Comment choisir son bureau d'étude thermique ?

Bonjour,

Quelques réponses :

- la relation entre le BET et l'architecte est très importante : ce dernier propose donc souvent un BET. Les deux prix indiqués me paraissent extrêmes vue la demande. Le plus bas est insuffisant pour un travail suive, le second serait correct avec une double labellisation (il faudra bien la RT2012).

- certains BET vont plus loin que d'autres. S'il n'y a pas de labellisation, la tentation de ne pas tout calculer peut être grande. Les mises à jour sont incessantes, il faut donc un forfait. Car un PHPP se calcule dès la première conception puis s'affine. Si les plans sont précis et clairs, pas besoin de déplacement du BET.

- le PHPP est un "paquet" de conception. Il sert à calculer la maison et prend en compte tout l'aspect énergétique. s'il est complet et bien fait, c'est une bonne étude thermiqie. Mais il faudra ajouter l'étude réglementaire.

Merci pour votre réponse.

Quand est-il de la STD ?
Un BET m'a récemment dit que le PHPP avait été créé par les allemands et que de fait, il était spécialement conçu pour des études thermiques en allemagne, je parle au niveau du climat. Ainsi toutes les études faites dans le PHPP en climat continental sont tout à fait correct. En revanche, lorsqu'on fait une étude en France avec le PHPP, à cause du climat différent, du pourcentage d'ensoleillement différent etc etc, le PHPP ne ferait pas très bien son boulotn au niveau de l'étude du confort d'été. Et du coup, il faudrait absolument complèter l'étude PHPP par une STD (par forcément complète mais au moins pour le confort d'été).

Qu'en pensez-vous ?

Bonjour,

Soline & Vincent a écrit:

Qu'en pensez-vous ?

Que le BET en question n'est surement pas un spécialiste du PHPP ou qu'il veut vendre une STD en plus ! Demandez-lui s'il est CEPH, ça devrait fournir la réponse. Mon PHPP est réglé avec les informations météo d'une station météo à 10 km de chez moi...

Je trouve son point de vue intéressant, je pense qu'il faut éviter de sacraliser l'outil PHPP. Il a un intérêt, c'est qu'il a été étalonné sur des bâtiments passifs, mais :
- C'est une méthode conventionnelle.
- C'est une méthode statique très simplifiée.
- L'évaluation est faite au niveau du bâtiment, ce n'est pas une analyse par pièce.
- Il ne tient pas compte de l'inertie thermique

Le problème de la prise en compte du confort estival n'est pas spécifique au climat francais, ce sont les équations que je trouve discutable. Et je dirais que le problème vient de cette logique d'étalonnage avec les bâtiments passifs existants. Dès que le projet sort un peu de l'étalon (parce que le bâtiment est très vitré par exemple), cela donne une valorisation des apports solaires bien plus favorable que la réalité (il ne sait pas évaluer la valorisation des apports solaires passifs en fonction de la capacité de stockage du bâtiment).
Je détaille pas trop ce point, mais je le pourrais si nécessaire.

Pour répondre à la question, oui c'est pertinent si la maison est très vitrée.
Après, si je prends en exemple ma manière de travailler, mon outil de STD fait aussi la RT2012. Donc comme la RT2012 est obligatoire aussi pour le passif, c'est pas forcément une tache très longue de vérifier comment se comporte le projet en STD. Mais il y a un point important : l'appréciation du thermicien dépend de sa propre expérience, donc s'il a des doutes sur le fonctionnement, ou s'il juge qu'une analyse par pièce est plus adaptée, son analyse vaut mieux que cette discussion sur le forum alors que nous n'avons pas en main les élements pour juger.

Adesir, c'est bien la formation CEPH, mais encore mieux, avoir réalisé des projets passifs certifiés. SI on suit ton propos, parce que je suis favorable à la STD sur du passif et que je suis pas CEPH, je serais pas compétent sur le sujet ?
On voit bcp de gens CEPH qui n'ont jamais véritablement travaillé sur le sujet.

Salut,

ivaldir a écrit:

Adesir, c'est bien la formation CEPH, mais encore mieux, avoir réalisé des projets passifs certifiés. SI on suit ton propos, parce que je suis favorable à la STD sur du passif et que je suis pas CEPH, je serais pas compétent sur le sujet ?
On voit bcp de gens CEPH qui n'ont jamais véritablement travaillé sur le sujet.

Si le BET ou l'architecte a réalisé des bâtiments passifs certifiés, il peut devenir CEPH facile (par équivalence), tu sais bien. Et si le BET est CEPH (par équivalence ou examen), c'est qu'il connait le PHPP un minimum et que sa recommandation de STD peut être intéressante. Mais il faut évacuer le cas ou la STD est proposée par méconnaissance de ce qu'offre déjà le PHPP. Ce n'est pas l'outil ultime, mais il est souvent suffisant quand même.
Pour être plus précis, si TU proposes une STD, je vais penser que c'est justifié. Idem pour d'autres que nous connaissons. Mais pas pour tous !
Faudra-t-il donner les noms ?

Ben alors, si même des thermiciens, entre eux, pensent que certains de leurs collègues ne sont pas compétents... quelle confiance pouvons-nous leur accorder, nous qui ne sommes que de pauvres clients...

bardal a écrit:

Ben alors, si même des thermiciens, entre eux, pensent que certains de leurs collègues ne sont pas compétents... quelle confiance pouvons-nous leur accorder, nous qui ne sommes que de pauvres clients...

Je penses que la compétence ici, c'est la réalisation d'étude pour bâtiment passif. Que tous les thermiciens ne sachent pas le faire me semble dommage mais cela n'en fait pas des incompétents.

bardal a écrit:

Ben alors, si même des thermiciens, entre eux, pensent que certains de leurs collègues ne sont pas compétents... quelle confiance pouvons-nous leur accorder, nous qui ne sommes que de pauvres clients...

Bonjour Bardal ,

Encore à casser du thermicien ?

2013 ? 2014 même combat !




Ps :On sait tous que dans tous les autre métiers il n'y a que des gens compétents !

Bonjour
je vois que tu es dans le 38. Pour ma part, j'ai fait un choix de raison. Quand je vois comment interviennent Phyliu et Nico73 sur le forum, de façon constructive et désintéressée, on ne peut qu'avoir confiance en ces gens là !
Nous sommes donc parti avec Nico73 (il construit dans le 38) et on ne le regrette pas. On n'est pas passif, mais ossature bois avec juste un poële...

voilà pour nous

Hélly ;)

ivaldir a écrit:

Après, si je prends en exemple ma manière de travailler, mon outil de STD fait aussi la RT2012. Donc comme la RT2012 est obligatoire aussi pour le passif, c'est pas forcément une tache très longue de vérifier comment se comporte le projet en STD. .

C'est exactement ce que l'un des thermiciens m'a dit

ivaldir a écrit:

Mais il y a un point important : l'appréciation du thermicien dépend de sa propre expérience, donc s'il a des doutes sur le fonctionnement, ou s'il juge qu'une analyse par pièce est plus adaptée, son analyse vaut mieux que cette discussion sur le forum alors que nous n'avons pas en main les élements pour juger.

Je suis tout à fait d'accord. Le but n'est pas de mettre en doute les décisions du thermicien, mais plutôt de savoir ce que les thermiciens présents sur ce forum en pense. Je suis en train de faire un choix important dans notre projet d'auto construction : choisir mon BET. Et justement, les 2 avis de thermiciens que j'ai choisi parmi un certain nombre, diffèrent sur le même projet... Ils ont tous les 2 suivi plusieurs projets passif et ont l'air de savoir de quoi ils parlent.
Un des points qui me tient à coeur dans l'étude thermique sont justement les risques de surchauffe. (liées bien sur à l'inertie du batiment qu'il faudra apporter..). Vous voyez, s'il s'avère nécessaire de faire une STD pour les calculer, aucun problème, je prends ! En revanche, si la majorité des thermiciens me dit que l'étude PHPP est amplement suffisante et qu'une STD n'apportera pas grand chose de plus par rapport au budget que cela représente, je dis OK !

En voyant vos remarques, n'y a-t-il pas 2 écoles ? (les pros PHPP et les autres lol)

adesir a écrit:

Ce n'est pas l'outil ultime, mais il est souvent suffisant quand même.

Donc, si je comprends bien, le PHPP est suffisant dans la plupart des cas, mais sur certains projets (cf maisons très vitrés comme le dit Ivaldir), une STD est nécessaire si on a affaire a un bon thermicien

Du coup, dans mon cas, les 2 ont étudié mon projet, donc il y en a un qui est incompétent ?

En tout cas, merci pour toutes vos réponses qui sont d'une grande utilité !

Citation:

En voyant vos remarques, n'y a-t-il pas 2 écoles ? (les pros PHPP et les autres lol)

Moi je crois pas que ce soit le logiciel qui soit important. Ce qui compte c'est surtout les principes de conception : comment faire une enveloppe sans ponts thermiques par exemple, qui ne surchauffe pas en été, qui soit bien étanche à l'air et aussi une bonne maitrise des systèmes (le chauffage, la ventilation). Les logiciels sont juste des outils que l'on va utiliser ponctuellement pour valider des hypothèses, vérifier le bon fonctionnement. Il y a le PHPP donc, la STD éventuellement, les logiciels de calcul de pont thermiques, les grilles d'analyse multi critères (pour évaluer aussi l'énergie grise, le retour sur investissement, etc), et bien d'autres méthodes encore. Ce qui compte c'est le résultat après tout.

Donc les 2 thermiciens proposent des études au périmètre différent, mais à la limite la question qui se pose surtout c'est : mission ponctuelle ou accompagnement au fil de la conception ? Parce qu'au dela du calcul, il y a les dimensionnements des systèmes, l'analyse des devis aussi apporte un plus si la personne connait bien les prix.

Pour répondre sur la question des "écoles". Dans ma pratique quotidienne, j'utilise la RT2012, le phpp et la STD, et les trois m'annoncent des résultats différents pour le confort estival. Il est possible qu'en fait tous se trompent (car la STD si elle est plus précise, repose aussi sur des hypothèses de base très imprécises). Ce qui est surtout pertinent, c'est de corréler l'analyse logicielle avec les résultats concrets pour pas être trop dépendant des "on dit" ou de pratiques qui sont en fait pas optimisées.

Ok, merci pour cette approche que je trouve assez pertinente. J'ai quelques interrogations tout de même...

Vous ne pouvez pas être certain qu'une maison ne va pas surchauffer sans validation par ces logiciels. (est-ce que je me trompe ?) Du coup, je suis d'accord que le travail le plus important est à faire en amont, sur la conception du bâtiment en elle même, sur les systèmes mis en oeuvre etc.
MAIS pour valider que tout ce qui a été étudié en amont est juste, il faut faire appel à ces logiciels (pour confirmer le travail effectué). Et donc d'après ce que vous dites, certains de ces logiciels sont plus à même de pouvoir confirmer une partie de l'étude que d'autres. Prenons en exemple l'inertie : le PHPP n'étant pas le meilleur outil (si je comprends bien) pour effectuer cette confirmation, il vaut mieux passer par une STD, faite elle, par un autre logiciel. Si je décide à la conception de mettre tant d'inertie dans ma maison pour qu'elle stock davantage la chaleur, je ne vais pas utiliser le PHPP pour confirmer mon choix ; je vais plutôt utiliser un logiciel adapté non ?

Dites moi si je fais fausse route dans mon raisonnement parce que je trouve tt ca un peu contradictoire...

En fait, je souhaite tout simplement que ma maison ne soit pas victime de surchauffe l'été ou dès qu'il y a beaucoup de soleil avec des températures clémentes (comme en ce moment). Admettons que les principes de conception soient étudiés de la même manière par les 2 BET que j'envisage de prendre, si je pars avec celui qui me propose juste une étude PHPP, est-ce que l'étude qu'il fera sera moins fiable que l'autre qui me propose PHPP + STD ? c'est ce que je suis tenté de penser (peut-être à tors).
Du coup, je me dit, qu'étant donné les limites que présente le PHPP pour confirmer certains choix de conception (l'inertie si je reprends mon exemple), le fait de partir avec le BE qui me propose juste le PHPP m'amènera a une maison qui pourra être victime de surchauffe. Et là, je me dirai "si j'avais su, j'aurais payé un peu plus et je serais parti avec le BE qui m'a proposé PHPP + STD..." Et je veux éviter ça

Comme le dit Ivaldir, le calcul phpp est indispensable mais pas suffisant. Le thermicien doit travailler avec l'architecte sur les ponts thermiques, les modes de chauffage, d'isolation, les vitrages... bref il doit prendre un minimum part à la conception.
C'est ce qui se passe avec le nôtre, et nous allons le mandater pour suivre le chantier sur certains points, en plus de l'archi.