Bbc et couverture: (volige?)

bonsoir,

augmenter l'isolation = bonne idée
volige : je ne sais pas, à mon avis mauvais calcul
isolant mince, si tu penses au papier d'alu : laisses tomber çà ne sert à rien, autant augmenter l'isolant prévu ou passer en ouate de cellulose, ce sera un "+" pour l'été.

pour l'isolant maince, je pensais à l'isolant multicouche afin de limiter la perte de volume dans les chambre.
je ne connias pas la ouate de cellulose. je vais chercher la valeur du R.
si vous avez des bon plans pour les aides au financement BBC, je suis preneur, car l'invest rest important.

L'isolant mince de type réflecteur est un complément pour une bonne isolation. Sa performance n'est pas démontrable par une valeur de résistance thermique (par rapport à la conductivité thermique), et ne pourra donc pas être valorisée dans le calcul d'étude thermique.

La volige, ou plutôt des panneaux de bois bouvetés peuvent être un plus pour retarder le rayonnement des tuiles en été, et protéger durablement l'isolant des intempéries. Mais pareil, c'est un équipement que l'on choisit pour des intérêts autres que pour favoriser l'obtention du label.

je suis allé sur le site de LM et je ne trouve pas de ouate de cellulose en plaque. uniquement en sac pour épandage.

le multicouche n'est pas un isolant !!!
D'ailleurs il n'a pas le droit d'utiliser le terme d'isolant, c'est pour cela que vous le trouverez sous l’appellation "complément d'isolation" ou "PMR= produit mince réfléchissant". Sa seule fonction est de parer le rayonnement, mais il n'a aucune efficacité contre la diffusion de la chaleur, qui reste le principal mode de transfert intérieur/extérieur. Ce sont d'excellent matériaux dans les navettes spatiales, car étant donné qu'il y a un quasi vide autour, pas de convection, uniquement du rayonnement ! Seulement à moins que vous projetiez d'envoyer votre maison dans l'espace, c'est une TRES TRES mauvaise idée. Bien entendu, en aucun cas nous ne pouvons en tenir compte au niveau de l'étude thermique.
[Ce type de produit est défendu par les commerciaux des marques bien évidemment, mais aussi par les charpentiers et d'autres constructeurs, car très pratique à poser et très vendeur : pas d'épaisseur ! ils n'en ont rien à faire que ça ne marche pas^^]

Il n'y a aucun isolant miracle niveau épaisseur. En rénovation, c'est très problématique. En construction, ne soyez pas bêtes, l'épaisseur du toit ne coûte pas si cher qu'elle vous oblige à mal isoler ...

Si vraiment vous n'avez pas le choix pour l'épaisseur de l'isolant, dans ce cas, une seule solution : passer en polyuréthane ... bof bof pour le côté écolo, et très bof pour le confort l'été, mais bon, si ce qui vous intéresse c'est l'épaisseur du toit ...

+1 Elisa
La ouate est un excellent conseil.
Et oui, le PMR, c'est du papier d'alu.


Edit : pour la ouate, l'idéal c'est en insufflation. En panneaux, il y en a, mais tu peux surtout trouver de la laine de bois, tout aussi efficace.

elisa21 et isaac, merci pour vos conseils. avec le nombre de message que vous avez posté, je vois que vous être de bons connaisseurs.

mon constructeur me dit qu'il ne voit pas d'interet à installer une VMC double flux. il préfère mettre une VMC hygro microwatt qui consomme moins d'électricité. A l'inverse, une VMC double flux signifie que l'on a une bonne étanchéité, donc que l'on limite les pertes de chaleur. Et en plus, avec une VMC double flux, on doit surement réduire la facture chauffage.
Quel est votre point de vue? quelle VMC est la mieux adaptée?

j'ai compris que l'orientation de la maison avait un impact sur ses besoins en énergie, mais comment quantifier la consommation liés à une bonne ou mauvaise orientation? mon constructeur considère dans ses simulations que l'orientation est défavorable pour avoir le max de chance d'avoir un Cep < 50. Mais ce que je regrette, c'est que le facteur orientation peut me faire gagner quelques point et éviter de compenser par des dépense suplémentaires.
Que vaut le triple vitrage?

Ok, le papier d'alu c'est nul: convaincu.
nous sommes assez grands, alors la hauteur de toit me paraissait importante. je n'ai pas encore réfléchit où sera placé le lit, mais je n'aimerai pas de cogner la tête le matin en me levant, ou le soir en me couchant parce que j'ai oublier de pencher la tête. mais je pourrai mettre un rang de brique de 300mm au lieu de 200 pour compenser l'épaisseur d'isolant.

+1

Pour la VMC2F : elle permet en effet d'économiser du chauffage, en récupérant les calories de l'air extrait. Autre avantage : vu que les calories sont récupérées, tu peux ventiler bien plus correctement, et ainsi tu améliores la qualité de l'air intérieure (une VMC hygro est très limitée là dessus, elle ne tient compte que de l'humidité, mais son débit est insuffisant pour la plupart des polluants types COV qu'on retrouve dans quasi tous les meubles, ...). Avec une 2F a bon rendement, tu consommes très peu d'électricité, pour pas mal de gain sur le chauffage. Evidemment, principal inconvénient : son coût, et l'obligation de passer 2 réseaux.

Pour le triple vitrage : tout dépend du facteur solaire de la fenêtre (capacité a capter le rayonnement solaire) et de l'orientation. En sud, vu que le facteur solaire du triple est plus faible que celui du double, on arrive même quelque fois à des résultats moins bons qu'en double vitrage. Au nord, le triple est toujours meilleur. Est et Ouest : ça dépend. A noter que de nouvelles fenêtres en triple commencent à sortir avec les même facteurs solaires que du double, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de faire d'étude les intégrant. Principal inconvénient : le poids, et le coût.

Pour l'orientation de la maison : elle est très très importante. Pour te donner un exemple, je viens de faire un test sur la maison que je suis en train d'étudier : maison compacte, bonne surface de vitrage sud, et très peu au nord. Cep=61, ok BBC (Savoie, en altitude). Si je fait tourner la maison, en passant le nord au sud et vice versa : Cep=74kWh/m² !
Les apports solaires sont la principal source de chauffage à partir du niveau BBC. Je suis d'accord avec toi, la méthode de ton constructeur n'est pas la plus recommandée ... Normalement, on commence par optimiser le bati, et seulement après, on compense avec les équipements... Mais il a un intérêt à faire ça : plus il pénalise au départ, plus il t'oblige à installer d'équipement !

bonjour,

le nombre de messages ne prévaut pas sur la qualité des réponses et... je parle en connaissance de cause

Je ne suis pas une adepte des VMC DF surtout quand on parle d'économies... on réduit les pertes de chauffage mais sur une maison BBC cette perte n'est pas compensée par la consommation electrique de la bestiole, sauf à installer comme l'a dit "Nico73" une DF performante et surtout peu gourmande.
Mais toujours par rapport aux économies : vu le prix de la bestiole (autour de 3000-4000€ voir plus) par rapport aux économies de chauffage sur une année, même sur 10 ans, même sur...
ce qui m'embête en plus (mon coté radin peut-être) c'est de mettre ce prix dans un truc qui ne sera pas garanti sur une période plus longue qu'une SF à 500€.
Par contre pour ce qui est des filtres pour l'air de la maison, pour les personnes allergiques et autres là oui, ce doit être un "+". D'ailleurs au prix de la bestiole, il faut ajouter le prix des filtres à changer annuellement.

+1 pour ne pas cautionner la méthode du cst pour la "chasse" au CEP maxi autorisé, mais on peut positiver pour trouver un avantage à cette méthode : quand les calculs donneront le CEP correct avec la mauvaise orientation... tourner la maison pour optimiser permettra d'obtenir de meilleurs resultats
le CEP max est... le maxi à ne pas dépasser, un peu comme la RT2005 qui donne des minis imposés... dans les 2 cas ce sont des gardes-fous pas le chiffre à viser.

bonjour, merci pour vos réponses. c'est très intéressant.
je ne pensais pas que le triple vitrage au sud pouvait être plus pénalisant que le double vitrage.
je poserai la question au cst pour mettre du triple vitrage au nord. car cela représente tout de même 30% de la surface. (actuellement, tout est en double vitrages avec PVC sauf les 2 baies qui sont en alu)
je viens de faire un rapide calcul sur les m² de vitrage qui seront installés en fonction des orientations. j'ai différencié le rdc de l'étage.
rdc % étage % commentaire
sud 9,5 41% 2,1 9% velux GHL
est 1,9 8% 0%
ouest 2,6 11% 0%
nord 3,9 17% 2,8 12% lucarne - gerbière
total 17,9 78% 4,9 22%

que pensez vous de cette répartition? que faudrait il améliorer?

je viens de voir que le tableau n'est pas très lisible. je vais essayer de le mettre en photo sur mon récit

est ce plus lisible

re,

Oui, c'est beaucoup plus lisible,
j'ai regardé tes plans et les ouvertures prévues au Nord attention le triple vitrage : quand Nico73 dit qu'un des inconvénients est le poids, ce n'est pas une expression, c'est vraiment très lourd et pas sur que çà passe avec les ouvertures prévues à l'étage.

Pour ces ouvertures et bien... je n'aime pas particulièrement les gerbières : pour l'esthétique çà ne me dérange pas car à mon avis, on ne passe pas beaucoup de temps à regarder sa façade (du moins quand on a emménagé ) et les gouts les couleurs ...
par contre ce que je n'aime pas en plus du surcout c'est qu'à surface d'ouverture équivalente à une fenêtre classique ou un Vélux on perd énormément en luminosité, déja qu'une ouverture normale au Nord n'apporte que peu de lumière, là, çà va être sombre, très sombre.
Et autre point négatif (pour moi) : souvent ces avancées sont moins bien traitées au niveau de l'isolation et des ponts thermiques : on prévoit 25-30 cm d'isolant pour la toiture, si on fait pareil avec la gerbière... on se retrouve avec une meurtrière. bon ok, j'arrête

Pour la chambre 5 pourquoi pas une fenêtre en pignon Ouest ?

et comme j'ai regardé les plans... à quoi sert ce mini-décroché pour le garage ?
pendant que j'y suis, les décrochements de façade sont autant de ponts thermiques supplémentaires et de surface de murs extérieurs à prendre en compte pour les déperditions.

je laisse la place pour le récap des surfaces vitrées

Effectivement, le poid du triple vitrage sur la gerbiere est à vérifier. Faudrait pas que ça tombe en cas de tempète.

La fenètre à l'ouest sur la chambre 5 serait une bonne idée: plus dans une logique énergétique. On a choisit une gerbière pour le coté esthétique, mais c'est clair qu'elle a quelques inconvénients.

Je suis OK pour dire que les velux sont plus lumineux, mais la chambre avec lucarne sera la notre, et on ne voyait pas de gros inconvéniant à ce qu'elle ne soit pas très lumineuse: (on y est principalement pour dormir). Et en cas de pluie, je pense que le velux est moins confortable. En revanche, on a surement fait une erreur pour la chambre avec gerbière qui sera une chambre d'enfant. le besoin en lumière est plus grand. Donc même avec une fenetre haute placée à l'ouest, se sera plus favorable pour du BBC. On changera peut être.

Le mini décroché du garage en façade, c'est aussi critère esthétique: pour ne pas avoir une façade d'un seul trait. Dans ce cas le décroché doit avoir un faible impact sur les ponts thermiques (négligeable?), car ce n'est pas un décroché entre 2 pièces habitables chauffées.

le poids des triples vitrages fait surtout travailler les montants.

Il est vrai que les premières nuit pluvieuses avec un Vélux sont... peu reposantes quand on a emménagé on a eu un temps d'adaptation, çà plus l'isolation toiture en panneaux sandwich... un bonheur pour les insomnies

Oui, le décroché garage n'aura que peu d'impacts sur les déperditions

Pour la question des vélux, attention au confort d'été, c'est pénalisant (construction classique / isolation intérieure ? mob ?). D'une manière générale, il vaut mieux éviter toute ouverture "horizontale". Si pas le choix, prévoir volet roulant opaque le plus clair possible.

Pour la répartition des fenêtres, pas grand chose à dire au premier abord (un peu trop de fenêtres nord, mais peut être pas rédhibitoire non plus. Pas trop de fenêtres à l'ouest ce n'est pas gênant, ça surchauffe vite l'été. Au sud la proportion semble bonne. Au total, on retrouve des surfaces moyennes habituelles en BBC.

La semaine dernière, le constructeur m'a informé, que si je souhaitais obtenir le label BBC, il était hors de question que je fasse installer une PAC et le ballon thermo pour ECS par une autre société (qui est pourtant spécialiste et labelisé "climaticien de france").

Sous prétexte que si la maison n'est pas conforme pour le BBC, le constructeur devra supporter les couts de mise en confromité, sans forcément en être responsable.

Est il en droit de me l'interdire?

Pour 15000 euros, le constructeur me propose un PAC ATlantic de 8kW pour étage et rdc de 152m² + ballon thermo vs ballon élec + radiateur à eau pour l'étage vs radiateur électrique + plancher chauffant rdc vs plancher chauffant électrique. Je trouve çà très très cher! à votre avis ça vaut combien? En plus dans les 15000, il ne compte pas la chape et l'isolant au sol qui sont déjà compris dans le prix de base.

Ma question est donc: Est ce que l'installation de la PAC est pris en compte dans la note, ou est ce uniquement les données techniques du fournisseur de la PAC? de mon point de vue, l'isolation, la qualité de la construction, les ponts thermiques et fuites d'air sont à mon avis les vrais risques de non obtention du label.
Est ce que mon raisonnement est bon? cela le persuadera peut être? Il a comme moi interet à faire du BBC, mais je ne suis pas un américain: mon budget est limité.

Je ne souhaite pas prendre la certification à ma charge, car dans ce cas, le constructeur n'est plus responsable de rien, et les plus values seront pour ma pomme!

quand on monte le dossier, le thermicien valide le choix des materiels proposés (pour vérifier que la pac et cie sont ok pour Promotelec), donc une fois que ces choix sont validés je ne vois pas le souci.
Sauf bien sur si l'installateur fait des grrroooos trous dans les murs
Perso, je préfererais une pac installée par un chauffagiste plutot que par un cst, çà risque d'être sport en cas de pb.

Citation:

Pour 15000 euros, le constructeur me propose un PAC ATlantic de 8kW pour étage et rdc de 152m² + ballon thermo vs ballon élec + radiateur à eau pour l'étage vs radiateur électrique + plancher chauffant rdc vs plancher chauffant électrique. Je trouve çà très très cher! à votre avis ça vaut combien? En plus dans les 15000, il ne compte pas la chape et l'isolant au sol qui sont déjà compris dans le prix de base.

pas tout compris il faudrait détailler par post. BBC tu ne peux pas avoir de chauffage elec (radiateurs ou plancher chauffant) ni ballon elec (çà passe rarement) je ne comprends pas ces possibilités de choix dans ton cas.
tu dis que l'isolant et la chape sont inclus dans le prix de base, ok, c'est normal ce n'est pas le système de chauffage, quelque soit le choix, ces éléments ne changeront pas. Par contre le serpentin eau il est dans les 15000€ ?
à vue d'oeil 152m2 pc + ballon thermo + pac = çà ne parait pas excessif , disons qu'on voit pire assez régulièrement

Les trous dans les murs et les passages de gaines seraient normalement fait par le constrcuteur suivant les demandes exprimées par le chauffagite. donc comme toi je pense qu'il n'y a pas de pb.

j'avais bien pensais dans un premier temps étudier la construction BBC, mais l'investissement me parraissait trop important. Nous avons donc choisit le constrcuteur et signer le CCMI sans que la maison soit BBC. mais à force de discutions, je me repose la question du BBC. Je suis d'accord: d'habitude on fait l'inverse. ou du moins, on ne revient pas en arrière. mais bon...

donc actuellement la maison est prévue et chiffrée non BBC avec un plancher électrique au rdc (donc avec isolant et chape spéciale) et radiateurs électriques pour l'étage. comme le chauffage electrique n'est pas bon pour le BBC, je suis retourné voir le constructeur pour un package BBC (Pompe à chaleur, ballon thermodynamique, isolation renforcée...).

Dans les 15000 euros, il y a bien les serpentins plastiques en remplacement des serpentins en cuivre (qui sont surement plus chers en cuivre qu'en plastique!). en résumé, pour le chauffage, il me demande 15000 euros de plus value pour remplacer du matos non BBC par du matos BBC.

Aux 15000 euros, il faut que j'ajoute les frais d'etudes BBC, la certification, le test d'étanchéité, l'étanchéité à faire sur les doublage et les prise électriques, 300 mm d'isolant LV sous toiture à la place de 240... tout les autres petit truc. au total + 19000 euros. Et la maison est déja prévu en brique + hourdis polystyren Up 0.23

Est il vraiment inenvisageable de mettre du chauffage électrique dans les chambre à l'étage? A l'inverse des pièces de vie, ce chauffage fonctionne peu, donc consomme peu, donc moins impactant pour le BBC. mais dans quelle mesure?

Oublie.

elisa21 a écrit:

quand on monte le dossier, le thermicien valide le choix des materiels proposés (pour vérifier que la pac et cie sont ok pour Promotelec), donc une fois que ces choix sont validés je ne vois pas le souci.
Sauf bien sur si l'installateur fait des grrroooos trous dans les murs
Perso, je préfererais une pac installée par un chauffagiste plutot que par un cst, çà risque d'être sport en cas de pb.

CCMI Elisa ;)
Ce n'est pas de l'autoconstruction là.

sam72 a écrit:

La semaine dernière, le constructeur m'a informé, que si je souhaitais obtenir le label BBC, il était hors de question que je fasse installer une PAC et le ballon thermo pour ECS par une autre société (qui est pourtant spécialiste et labelisé "climaticien de france").

Sous prétexte que si la maison n'est pas conforme pour le BBC, le constructeur devra supporter les couts de mise en confromité, sans forcément en être responsable.
[...]
Je ne souhaite pas prendre la certification à ma charge, car dans ce cas, le constructeur n'est plus responsable de rien, et les plus values seront pour ma pomme!

Euh, le beurre, l'argent du beurre ? ^^
Tu ne peux pas à la fois :
- demander au cst d'être responsable de ton label
- et faire construire par tes propres moyens !
Comment veux tu que le constructeur s'engage au BBC si tu fais intervenir des gars venant d'ailleurs sur le chantier, qu'il ne contrôlera plus, par conséquent ?? Il faut choisir !
- Soit tu lui fais tout faire, et c'est un contrat ccmi en BBC, du coup c'est lui qui s'engage à livrer du BBC
- Soit tu te débrouille, mais le cst ne sera pas engagé sur l'obtention du label (normal !).

Imagine ton chauffagiste arrive sur le chantier, fait passer ses gaines, et ruine l'étanchéité de la maison ? Ton cst n'y est pour rien, tu ne peux l'engager contractuellement dans ce cas.

sam72 a écrit:

Est il en droit de me l'interdire?

De te l'interdire, non, je ne crois pas. Du moins, pas si tu prends en charge la certification toi même (bureau d'études, vérification du matériel, de l'étanchéité, ...). Je ne m'y connais pas trop niveau juridique, mais je ne sais pas si c'est toujours du ccmi après...

sam72 a écrit:

Est il vraiment inenvisageable de mettre du chauffage électrique dans les chambre à l'étage?

Comme l'a dit Isaac, le chauffage électrique, le pire chauffage qui soit en énergie primaire, faut oublier, même juste à l'étage, tu ne passera pas ! Et ça n'a aucun intérêt, car tu dois quand même mettre une pac au rdc, alors tu gagne pas grand chose. Vouloir du BBC avec du chauffage électrique, c'est comme chercher le bonus écologique sur un gros 4x4

sam72 a écrit:

A l'inverse des pièces de vie, ce chauffage fonctionne peu, donc consomme peu, donc moins impactant pour le BBC. mais dans quelle mesure?

Le calcul ne prend pas en compte cela. Trop facile sinon : tu déclares la moitié de la maison en chambre non chauffé ou presque, et hop résultat on consomme rien. Non, le calcul est un calcul conventionnel, tu ne choisis pas si tu chauffe telle ou telle pièce, et heureusement, sinon le label ne vaudrait plus rien. C'est la maison que tu labelises, pas le comportement des occupants : si tu es économe en chauffage, très bien, tu es en cohérence avec la maison BBC, mais c'est en plus du calcul, ça ne rentre pas dedans (et heureusement, c'est trop facile de déclarer qu'on chauffera pas fort^^).

sam72 a écrit:

Pour 15000 euros, le constructeur me propose un PAC ATlantic de 8kW pour étage et rdc de 152m² + ballon thermo vs ballon élec + radiateur à eau pour l'étage vs radiateur électrique + plancher chauffant rdc vs plancher chauffant électrique. Je trouve çà très très cher! à votre avis ça vaut combien? En plus dans les 15000, il ne compte pas la chape et l'isolant au sol qui sont déjà compris dans le prix de base.

Ma question est donc: Est ce que l'installation de la PAC est pris en compte dans la note, ou est ce uniquement les données techniques du fournisseur de la PAC? de mon point de vue, l'isolation, la qualité de la construction, les ponts thermiques et fuites d'air sont à mon avis les vrais risques de non obtention du label.
Est ce que mon raisonnement est bon? cela le persuadera peut être?

PAC à 12 000 €, ballon à 3 000 €, rien d'exceptionnel à cela. Il faut garder en tête que le chauffage électrique, c'est de la m***e ^^. Vous partez donc de très bas (sur l'échelle DPE, vous êtes entre C et D, soit pas mieux que la moyenne des maisons qu'on fait depuis quelques années). Pour vous retrouver en A, il y a un effort à faire, rien d'étonnant ... Tu as calculé le gain que tu aurai en crédit d'impôt sur les intérêts d'emprunt ? tu peux monter jusqu'à 14 000 € de crédit d'impôt en plus si tu es BBC ! En plus, il y a crédit d'impôt équipement aussi.

En tout cas sur le prix, je n'ai rien de particulier à redire. J'ai vu des devis de PAC (sans ballon, et air/air...) à 20 000 €