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Revue du système de Chauffage - PAC air/eau ou sol/eau

Ce sujet comporte 35 messages et a été affiché 5.960 fois
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Bloggeur Env. 100 message
Bonjour à tous,

Tout d'abord bonne année 2014!

Il existe sur ce forum maintes sujets sur les Pompes à Chaleur. J'expose ce sujet pour mon projet de rénovation que vous pouvez trouver sur ce lien:

https://www.forumconstruire.com/recits/recit-9488.php

Description du batiment:
Général:
Maison moderne inversée datant de 1968 située en Haute Savoie (alt. 450m) de forme rectangulaire (26X8) sur 2 niveaux exposée Sud. Superficie d'environ 320 m2.

Isolation:
1er niveau:
Nord: enterrée à 2 mètres donc pas d'isolation actuelle.
Sud: Baies vitrées sur toute la longueur (50m2). Actuellement elles n'ont pas été remplacées et seront sur le même modèle que ci-dssous. Elles sont sujettes à rénovation et de diminution de surface vitrée à 30m2 environ.
2ème niveau:
Nord: Mur en béton armé (35m2) de 300mm avec isolation intérieur laine de roche (80mm) et brique rouge + platre. Baies vitrées (16.5m2) rénovées en double vitrage 4-22-4 argon de la marque FINSTRAL.
Sud: Mur en bardage red cedar (15m2) isolation laine de roche (80mm). Baies vitrées (36.5m2) rénovées en double vitrage comme au-dessus.
Toit plat en dalle de 300mm avec une isolation exterieur de laine de roche de 50 mm sous goudron étanche.

Projet:
Isolation:
Une isolation ITE est à l'étude et c'est indispensable à mon humble avis.

Chauffage:
Comme vous pouvez le constater j'ai énormément de surface vitrée. Je souhaite avoir vos opinions et expériences sur les pompes à chaleur qu'elles soient air/eau ou sol/eau. J'ai pu lire énormément de choses au sujet des PAC tant positif que négatif. Par conséquent, on se sent perdu.

Je serai partant pour une ALPHA INNOTEC air/eau avec distribution sur des radiateurs JAGA. Je précise que tout le système est à repenser car actuellement je me "chauffe" avec un PAC air/air et l'ancien chauffage était au fioul sur plafond chauffant (comme la tuyauterie date un peu je ne souhaite pas reprendre ce réseau --> et quid du dimensionnement...).

J'ai aussi entendu parler de: Veissmann, Dimplex, Weishaupt, Aivia Energy, Ciat, Thermia Atec, Stiebel Eltron.... et bien sûr Mitsubishi, Daikin. Bref, j'ai envie de dire HELP!!!

Je vous remercie pour vos commentaires, idées, experiences, opinions (sur les marques ou autres).
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Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
Ne vous prenez pas la tête pour la fourniture et pose d'une pompe à chaleur air/eau...

Allez dans la section devis pompe à chaleur air/eau du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagiste de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagiste, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-158-devis_pompe-a-chaleur-air-eau.php
 
Bloggeur Env. 100 message
Pas d'avis sur ces différentes marques?
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonsoir

tres bien pour l'ITE commence par ça car ça va determiner tes futurs besoins donc le dimensionnement de ton chauffage .. coment va se faire la repirse de l'isolation sur els toits ?

ton avis sur les pac air/ air puisque tu en as deja ? pourquoi ne pas continuer ?
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De : Rognac 13 (13)
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Bloggeur Env. 100 message
Bonjour
En ce qui concerne l'ITE c'est bien ce qui me semblait, il aura une conséquence significative sur le dimensionnement du chauffage. Dans mon projet, il n'est pas prévu de ré-isoler le toit (étanchéité à toute été refaite en 2010). Même si 50mm de laine de roche (à l'extérieur sous le goudron) ne me semble pas suffisant, apparemment c'est efficace.

Pour ce qui est du PAC air/air, je vais exposer ses avantages et inconvénients :
Avantages: chauffe une pièce extrêmement rapidement, supprime l'humidité, peut chauffer l'hiver et climatiser l'été et installation simple.
Inconvénients: chauffe uniquement l'air, brasse l'air et donc la température dans une pièce ne peut ne pas être homogène, bruit qui peut être gênant, air qui peut être trop sec et le système ne chauffe plus lorsque le PAC est en mode inversé (dégivrage).

Je pense qu'un PAC air/air couplé avec un autre système (ex. PC ou radiateurs) peut être une excellente solution afin de combler la montée en chauffe de ces différents émetteurs.

Je suis en Haute Savoie, les hivers sont plutôt tenaces et je souhaite une chaleur enveloppante, donc je cherche un autre système de PAC.
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonjour andrew77

ben non la pac air/air est confortable, programmable , reactive et pas de courant d'air ..sauf en ventilation forcée mais la c'est toi qui declenche ...c'est ce que j'ai à la maison depuis plus de 10 ans .et c'est l'ancien proprietaire qui avait installe le systeme .. ( 2 pac + 2 splits )

c'est quoi ce systeme qui empecherait la fonction de la paC ? je n'ai jamais remarque .j'ai toujours du chaud quand je le demande..

donc optimise d'abord l'isolation, la suppression des ponts thermiques, l'etancheite , la ventilation et après determine tes besoins en chauffage Wink
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De : Rognac 13 (13)
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Bloggeur Env. 100 message
Effectivement pour certaines régions la PAC air/air est idéale. Dans mon cas (région montagneuse), il faut chauffer la matière pour obtenir de l'inertie. J'ai un plafond chauffant datant de 1968 qui est actuellement inactif et dont je ne connais absolument pas le dimensionnement, c'est pour cela que je regarde pour une PAC air/eau ou sol/eau. Mais de toute façon je vais commencer par l'ITE.
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Bloggeur Env. 100 message
Pas d'avis sur les marques pré-citées?

Eh bien... lorsque je recevrai mes devis, je mettrai les details pour avoir vos opinions.
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Membre utile Env. 9000 message Bresse- Saône & Loire (71) (71)
De manière générale évite le sol/eau. Les maintenances ultérieures peuvent s'avérer complexes.

C'est le dégivrage regismu qui provoque de l'air froid sur les émetteurs, il y a une inversion de source.

Etant donné que tu as de l'existant, l'une des difficultés est de s'adapter à cet existant. Ce peut être un bon critère pour distinguer un installateur compétent : calcul de la puissance de l'existant par exemple, calcul des besoins après rénovation.

Ensuite la marque importe peu, il faut comprendre qu'une installation de chauffage est une installation complexe ou plusieurs éléments interviennent. C'est la maîtrise de cette complexité qui devrait te guider dans le choix d'un installateur, et non d'une marque. Prendre en compte aussi la solidité de l'entreprise, son historique, sa proximité...
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De : Bresse- Saône & Loire (71) (71)
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Bloggeur Env. 100 message
Bonjour fredoche,

Merci pour ta réponse.
C'est exactement mon problème avec l'existant. L'étude est complexe puisque, d'une part, ma PAC air/air n'est pas assez puissante et d'autre part, je vais modifier la déperdition par une ITE.
Je me penche de plus en plus sur une PAC air/eau d'ALPHA INNOTEC de 26KW(leader en Suisse --> pays où les hivers sont froids)
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Env. 700 message Loire Atlantique
Bonjour,

comme tu dois changer des baies vitrées.
As tu pensé a du triple vitrage
le gain energetique est intérréssant.
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Dept : Loire Atlantique
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Bloggeur Env. 100 message
Bonjour,

Oui je vais effectivement voir la différence de déperdition entre le double et le triple vitrage surtout pour le côté nord.
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Env. 10 message Givraines (45)
Bonjour, j’ai à peu près les mêmes contraintes, j’ai une maison de 150 m 2 à rénover.
Mon installateur ma présenté plusieurs marques, j’ai été visiter une maison dans le 45 équipée d’une pompe à chaleur AIVIA, le modèle haute température, on m’a aussi proposé une STIEBEL eltron mais c’est encore plus cher, et je regarde aussi ALPHA innotec qui sont sensiblement sur le même type de produit mais pour l’instant j’accroche un peu plus sur le produit aivia, donnez moi vos avis ou conseils, j’aimerai installer ca courant mars.
Merci à bientot.
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Messages : Env. 10
De : Givraines (45)
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Bloggeur Env. 100 message
Bonjour
On m'a conseillé alpha innotec ou Stiebel Eltron. Aivia non. Les 2 marques précitées sont connues et reconnues. Personnellement j' ai reçu un devis et il y en a pour 50k€... il y a tout à faire (PAC, ballon, ballon sanitaire, réseau de distribution, émetteurs,..). PAC de 27kw LW 251a d' alpha.
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Env. 60000 message
Bonjour,

Avant de vous lancer dans le choix de la pac, faite votre ITE et ensuite calculez ou mesurez vos déperditions


Avec ces déperditions il vous appartiendra de choisir le système de chauffage pour les combattre,

Je vous conseillerez pour le chauffage, un plancher chauffant hydraulique, émetteur nécessitant une grande inertie donc peu sensible aux variations de températures, donc un confort homogène

Pour le froid, le split système reste le meilleur système au vu du coût d'installation

Pour alimenter ce plancher chauffant, une pac est un choix judicieux à la condition que vous n'ayez pas de gaz naturel sur votre rue, car la au vu de la différence de prix d'achat et de maintenance entre une chaudiere gaz naturel à condensation (sur plancher) et une pac, vous serez probablement gagnant financièrement à être au gaz

Concernant la marque de la PAC, il est important de savoir qui vous dépannera ? Certaine marque comme atlantic ont un service technique qui dépanne diectement les particuliers sur toute la France, d'autres non


Pensez aussi à installer le générateur d'eau chaude, à proximité des points de puisages, pour éviter d'avoir à recourir à une boucle sanitaire énergivore, ou à devoir laisser les robinets couler longtemps.


Et pour 320m2, un truc pas idiot divisez votre maison en deux zones de chauffage, alimentées par deux pac differentes, au lieu d'avoir une pac de 27kw (que je viens de lire), 2 pac de 13, en cas de panne l'interet est que la moitié de la maison sera en panne, pas l'autre!
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Messages : Env. 60000

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Bloggeur Env. 100 message
Bonjour à tous,

2 devis qui tiennent la route.
Alpha Innotec LW180a, ballon tampon 500l, distribution, liaison ECS en solaire 300l, distribution et émetteurs JAGA Le tout pour 41'000 euros.
Panasonic 2 PAC de 12kw. T-CAP mono bi-bloc, ballon tampon de 500l, distribution et émetteurs IRSAP pour le même prix.

Alpha m'oblige à passer en triphasé et il y a qu'une seule PAC tandis que panasonic est en cascade et donc reste en monophasé.

Que faire? Des avis sur les PAC panasonic qui peuvent fournir 12kw a -15?
Merci pour vos réponses.
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Bloggeur Env. 100 message
Bonjour à tous,

Le choix s'est fait! Sur Alpha Innotec.

Je vous donne le descriptif:

Production de chaleur par PAC air/eau, production d'ECS et mise en place de 17 radiateurs JAGA strada et Tetra.

PAC: Alpha Innotec LW 180A. Maxi 60°C. Régulation Luxtronic. Corps de chauffe électrique 3-6-9 kW et vase d'expansion.

Donnée techniques:
Type de gaz R407C 6,8kg
Courant Max 18 A
Tension réseau Triphasé
Dim 1931x1050x1780
Poids 420 kg

1ballon tampon de 400 litres avec isolation mousse PU
1 vanne 3 voies
1 ballon d'ECS type WWS 405
2 circulateurs de charge GRUNDFOS type Magna 32-60/180

1 tableau électrique

14 radiateurs JAGA type strada
3 radiateurs JAGA type Tetra

Distribution par colonne centrale
Isolation des conduites au moyen de gaine POLYSOL

Liaisons de la PAC au ballon tampon et ballon ECS en tube VSH.
Isolation des conduites dans la chaufferie au moyen de coquille inorganique avec revêtement PVC.

Garantie: 5 ans
Alpha web: commande et visualisation de l'installation, alerte panne par mail et sms


Le tout 39 KEUR.

Oui c'est cher... Mais bon tout le système de chauffage est revu.

Voilà si quelqu'un a des questions, je suis dispo!
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Env. 20 message Eure Et Loir
Bonjour,
39 Keur, au vu du boulot, ce n'est pas cher, c'est dans les prix!... Sinon, vous a-t-on proposé une solution couplant du solaire (ECS + préchauffage/appoint)?
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Bloggeur Env. 100 message
Thermi28 a écrit:Bonjour,
39 Keur, au vu du boulot, ce n'est pas cher, c'est dans les prix!... Sinon, vous a-t-on proposé une solution couplant du solaire (ECS + préchauffage/appoint)?


Bonjour,
C'est un prix.... Je pense effectivement que c'est justifié aux vues des travaux à effectuer. Et en effet le chauffagiste m'a proposé de coupler du solaire ( installation qui est déjà en place) en mettant le ballon ECS en série afin de récupérer les calories solaires en plus de la PAC.
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Bloggeur Env. 100 message
Bonjour à tous!

Et voilà ! L'installation d'une PAC Alpha Innotec est presque finie!

Voici quelques photos de l'installation:








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Membre utile Env. 4000 message Moselle
Bonsoir Andrew,

Super installation!

Vous pouvez nous montrer des photos de vos nouveaux radiateurs?
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Bloggeur Env. 100 message
Bonjour à tous

Voici des photos des radiateurs JAGA
JAGA Tetra
JAGA Prada
JAGA Prada
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
Bonjour, Andrew,

Merci. Votre radiateur vertical est magnifique.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Olivier D a écrit:Bonjour, Andrew,

Merci. Votre radiateur vertical est magnifique.



Dis donc, olivier, je croyais qu'à cette heure tu travaillais... apparemment tu fais autre chose que ce pour quoi on te payes...
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De : Arzal (56)
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
bardal a écrit:
Olivier D a écrit:Bonjour, Andrew,

Merci. Votre radiateur vertical est magnifique.



Dis donc, olivier, je croyais qu'à cette heure tu travaillais... apparemment tu fais autre chose que ce pour quoi on te payes...


Je ne travaille pas vendredi après-midi (je l'ai déjà dit dans l'autre sujet).

Fin du HS.
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Env. 10 message Seine Et Marne
Bonsoir,
nouveau sur le forum, je partage mon projet installation PAC air/eau en remplacement de chaudière.
Ayant une chaudière à gaz propane obsolète (Frisquet hydro 17 ans), accompagné du prix du gaz qui ne cesse d'augmenter, je me suis dis qu'il était temps de faire un nouvel investissement.
J'ai un peu étudier tout les modes de chauffe tant niveau travaux, délai de mise en ouvre et coût, et j'ai fini par opter pour une PAC air/eau que j'ai un peu trouvé par hasard.
Avantages: pas besoin de faire des travaux dans dans la maison pour installer des éléments de chauffage, vu que je possède déjà des radiateurs en fonte.
J'ai quand même fait une dalle et repasser un câble d'alimentation pour la PAC. Pour le reste l'installateur s'est chargé de poser les tuyauteries nécessaires pour relier le ballon tampon de 200L et la PAC sur mon réseau de chauffage.
Je suis tombé sur ce constructeur en passant par les comparateurs de devis sur le net, et je suis plutôt satisfait...
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Messages : Env. 10
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Env. 10 message Seine Et Marne
J'essaie de poster quelques photos, je ne suis pas encore opérationnel! lol
Dépose de la chaudière Frisquet.
La chaudière en question..
PAC raccordée en élec et hydro.
La PAC en question...
Mise en route de l?installation complète pour réception technique.
Et le ballon thermo en question...
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +11 ans.
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Messages : Env. 10
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonsoir djims

tu peux donner le prix et la puissance de ta pac

c'est deja très bien d'avoir quitter le gaz
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De : Rognac 13 (13)
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Env. 10 message Seine Et Marne
Oui,j'y viens.
La PAC est une 12KW haute température et le ballon d'eau chaude fait 300L.
Tarif en maison témoin (quelques visites par an de la PAC en fonctionnement de professionnels) avec une garantie Premium 5ans:
un peu moins de 11000€ TTC hors déduction d'impôt (30% aujourd'hui).
Ce qui nous faisait un bouquet PAC+ballon pour bénéficier des 20% de déduction d'impôt,entre temps la loi a changé avec que l'on finisse les travaux!
Super, pour une fois que c'est dans le bon sens!
J'ai d'autres photos sur mon profil que vous pouvez consulter.
Je me permet de faire un peu de pub pour cette marque, car j'ai vraiment été satisfait du service et de la qualité du matériel,il n'y a que de bonnes marques: Emerson, Carel,siemens...

J'ai fait un calcul approximatif de ma facture électrique et je pense diviser ma facture énergétique par 2,5 environ juste en changeant de mode de chauffage, sans rien changer à mon isolation...
A savoir que je pars avec un handicap +10 avec une chaudière gaz propane qui pouvait consommer jusqu'à 1000€ de gaz et 15 stères (765€) de bois pour un hiver rude.

La PAC air/eau est un bon compromis lorsqu'on possède déjà une installation chauffage centrale, mais il ne faut pas perdre de vu à mon sens, qu'il faille alterner les énergies, et donc avoir un autre moyen de chauffage en cas de panne de la PAC ou panne électrique. Perso j'ai un poële Invicta de 15kw qui nous a permis de faire quelques économies en évitant de consommer davantage de gaz (cher..)
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +11 ans.
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Messages : Env. 10
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Merci pour les précisions

ta maison date de quand ? quelle surface? quelle isolation pour avoir besoin de 12 kW Crying
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Messages : Env. 10000
De : Rognac 13 (13)
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Env. 10 message Seine Et Marne
La maison date de 1800, c'était une ancienne dépendance rénovée moulte fois avec des murs de 50 à 60cm,nous avons 115m2. L'isolation n'est pas trop mauvaise pour une telle maison. Le diagnostique nous la classait en D, après ça vaut ce que ça vaut les DPE!
Ça vous parait faible comme puissance?
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Non au contraire 12 kW c'est beaucoup Crying

qu'est ce que tu appelles pas mauvaise comme isolation .. pour voir si on a les mêmes valeurs Biggrin

je suis d'accord avec toi pour les "étiquettes" .. Biggrin
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Messages : Env. 10000
De : Rognac 13 (13)
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Env. 10 message Seine Et Marne
Attention, les 12 KW dont on parle sont les KW restitués, en conso électrique pure, elle doit être aux environs des 3KW.
C'est vrai que c'est plus cette puissance (restituée) qui est mise en avant dans les catalogues des constructeurs, que la puissance consommée!
Pour dire, je n'ai qu'un abonnement de 9KW, et ça ne déclenche à chaque fois que la PAC est en route, LOL! Je pensais devoir l'augmenter, et finalement ça passe.Il ne faut juste pas que j'ai la PAC, le barbecue électrique et le four ou le fer à repasser en route en même temps...Ce qui est pratiquement improbable!¨
Pour ceux que ça intéresse, je peux vous donner le numéro et le nom du contact, il pourra vous proposer une formule adaptée à vos besoins et vous faire un geste commercial si vous venez de ma part (un genre de parrainage).
Il y a d'autres plusieurs puissances de PAC en aéro (16,18,26 kW restitués) et une PAC Géothermique.
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Messages : Env. 10
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: Pour ceux que ça intéresse, je peux vous donner le numéro et le nom du contact, il pourra vous proposer une formule adaptée à vos besoins et vous faire un geste commercial si vous venez de ma part (un genre de parrainage).


Je le voyais venir.... Une inscription juste pour faire la pub d'une marque de PAC totalement incnnue
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De : Lyon (69)
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Env. 10 message Seine Et Marne
mgarrig a écrit:
Citation: Pour ceux que ça intéresse, je peux vous donner le numéro et le nom du contact, il pourra vous proposer une formule adaptée à vos besoins et vous faire un geste commercial si vous venez de ma part (un genre de parrainage).


Je le voyais venir.... Une inscription juste pour faire la pub d'une marque de PAC totalement incnnue


Je me doutais de cette réaction, mais je pense que cette marque vaut la peine d'être connue,ils existent depuis quelques années certes mais n'ont pas à rougir de leurs produits. Je suis du genre à chercher le meilleur compromis rapport qualité/prix,un peu comme tout le monde je pense,et dans cette jungle,pas facile de s'y retrouver,j'y ai passer des soirées entière pendant des semaines,alors si comme moi les gens partageaient leurs bons plans,ça sera un peu plus simple pour tout le monde...d'où l'intérêt d'un forum je pense!

Après,je ne force la main à personne,c'est juste un coup de pouce que j'aurai moi-même aprécié. Chacun est libre de consulter qui il veut,j'ai juste vu que certaines personnes avaient fait des devis un peu partout dont chez aivia, et que sous prétexte qu'une tierce personne leur avait dit que aivia c'était de la merde et pas connu, n'ont pas voulu tester.
J'ai fais 3 devis et vu 2 sociétés sur 3, et franchement il y a de tout...entre le soit-disant partenaire edf qui propose une instal à 30000€ et qui veut vous vendre un crédit en plus,et les sociétes qui vous vendent du rêve sans voir aucun produit en marche et que vous vous retrouver à devoir démonter votre Pac après une saison, parce que vos voisins en ont assez du bruit généré...un choix à ne pas prendre à la légère.

Et non je ne me suis as inscrit juste pour y faire de la pub pour une Pac, je connais aussi un fabricant de portail français inconnu qui fait de bons tarifs sur des produits qui sont de bonne qualité et du sur mesure en plus!
J'ai fais faire un portail 2 battants tout Alu en 4,50 m d'entraxe ,1,70 de haut et au coloris de mon choix bien-sûr pour moins de 5000€ Garanti 10 ans...mais du coup je ne suis pas sûr de pouvoir transmettre ses coordonnées!
Mais ceux préfèrent en payer plus chez une prestigieuse marque, ils peuvent toujours y aller...
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Messages : Env. 10
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Env. 10 message Seine Et Marne
djims a écrit:
mgarrig a écrit:
Citation: Pour ceux que ça intéresse, je peux vous donner le numéro et le nom du contact, il pourra vous proposer une formule adaptée à vos besoins et vous faire un geste commercial si vous venez de ma part (un genre de parrainage).


Je le voyais venir.... Une inscription juste pour faire la pub d'une marque de PAC totalement incnnue


Je me doutais de cette réaction, mais je pense que cette marque vaut la peine d'être connue,ils existent depuis quelques années certes mais n'ont pas à rougir de leurs produits. Je suis du genre à chercher le meilleur compromis rapport qualité/prix,un peu comme tout le monde je pense,et dans cette jungle,pas facile de s'y retrouver,j'y ai passer des soirées entière pendant des semaines,alors si comme moi les gens partageaient leurs bons plans,ça sera un peu plus simple pour tout le monde...d'où l'intérêt d'un forum je pense!

Après,je ne force la main à personne,c'est juste un coup de pouce que j'aurai moi-même aprécié. Chacun est libre de consulter qui il veut,j'ai juste vu que certaines personnes avaient fait des devis un peu partout dont chez aivia, et que sous prétexte qu'une tierce personne leur avait dit que aivia c'était de la merde et pas connu, n'ont pas voulu tester.
J'ai fais 3 devis et vu 2 sociétés sur 3, et franchement il y a de tout...entre le soit-disant partenaire edf qui propose une instal à 30000€ et qui veut vous vendre un crédit en plus,et les sociétes qui vous vendent du rêve sans voir aucun produit en marche et que vous vous retrouver à devoir démonter votre Pac après une saison, parce que vos voisins en ont assez du bruit généré...un choix à ne pas prendre à la légère.

Et non je ne me suis pas inscrit juste pour y faire de la pub pour une Pac, je connais aussi un fabricant de portail français inconnu qui fait de bons tarifs sur des produits qui sont de bonne qualité et du sur mesure en plus!
J'ai fais faire un portail 2 battants tout Alu en 4,50 m d'entraxe ,1,70 de haut et au coloris de mon choix bien-sûr pour moins de 5000€ Garanti 10 ans...mais du coup je ne suis pas sûr de pouvoir transmettre ses coordonnées!
Mais ceux préfèrent en payer plus chez une prestigieuse marque, ils peuvent toujours y aller...
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