage gaz et souhaitons mettre un poêle à bois en complément.

J'ai également vu ce modèle est ce que tu as déjà fait un devis pour le poêle et l'installation ?

Cordialement

Bonsoir bobo29

le chauffage au gaz en rt2012 est deja de trop et tu veux en rajouter supprime le gaz alors . ..

tu as bien compris ce qu'etait une maison en rt 2012 ? les besoins en chauffage sont reduits au minimun ? pourquoi veux tu gaspiller ton argent ? il y a d'autres moyens

Bonjour,

Je ne voulais pas de photovoltaïque pour la durée de vie que je trouve un peu trop basse (environ 10/15 ans), d'autant que je suis à Brest (air salin) et avec un toit plat.

Je rejoins Regismu : si tu as un chauffage au gaz, pourquoi mettre en plus un poêle à bûches ? Si ce n'est que pour le côté chaleureux et convivial, ce n'est pas vers le tonwerk que tu dois te tourner : il fait des flambées de 2h.

Pour enchainer, en retournant chez un revendeur de poêles, j'ai vu que le Tonwerk T-Loft semble plus performant que le T-Sky. Etrange, non ?