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Bureau d'étude thermique : la PAC, la PAC, la PAC

Ce sujet comporte 22 messages et a été affiché 8.881 fois
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Env. 200 message Loiret
Bonjour,

Je voudrais votre avis concernant les réponses de mon bureau d'études thermiques.
Il était demander une étude multiénergies avec par défaut le fuel (comme base), la géothermie et l'aerothermie. A ça j'ai ajouté le poêle à granulés et le système TZen.
La maison est contemporaine, pas vraiment compacte, et l'isolation de base proposée pas suffisante.

Après un changement de l'isolation, on peut être BBC avec la géothermie et l'aerothermie.
Concernant le poele et le TZEn : le BET n'a rien calculé.
Pour le premier il ne peut pas dans son logiciel
Pour le second, nous n'étions pas assez isolé à l'origine selon le fournisseur (mais il n'a rien calculé après le changement d'isolation)

Dans cette histoire, on a plus que 2 choix dont un estimé à 53000€ (géothermie) et l'autre à 27000€ (aérothermie) (avec ECS et VMC compris).
Et mes deux choix, je n'ai aucune info.

Je relance pour le poêle et le TZEN : il insiste sur le poêle en disant qu'il peut pas calculé et que jamais je pourrai être BBC (pourtant je lui propose de passer l'ECS en solaire/thermo). Concernant le TZEN, même après changement de l'isolation il n'a pas voulu faire les calculs.

Je pense que la géothermie est surestimée, donc j'ai lancé un devis pour voir.
Et l'aérothermie ne me plait pas du tout (consommer + d'électricité qd il fait + froid, je vois pas la logique).

Que faire ?
Il refuse de faire quoique ce soit avec le poele et le TZEN
Je me sens frustrée et comme "obligée" de prendre une PAC...
Après c'est peut être la seule solution logique sur ma maison pr obtenir le label
Ou alors, devrais-je suivre l'avis du BET : "si vous voulez absolument un poele à bois alors il ne faut pas chercher à avoir le label"

merci pour vos avis.

Edit : ne me dites pas "vire le et prends en un autre", mon but est d'essayer d'obtenir les infos que je souhaite (les calculs pour poele et TZEN) et si j'ai des arguments ça peut aider. Mon but est aussi d'avoir votre avis concernant le système d'aerothermie...

Edit bis : pas de gaz de ville dans mon hameau
On repart à zéro !
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Messages : Env. 200
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Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Env. 400 message Finistere
bonjour,

quelle est la superficie de votre habitation?
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Messages : Env. 400
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Env. 200 message Loiret
156m² SHON
On repart à zéro !
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Messages : Env. 200
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Bonjour,
Il faudrait que tu fournisses les résultats des études que tu as. Il utilise quel logiciel ton BE?
156 m2, cela veut dire 46 m2 chauffés à l'electrique et 110 m2 avec le poele.
A+
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Messages : Env. 3000
De : La Linotte Climatique (38)
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Env. 700 message Pas De Calais
Bonsoir,
Effectivement il faudrait savoir quel est le logiciel utilisé, en fait les logiciels ont été mis à jour avec le titre V pour les poêles à bois, ils peuvent calculer les projets directement avec un poêle à bois.
Après pour le Tzen ça dépend du logiciel utilisé, mais il y a une feuille de calcul excel (téléchargeable sur www.rt-batiment.fr) qui permet de réaliser le titre V plus facilement.

++
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Messages : Env. 700
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Env. 200 message Loiret
Logiciel utilisé : PERRENOUD U 22 WIN 2005, Moteur THCE v4.8.0 conçu par le CSTB le 12/12/08 évalué sous le n°EVAL-2010.02
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Messages : Env. 200
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Env. 200 message Loiret
Pour le poêle, je conçois que c'est difficile, mais j'aurais aimé un petit calcul de sa part.Rolleyes
Mais j'arrive à être raisonnable et je me penche + vers le TZEN que vers le poêle (disons que j'ajouterai un poêle à buche, juste pour l'agrément Tongue )
On repart à zéro !
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Messages : Env. 200
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
En tout cas, il peut faire le calcul avec un poele avec le logiciel perrenoud. Il pipote!!!
Sinon, tu as les resultats des etudes réalisées?
A+
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Messages : Env. 3000
De : La Linotte Climatique (38)
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Env. 200 message Loiret
Pour le poêle, son argument est "si je le rentre il ne considèrera que le besoin d'air et donc une déperdition, donc on ne pourra rien faire avec", en clair s'il rentre le poêle c'est QUE du négatif... Je veux bien que le label BBC soit parfois pas très logique, mais de là à considérer un poêle que en négatif... Rolleyes
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Messages : Env. 200
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Env. 200 message Loiret
Voilà pour le bati, avec le seconde configuration (mais pas la dernière car il ne s'agira pas d'une isolation intérieure mais extérieure).
Il s'est aussi trompé sur les fenêtres, elles seront en 1.1W/m2.°C et la porte en 1.4W/m2.°C
J'aurais une nouvelle étude la semaine prochaine.


Le bâtiment est considéré en classe d’exposition en BR1 et en zone climatique H1b.
Le bâtiment est de catégorie CE1.

MUR EXTERIEUR : GARDE FOUS RT 2005 : 0,45 W/M2.°C
Mur extérieur ossature bois composé de :
Bardage bois
Lame d’air
Bois voile travaillant
Isolant ep = 140 mm ; R = 4,375 m².°C/W (Correspon d à Isoconfort 32 de chez ISOVER)
Laine de verre ep = 45 mm ; R = 1,50 m².°C/W (Corr espond à Multimax 30 de chez ISOVER)
Plaque de plâtre
Coef U de la paroi : 0,173 W/m2.°C
Mur extérieur ossature bois composé de :
Enduit extérieur
Bois voile travaillant
Isolant ep = 140 mm ; R = 4,375 m².°C/W (Correspon d à Isoconfort 32 de chez ISOVER)
Laine de verre ep = 45 mm ; R = 1,50 m².°C/W (Corr espond à Multimax 30 de chez ISOVER)
Plaque de plâtre
Coef U de la paroi : 0,175 W/m2.°C
Les parois sont conformes.

PLANCHER SUR TERRE PLEIN : R ISOLANT ³ 1,7 M2.°C/W
Plancher sur terre plein composé de :
Chape ciment : épaisseur 40 mm
Isolant polyuréthane ep = 80 mm : R = 3,70 m².°C/W (Isolation continue)
(Correspond à TMS MF SI de chez EFISOL)
Dalle béton : épaisseur 16 cm
Coef U de la paroi : 0,249 W/m2.°C
Coefficient U de la paroi selon la norme EN 12831 : 0,200 W/m2.°C
La paroi est conforme.

PLAFOND LEGER : GARDE FOUS RT 2005 : 0,28 W/M2.°C
Plafond léger type rampants composé de :
Laine de verre, ep = 100 mm ; R = 3,125 m².°C/W
(Correspond à un ISOCONFORT 32, de chez ISOVER)
Laine de verre, ep = 200 mm ; R = 6,250 m².°C/W
(Correspond à un ISOCONFORT 32, de chez ISOVER)
Plaque de plâtre
Coef U de la paroi : 0,108 W/m2.°C
La paroi est conforme.

PLAFOND EXTERIEUR : GARDE FOUS RT 2005 : 0,34 W/M².°C
Toiture étanchée composé de :
Etanchéité.
Isolant polyuréthane, ep = 1 x 120 mm ; R = 5,00 m².°C/W
(Correspond à un EFIGREEN DUO, de chez EFISOL)
Plancher bois
Laine de verre ep = 100 mm ; R = 2,50 m².°C/W
(Correspond à un ISOCONFORT 32, de chez ISOVER)
Plaque de plâtre
Coef U de la paroi : 0,114 W/m2.°C
La paroi est conforme.

OUVRANTS : GARDE FOUS RT 2005 : 2,60 W/M2.°C
Menuiseries PVC avec vitrage peu émissif isolant type 4/16/4 avec lame d’argon 90%. (de type Planitherm
Ultra N II, de chez Saint Gobain).
Position des ouvrants suivant plans.
Coef Uw fenêtres et portes fenêtres PVC : 1,40 W/m2.°C
Coef Ug vitrage selon EN 410 = 1,00
Facteur solaire g selon EN 410 = 0,63
Fermetures : Volet battant ou coulissant bois sur la majorité du projet et Obligatoire pour les chambres.
Porte pleine
Coef Ud porte : 1,60 W/m2.°C
Les ouvrants sont conformes.

PONTS THERMIQUES
Principaux ponts thermiques :
- Liaison angle sortant
Coef y = 0,07 W /m.°C
- Liaison angle rentrant
Coef y = 0,10 W /m.°C
- Liaison plancher intermédiaire
Coef y = 0,12 W /m.°C
- Liaison toiture terrasse
Coef y = 0,06 W /m.°C
- Liaison plafond léger
Coef y = 0,07 W /m.°C
- Liaison refend toiture
Coef y = 0,04 W /m.°C
- Liaison mur ext / Plancher sur terre plein
Coef y = 0,13 W /m.°C
Les ponts thermiques sont conformes.
On repart à zéro !
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Messages : Env. 200
Dept : Loiret
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Env. 200 message Loiret
Et voici sa proposition de PAC aérothermie avec chauffage+ECS :

INSTALLATION DE CHAUFFAGE
La production de chaleur du bâtiment sera réalisée par une pompe à chaleur Air / Eau (Aérothermie)
Caractéristique de la pompe à chaleur : (Marque : DAIKIN - Type : Altherma Bi-Bloc Basse température)
- Puissance chaud nominal : 11,20 kW
- COP nominal : 4,39
- Régime au condenseur : 35 °C / 30 °C
Le fonctionnement sera asservi à la température intérieure à partir d’un thermostat d’ambiance.
L’émission de chaleur sera réalisée par plancher chauffant régime d’eau 35 / 30 °C au rez-de-chaussée et
par radiateurs eau chaude sur l’ensemble des pièces de l’étage.

INSTALLATION D’EAU CHAUDE SANITAIRE
La production d’eau chaude sanitaire sera assurée par l’intermédiaire de la pompe à chaleur.
- Capacité : 200 litres.
- Appoint électrique : 3 kW
Le ballon ECS et le module hydraulique de la pompe à chaleur seront installés dans un local chauffé
comme la lingerie.

Et la VMC (identique dans tous les cas d'analyses) :

INSTALLATION DE VENTILATION
Installation de ventilation simple flux
La ventilation sera assurée par une installation simple flux hygroréglable de type B reliée à un caisson
d’extraction. Cette installation sera composée de :
- Bouches d’entrée d’air hygroréglables dans les menuiseries extérieures.
- Bouches d’extraction hygroréglables dans les pièces à pollution spécifique.
Puissance absorbée au ventilateur d’extraction : 11,2 W.

Et le résultat obtenu avec ce bati et cette installation :

Surface SHAB = 154,84 m²
Surface SHON = 156,06 m²

Coefficient U-Bat
- Coefficient U bât base = 0,564
- Coefficient U bât max = 0,677
- Coefficient U bât référence = 0,529
- Coefficient U bât calculé = 0,327

Coefficient C (Conformité du bâtiment au sens des ThC)
- Coefficient Cep Ch+Ref+Ecs = 52,54 kWh-ep / m².an
- Coefficient Cep max = 250,00 kWh-ep / m².an
- Coefficient C référence = 181,94 kWh-ep / m².an
- Coefficient C calculé = 64,66 kWh-ep / m².an

Résultat obtenu = Cep = 64,66 kWh-ep / m²

Coefficient du TIC (Température Intérieure Conventionnelle au sens des ThE)
Zone non rafraîchie :
- Tic référence = 31,89°C
- Tic calculé = 30,77 °C

Bâtiment conforme à la RT 2005 et au label BBC option EFFINERGIE.
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Messages : Env. 200
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Env. 700 message Pas De Calais
Laugh
Il arrive à calculer une PAC double service avec Perrenoud alors que les Pac double services ne sont même pas intégrées dans la méthode de calcul RT 2012!
Est-ce qu'il n'y a pas un souçi avec la SHON ?
Bon je veux pas être méchant mais il pourrait te faire les variante que tu veux. Après faut voir ce que tu as signé, si c'est une mission Etude RT à 300€ peut-être qu'il à déjà passé trop de temps dessus.

++
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Messages : Env. 700
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Env. 200 message Loiret
patatedu62 a écrit:Laugh
Il arrive à calculer une PAC double service avec Perrenoud alors que les Pac double services ne sont même pas intégrées dans la méthode de calcul RT 2012!
Est-ce qu'il n'y a pas un souçi avec la SHON ?
Bon je veux pas être méchant mais il pourrait te faire les variante que tu veux. Après faut voir ce que tu as signé, si c'est une mission Etude RT à 300€ peut-être qu'il à déjà passé trop de temps dessus.

++


Oui la SHON ou SHAB a un problème. L'archi se penche dessus, peut être une erreur de SHAB. Dans la prochaine étude, les chiffres seront bons.
Alors il ne s'agit pas d'une mission à 300€, justement pour pouvoir se permettre de vraies analyses sur plusieurs possibilités !!!
Je me doutais bien que son discours était un peu foireux.... je vois pas pourquoi plein de gens ont des études thermiques avec poêle ou TZen et pas moi
Bon de toutes façon, on a vu avec notre archi : plusieurs détails ont été modifiés afin d'aider à obtenir des points et pouvoir passer en TZen.
Affaire à suivre.

Et si vous avez des suggestions sur l'étude, je suis preneuse
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
belldandy3333 a écrit:Dans cette histoire, on a plus que 2 choix dont un estimé à 53000€ (géothermie) et l'autre à 27000€ (aérothermie) (avec ECS et VMC compris).
Et mes deux choix, je n'ai aucune info.

On vit une époque formidable.

Ca ne m'étonnerait pas si un jour je voyais un devis à 80.000 €.
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Messages : Env. 10000
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: Dans cette histoire, on a plus que 2 choix dont un estimé à 53000€ (géothermie) et l'autre à 27000€ (aérothermie) (avec ECS et VMC compris).



Faudrait que les thermiciens soient un peu réalistes....

53 000 € placés à 3 % (une misère ) rapportent 1500 € par an, soit ce que je dépense pour chauffer une maison des années 80 avec des radiateurs électriques....
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Picto recompense Membre super utile
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
mgarrig a écrit:Faudrait que les thermiciens soient un peu réalistes....

53 000 € placés à 3 % (une misère ) rapportent 1500 € par an, soit ce que je dépense pour chauffer une maison des années 80 avec des radiateurs électriques....

Sans compter que le capital reste entier pour la retraite !
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Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
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Env. 200 message Loiret
Concernant les devis qu'il nous donne effectivement on a sauté au plafond !!! W00t
Je fais faire des devis afin d'avoir une vraie idée du prix d'un tel système.
D'ailleurs je ne comprend pas comment on peut donner une estimation si irréaliste !!!
Et dans l'histoire, quand je lui ai dit "27000€ pour un chauffage dans une maison normalement très bien isolée, je trouve ça super cher" => "bien sur que non Madame, c'est le prix normal...." Sad
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Env. 1000 message Coulounieix-chamiers (24)
Je ne suis pas sûr que ce soit le prix : mais à ce prix là, je ne vois pas comment tu peux amortir le BBC ! A ta place, si les devis restent ainsi, vraiment je ne vois plus l'intéret du BBC.. A ce moment là, j'optimiserai l'isolation et je mettrai de l'electrique et un poele (pas sûr que tu obtiennes le label avec cette méthode...). Pour notre part, on est à 116 m2 env, avec salle de bain à 6 donc on est à 110 m2 à chauffer avec le poele. et aucun probleme pour nous. On a même un chauffe eau thermo couplé vmc (et pas un chauffe eau solaire).
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Messages : Env. 1000
De : Coulounieix-chamiers (24)
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Env. 100 message Moselle
53.000 euros pour une mise aux normes BBC avec une PAC, c'est du délire? de l'******* ? Je penche plutôt pour la 2ème option
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Messages : Env. 100
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Super bloggeur Env. 700 message Arras (62)
Salut,

T'as t-il donné l'état des déperditions par la température de base ?
Le TZEN demande une déperdition maxi de 5KWH (selon les dire du technico commercial que j'ai rencontré).

Pour ma part, j'avais fais 3 études : poêle à granulés de bois, PAC et TZEN. Les 3 étaient compatibles BBC, et c'est avec le TZEN que j'ai eu un Cmax le plus petit.
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Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 700
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Env. 200 message Loiret
J'attends justement cette nouvelle information suite à nos modifications du bati.
A partir de là on saura vers quoi se diriger.
Avant toute modification, on était à 9kw, mais avec tellement d'erreurs au départ que cette valeur ne sert à rien maintenant... Dry
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Messages : Env. 200
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Bloggeur Env. 100 message Saone Et Loire
On est passé par là aussi, le thermicien disait poele à buche et BBC impossible, on a pas cédée en disant aux constructeurs que l'on consultait que ce n'était pas la peine de continuer si il n'arrivait pas à faire passer la maison en BBC avec poele buche. Au final 5 on jeté l'éponge, deux on dit on y va et on a eu notre simultaion thermique OK pour BBC + poele buche. Le plus mararnt dans tout ça c'est qu'ils travaillent tous avec le même bureau d'étude thermique!!!

J'en conclu que:
1 les constructeurs préfrent largement vendre une PAC quitte à prendre le risque de ne pas vendre la maison
2 notre thermicien avait pas bien envi de se fouler pour trouver la solution.
3 les certificateurs (comme promotelec pour ne pas le citer) font barrage au poele a bois, merci le travail de lobbying d'EDF and Co
http://jseb71.forumconstruire.com
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Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 100
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