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Problème obtention permis de construire

Ce sujet comporte 30 messages et a été affiché 4.140 fois
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Env. 70 message Val D Oise
Bonjour,

J'ai besoin de conseil pour la construction que je suis en train de réaliser

J'ai sélectionné il y a plusieurs mois un terrain. Ce terrain est soumis à l'avis consultatif des batiments de France (prescriptions ABF) et un PLU.

Ce terrain étant en pente et la qualité du sol étant moyenne je dois prévoir la réalisation d'un sous sol sur cette maison. Principale particularité de ce terrain, je peux faire un sous sol mais pas d'accès type garage (information donnée dans les prescriptions des batiments de France mais pas dans le PLU).

Mon constructeur m'a proposé une maison avec la surface souhaitée et un garage accolé, mais le tarif proposé était bien trop élevé. Autre solution proposée rencontré les batiments de France et avoir l'autorisation de faire une entrer en sous sol.

Nous avons donc montré les plans de la maison aux ABF avant d'envoyer le permis de construire en mairie, nous avons reçu immédiatement un accord de leurs parts.

Etant dans un lotissement j'ai du faire valider les plans par un architecte coordinateur, celui-ci à également validé les plans grâce aux documents fournis par les ABF.

J'ai donc pu déposer mon permis de construire fin juin. 2 semaines plus tard j'ai reçu un papier des ABF avec un avis favorable pour mon projet.

Le lendemain, j'ai reçu un papier de la mairie, provenant de la DDT. La dame qui s'occupe du dossier refuse le permis de construire car dans le papier initial des ABF, ils avaient interdit de faire une entrée en sous sol... et cela même si aujourd'hui ils n'y sont plus opposés...

Maintenant mon dossier est bloqué et je ne sais pas quoi faire. J'ai fait toutes les démarches comme m'a demandé de faire la mairie. J'ai monté un dossier bancaire en fonction qui correspond aux plans actuels. J'ai payé une analyse du sol avec une implantation et un taille de maison défini...

Je ne sais plus quoi faire ? que me conseillez-vous ? Y a t il un recourt ? si on m'avait dit dès le début que c'était pas possible, j'aurai soit cherché un autre terrain soit modifié mes plans...

Quand j'entends partout que c'est la crise dans le domaine de la construction, je suis enfin témoin que l'administration française ne fait rien pour débloquer la situation....

Merci pour votre aide
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +10 ans.
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Si vous cherchez un terrain, jetez un coup d'oeil sur la section "terrains" du site : http://www.forumconstruire.com/terrain/.

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Membre utile Env. 1000 message Allez Savoir !!!! (70)
Je ferais intervenir les Bâtiments de France directement auprès de la DDT.
Voir ton notaire si il a connaissance sur ce type de question, voir rencontré ce type de souci sur un autre dossier.
Ensuite, le recours devra ce faire en saisissant un tribunal administratif. Dans ce cas et au préalable, consulter un avocat serait préfèrable (et souvant gratuit).

espérant t'aider !
Happy
Jérôme
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Signature des prêts 28/05/2014
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Env. 70 message Val D Oise
Merci pour votre réponse. Bonne idée pour le notaire je vais me renseigner auprès de lui.

Concernant la DTE à priori la dame ne souhaite pas changer d'avis, elle précise qu'elle donne juste son avis et que le maire et la personne qui décide.

Mais de ce que j'ai compris le maire n'est pas du genre à aller à l'encontre de la DTE.
C'est pour cela que j'essaie d'anticiper le refus du maire et d'être d'ores et déjà au courant des recours possibles ou si je suis obligé de revoir tout mon projet.

Encore merci
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir,

Willyboy09 a écrit:
La dame qui s'occupe du dossier ...
Concernant la DTE à priori la dame ne souhaite pas changer d'avis, elle précise qu'elle donne juste son avis ...


si elle traite les dossiers, elle doit avoir un supérieur ?

demandez un RV ou envoyez le dossier en LR+AR (avec la copie du l'avis favorable de l'ABF) au supérieur en lui copiant ce que vous avez expliqué ici.

sont pratiques... en mode pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué


edit : autre piste, le CAUE pourrait peut-être servir d'intermédiaire , les consultations sont gratuites, ils connaissent bien tous les intervenants, c'est à essayer.
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Env. 70 message Val D Oise
Je ne sais pas si avoir un rendez-vous avec portera ses fruits, le promoteur qui vend le lotissement a déjà été défendre mon dossier et il n'a pas réussi. Il me dit que pour lu,i la dernière solution sera le maire.
Je note l'idée d'aller voir son supérieur, cependant il y a bien son nom sur les documents, mais pas son statut. A t elle un supérieur ? à voir.
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Membre utile Env. 1000 message Allez Savoir !!!! (70)
Willyboy09 a écrit:Je ne sais pas si avoir un rendez-vous avec portera ses fruits, le promoteur qui vend le lotissement a déjà été défendre mon dossier et il n'a pas réussi. Il me dit que pour lu,i la dernière solution sera le maire.
Je note l'idée d'aller voir son supérieur, cependant il y a bien son nom sur les documents, mais pas son statut. A t elle un supérieur ? à voir.


Alors oui, j'opterais aussi le supérieur à la DTE, le Maire, faut tenter, et aussi le prefet (non non , sans rire, il est dernier décideur).
ça vous fait pas mal de possibilité !!! [img]http://whos.amung.us/widget/francageral.pnh[/img]
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Jérôme
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Membre utile Env. 1000 message Var
Bonjour,

Vous avez déjà reçu l'arrêté de refus ? Quel est le motif exact du refus et comment est-il tourné ?
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Membre utile Env. 1000 message Toulouse (31)
Qu'appelles-tu papier initial des ABF ? C'est un document qui t'était adressé ou un document qui été dans le dossier du lotissement ?
La personne de la DDT a 2 avis divergents face à elle émanant du même service. Si le permis est attaqué, elle sera responsable mais pas les ABF... d'où sa position. Les ABF l'ont facile sur ce coup-là, une fois oui, une fois non...
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour,

si j'ai bien compris : il y a un "non" de principe dans les prescriptions ABF (pour tout le monde, sans étude des dossiers)
souvent, ce qu'ils n'aiment pas : l'entrée garage, la "descente de garage" qui est rarement "esthétique", selon eux (du moins pour ceux que j'ai rencontré) çà casse le "visuel global du projet" ... ils sont exigeants pour qu'on apporte un soin particulier au traitement de cet accès...
- soit on fait avec (et on ne fait pas de descente de garage),
- soit on les rencontre pour présenter le projet et on attend leur décision (qui peut rester négative ou devenir favorable au vu du projet présenté).

si cette décision -comme c'est le cas- est favorable, aucune raison de s'en tenir à la prescription initiale.
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Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Bin si accord ABF, et que la personne de la mairie transmets son avis au maire, alors il faut effectivement que le maire aie toutes les informations, (en effet, c'est lui qui signe à la fin !) : en l'occurence que le projet a été remodelé pour obtenir tous les accords.... donc, lui demander un rendez-vous avec tous les justificatifs.
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Env. 70 message Val D Oise
Bonsoir,

Merci pour vos messages !

Je viens de recevoir ce jour le refus du permis de construire :-( et pour la raison il y a :

"Considérant l'article 11 du permis d'aménager qui précise que les garages en sous sol sont a interdire, ils devront être accolés ou intégrés à l'habitation

Considérant que le stationnement des véhicules est prévu en sous sol et qu'aucun garage n'est acoolé ou intégré dans l'habitation

Le permis de construire est refusé"

et pourtant au dessus il y a marqué " Vu l'avis favorable de l'architecte des batiments de France du ..."
Ce qui montre qu'ils ont bien eu connaissance de l'avis favorable.

J'ai eu mon notaire ce jour et il est surpris d'avoir un refus surtout qu'il s'agit d'un avis consultatif des batiments de France.

Concernant l'information donné dans le refus "considérant l'article 11" , l'article 11 du PLU parle de l'aspect extérieur de la construction (mais dans le PLU d'origine il n'y a pas cette information) cependant cette information est dans les prescriptions des batiments de France et à la fin du document des prescriptions des batiments de France il y a marqué : " Prévoir un règlement reprenant les prescriptions de l'architecte des batiments de France dans l'article 11 et non dans un article supplémentaire à la fin de celui-ci, qui aurait pour finalité d'apporter des contradictions incohérentes'.

Voila je ne sais pas quoi faire... le notaire me dit que je dois aller rencontrer le maire, je vais appeler pour prendez rendez-vous demain, s'il le veut bien et je ne sais pas si cela changera grand chose...

encore merci pour votre aide
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Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Oui, voir le maire et la responsable de l'urbanisme.
Dans l'histoire ils ont loupé le deuxième avis des ABf, d'ailleurs, leur est-il notifié par écrit ? sinon, la réponse de refus est logique dans la mesure où ils n'auraient pas cet avis.
Mais puisqu'il y a un accord de principe, pour aboutir il faut que cet avis soit connu de tous les intervenants.
En gros, c'est du temps perdu parce qu'un papier c'est égaré.
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour,

'sont vraiment ... compliqués tous ces administratifs

plutot que d'aller voir le maire je lui écrirais car s'il vous dit "non je ne changerai pas d'avis" , même sans écrit la suite ne sera pas facile.
mais ce n'est que MA façon de procéder car je ne sais pas négocier-baratiner , alors je préfère m'appuyer sur les textes.

voici un extrait du texte correspondant :
issu de http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1986.xhtml
Citation: En cas de refus

Lorsqu'un permis de construire a été refusé, vous avez la possibilité de demander à la mairie de revoir sa position. Cette demande s'effectue dans les 2 mois suivant le refus par lettre recommandée avec avis de réception.

Si cette tentative échoue, vous avez 2 mois à compter de la date de la notification de la décision de refus pour saisir le tribunal administratif par lettre recommandée avec avis de réception.

Vous devez exposer clairement les raisons qui vous permettent de justifier votre droit à l'obtention d'un permis de construire.


j'ai eu un cas similaire, j'ai écris (par e-mail pour que ce soit rapide en notant "copie du courrier envoyé ce jour en LR+AR" ) pour demander qu'ils revoient leur décision ...
cette LR compte de point de départ pour les 2 mois, vous pouvez la faire, expliquer le "pourquoi" et proposer un RV au maire...

Dans votre LR n'hésitez pas à bien détailler la raison de choix de construction en reprenant ce que vous avez écrit ici

Ce terrain étant en pente et la qualité du sol étant moyenne je dois prévoir la réalisation d'un sous sol sur cette maison.

puis rappelez l'accord ABF et la réponse de la DTE "malgré cet avis favorable mme machin qui a traité le dossier a dit qu'elle ne souhaitais pas changer d'avis"...



le maire a d'autres dossiers, d'autres occupations dans une journée, autant qu'il ne soit pas obligé d'aller rechercher les infos ailleurs => tout dans 1 courrier court et lisible.
en guise de conclusion, j'avais demandé une révision de la décision en disant que cela m'ennuyait d'envisager un recours au Tribunal ... (ils n'aiment pas quand çà passe au TA), avis favorable obtenu en quelques jours

tentez le
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Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Tout est dit.
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Env. 70 message Val D Oise
Merci Elisa, le texte que tu as mis en copie est effectivement sur la deuxième page du refus de permis.

Je vais faire un courrier dès ce soir ! j'espère bien le tourner avec les bons arguments...

A savoir que c'est une petite commune et qu'il y a moins de 400 habitants. (je ne sais pas si cela change quelque chose...) et ils doivent traiter tous les permis de construire d'un coup (10 environs) ce qui n'a pas l'air de les enchantés. Et à priori je suis le seul à avoir demandé un garage en sous sol..., je pense que les autres constructeurs n'ont pas voulu perdre de temps....
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Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Si il y a tout les élements pour s'opposer au refus, le maire y sera attentif. Ils savent bien que dans ce cas , le recours suivant c'est le T.A., ce qui en général ne les enchantes pas non plus...
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Membre utile Env. 1000 message Var
Quelque chose m'échappe..
Ils ont refusé votre permis sur les bases de l'article 11 et d'un avis ABF favorable avec prescription, alors que l'article 11 ne précise pas expressément l'interdiction de faire du garage en sous-sol et que l'avis ABF est favorable ?
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Env. 70 message Val D Oise
Concernant le T.A est-ce que les delais sont longs ? car je suis prêt à le faire mais j'ai peur d'attendre trop longtemps.

Concernant l'article 11 dans le PLU de la ville, il n'y a pas marqué qu'on ne peut pas. Cependant dans la prescription il y a marqué que ces informations devront figurer dans l'article 11.

Et je viens d'apprendre à l'instant par le lotisseur qu'ils ont effectivement réalisés un règlement de construction qui reprend dans l'article 11 cette information, mais comme j'ai signé au début du projet ils n'avaient pas encore le document. Et il ne m'a jamais été donné....
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Env. 70 message Val D Oise
Je viens de recevoir le document, il s'agit d'un permis d’aménager - compléments de règlement à l'article 11 : aspect extérieur - document réalisé par l’architecte coordinateur qui a lui même validé mon permis..., je ne sais pas si ce document change la donne ?
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Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Avant le TA, il faut faire comme a dit Elisa. En gros, la question a poser au maire (et ensuite au TA, éventuellement) c'est " avec tout les éléments officiels que vous avez et ceux que je vous donne : qu'est ce qui interdit ceci... ? quel est le point de réglement qui interdit ceci ? "

(nota : pour le TA ça peut être relativement rapide
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Env. 70 message Val D Oise
Le lotisseur va prendre rendez-vous avec le maire pour en discuter et il veut que je vienne avec. Pour moi pas de problème je veux défendre mon projet. Est-ce que j'envoie quand même le recommandé ? ça laissera toujours un trace si besoin.
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Willyboy09 a écrit:Le lotisseur va prendre rendez-vous avec le maire pour en discuter et il veut que je vienne avec. Pour moi pas de problème je veux défendre mon projet. Est-ce que j'envoie quand même le recommandé ? ça laissera toujours un trace si besoin.


oui, je l'enverrais quand même : çà donnera la date de départ de la procédure (au kazou il faudrait continuer) et çà appuiera le RV avec le lotisseur : le maire verra que vous êtes déterminé à faire valoir vos droits.
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Env. 70 message Val D Oise
Ok j'ai juste pas envie de le braquer non plus. Merci pour votre aide.
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Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Willyboy09 a écrit:Je viens de recevoir le document, il s'agit d'un permis d’aménager - compléments de règlement à l'article 11 : aspect extérieur - document réalisé par l’architecte coordinateur qui a lui même validé mon permis..., je ne sais pas si ce document change la donne ?


Il fait partie du dossier, mais aussi sa date d'émission.
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Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Willyboy09 a écrit:Ok j'ai juste pas envie de le braquer non plus. Merci pour votre aide.


Il a appliqué les procédure avec les éléments qu'il avait, il serait mal venu de te reprocher d'en faire de même....
et comme il y a demande de rendez-vous aussi, pour étudier l'affaire.... ça peut avancer comme ça aussi. ( j'ai eu plusieurs exemples autour de moi, où ça c'est réglé comme ça : refus de pc avec un contexte ambigu...- puis réunion pour éplucher les réglements pour voir comment s'en sortir proprement).
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Membre utile Env. 1000 message Var
Willyboy09 a écrit:Concernant l'article 11 dans le PLU de la ville, il n'y a pas marqué qu'on ne peut pas. Cependant dans la prescription il y a marqué que ces informations devront figurer dans l'article 11.

Et je viens d'apprendre à l'instant par le lotisseur qu'ils ont effectivement réalisés un règlement de construction qui reprend dans l'article 11 cette information, mais comme j'ai signé au début du projet ils n'avaient pas encore le document. Et il ne m'a jamais été donné....


Il s'agit peut-être alors du règlement du lotissement ? A ce compte-là, c'était à votre constructeur de se renseigner (et au lotisseur de vous renseigner..), parce que si effectivement cet article sur les garages est inscrit dans le règlement du lotissement, cela risque d'être compliqué d'aller à son encontre. La prescription des ABF m'a en tout cas l'air tout à fait foireuse !
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Picto recompense Membre utile
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Env. 70 message Val D Oise
Il s'agit d'un permis d'aménager qui ne concerne que les 10 lots du lotissements. Les informations dans ce document sont un copier-coller des prescriptions des ABF. La seule différence c'est l'intitulé.

La mairie à depuis le début le document avec l'avis favorable des batiments de France, il m'a d'ailleurs envoyé une copie et dans le lettre de refus il y a marqué "Vu l'avis favorable des batiments de France" donc je pense que le maire est bien conscient de son choix, il a pour moi tous les éléments en sa possession mais comme la DTE a dit non il ne veut pas aller à leurs encontre.
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Messages : Env. 70
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Membre utile Env. 1000 message Allez Savoir !!!! (70)
Willyboy09 a écrit:Il s'agit d'un permis d'aménager qui ne concerne que les 10 lots du lotissements. Les informations dans ce document sont un copier-coller des prescriptions des ABF. La seule différence c'est l'intitulé.

La mairie à depuis le début le document avec l'avis favorable des batiments de France, il m'a d'ailleurs envoyé une copie et dans le lettre de refus il y a marqué "Vu l'avis favorable des batiments de France" donc je pense que le maire est bien conscient de son choix, il a pour moi tous les éléments en sa possession mais comme la DTE a dit non il ne veut pas aller à leurs encontre.


Il peut aller à leur encontre, mais apparemment, il ne veut pas (aurait il des intérêts).
Creuse un peu, abus de pouvoir et conflit d'intérêt, si tu es près à aller devant un tribunal administratif.
Si tu connais des gens au conseil municipale, essaye de les sensibiliser sur le sujet, pour qu'il en parle au maire, défois que ça le fasse changer d'avis.
Jérôme
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De : Allez Savoir !!!! (70)
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Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Bonjour,

Willyboy09 a écrit:Bonsoir,

Merci pour vos messages !

Je viens de recevoir ce jour le refus du permis de construire :-( et pour la raison il y a :

"Considérant l'article 11 du permis d'aménager qui précise que les garages en sous sol sont a interdire, ils devront être accolés ou intégrés à l'habitation

Considérant que le stationnement des véhicules est prévu en sous sol et qu'aucun garage n'est acoolé ou intégré dans l'habitation

Le permis de construire est refusé"


Je ne sais pas où en est "l'affaire", mais effectivement,
- si votre projet fait partie des lots objet du PA en question,
- Si le lotissement est récent,
- malgré l'avis favorable de l'ABF que l'arrêté doit mentionner,
L'architecture du projet doit respecter les prescriptions du PA initial; Or celles-ci sont claires!! (art A 424-3d du CU)
Pour obtenir gain de cause... il faudra la faiblesse du maire... mais attention au contrôle de légalité du Préfet dans ce cas!
@+
multiplie toi mais ne te disperse pas!
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Picto recompense Membre ultra utile
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Photographe Env. 600 message Bouches Du Rhone
+1
Si vous ne respectez pas le règlement du permis d'aménager il est normal que le pc soit refusé, même si entre temps les abf ont changé d'avis.
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