Délégation de paiement des sous traitants et CCMI (Vaucluse)

HEU, c'est quoi la question ?
Oui, on a de sûr des obligations, mais vis à vis des sous traitants, moi pas avoir !

sygi a écrit:

amis du forum construire

un seul message à ton actif, il est peu probable que tu aies déjà des amis sur le forum

blueskies a écrit:

sygi a écrit:

amis du forum construire

un seul message à ton actif, il est peu probable que tu aies déjà des amis sur le forum

Quel accueil pour notre nouveau membre blueskies !!!

bonjour,

question simple : quel est l'intérêt de ce "petit sondage" ?

Comme dans 99% de ce genre de post, sortir une pub

Autant cracher le morceau non !

Non non pas de pub,

et c'est pas grave pour l'accueil, je peux comprendre que nous autres, maîtres d'ouvrage, nous ne soyons que peu ou pas au courant de cette belle machine qu'est la loi du 31 12 1975 (lisez là vous m'en direz des nouvelles) visant à renvoyer les artisans sous traités sur notre porte monnaie en cas de défaillance du constructeur (sauf cautionnement envers les sous traitants ) et cela même si on a un beau CCMI !

Et la La garantie de livraison à prix et délais convenus elle est faites pourquoi ?....

Bred a écrit:

Et la La garantie de livraison à prix et délais convenus elle est faites pourquoi ?....

*

bin ouai, manquerait plus que ça....
Après, faut bien penser à réclamer l'attestation de garantie livraison à prix et délais convenus, car effectivement, si on tombe sur un spécialiste des dépôts de bilan sans garantie, c'est sûr on est mal et sans doûte que si les artisans se sont fait planté aussi par le constructeur, ils doivent pouvoir se retourner vers vous...ça ne me semble pas illogique dans le fond.

à remplacer le constructeur s'il disparait mais pour les sous traitants qui ne sont pas encore intervenus sur le chantier (bref le boulot qui reste à faire !). Là je parle de sous traitants ayants déjà travaillés sur la chantier et qui n'ont donc plus rien a voir avec la garantie de parfait achèvement ...

sygi a écrit:

Non non pas de pub,

et c'est pas grave pour l'accueil, je peux comprendre que nous autres, maîtres d'ouvrage, nous ne soyons que peu ou pas au courant de cette belle machine qu'est la loi du 31 12 1975 (lisez là vous m'en direz des nouvelles) visant à renvoyer les artisans sous traités sur notre porte monnaie en cas de défaillance du constructeur (sauf cautionnement envers les sous traitants ) et cela même si on a un beau CCMI !

exact , il y a déjà eu des échanges sur le sujet

...ouep ! croyez moi je ne suis pas là pour me faire mousser (ni à me faire des amis d’ailleurs !) mais juste pour parler de cette garantie qui passe inaperçue sur la plus part des sites abordant le sacro saint CCMI ! et pour cause c'est un acte juridiquement totalement indépendant du CCMI mais qui , tout de même, met un sacré pavé dans la mare sur le caractère sécurité du CCMI pour le maitre d'ouvrage et surtout sur le caractère forfaitaire du prix !

sygi a écrit:

Là je parle de sous traitants ayants déjà travaillés sur la chantier et qui n'ont donc plus rien a voir avec la garantie de parfait achèvement ...

Je ne comprends pas.

La garantie est prise vis-à-vis du constructeur, pas des artisans auquel elle fait appel.
Le contrat est prit sur l'ensemble.
On ne sait même pas si ce sont des artisans ou des employés de cst.

Et si c'est un sous-traitant :

Si l'artisan n'est pas payé par le cst, mais que le MOE a déjà payé cette tranche, c'est le repreneur qui prends la suite.

Si l’artisan n'est pas payé et que le MOE n'a pas payé encore le cst pour cette tranche, la MOE est alors gagnant de le payer en direct... mais cela veut-dire que le repreneur perd cette marge ?

Si par contre vous sous-entendez que le cst peut se permettre d'encaisser toutes les tranches sans payer aucun artisan, déposer le bilan, et que les tranches non payés aux artisans pas le cst reste encore à payer une fois de plus par le MOE, oui, ça pu grave !...

Vous mettez le doigt sur la problématique: Dans l'absolu, on peut tout à fait imaginer 1 constructeur qui ne paye pas ses sous traitants dans le délai de 30 j qui s'impose à lui après le règlement de la tranche par le maître d'ouvrage et qui disparait . La loi de 75 impose alors le versement des sommes dues aux sous traitants au maître d'ouvrage (en l'absence d'un contrat cautionnement garantissant le paiement des sous traitants : contrat personnel souscrit en principe par le constructeur et transmis aux sous traitants et au maitre d'ouvrage avant l'ouverture du chantier). Cela revient pour nous maitre d'ouvrage à payer 1 fois le constructeur avec la marge et une 2nd fois le sous traitant (ayant déjà travaillé) hors marge constructeur.

Bonjour,
Ce n'est pas tout à fait vrai. L'action directe du sous-traitant n'est ouverte :
- que si vous avez agréé les conditions de paiement du sous traitant ;
- que pour les sommes non réglées à l'entrepreneur principal.

Pour ce qui de l'agrément, si vous ne signez pas n'importe quoi sans réfléchir (on commence à voir des "annexes" au contrat dans ce sens) , et que vous sollicitez avant les contrats de sous-traitance et les conditions de paiement, vous êtes à peu près sur que le constructeur n'insistera pas.

L'erreur à ne pas commettre est de régler un appel de fonds après avoir reçu une mise en demeure du sous-traitant spécifiant qu'il n'a pas été payé.

aamoi a écrit:

(...). L'action directe du sous-traitant n'est ouverte :
- que si vous avez agréé les conditions de paiement du sous traitant ;
- que pour les sommes non réglées à l'entrepreneur principal.
(...)

Donc, si je comprends, pour le second cas, le maitre d'ouvrage en est alors (presque) gagnant parce qu’il ne devra que payer le sous-traitant, sans la marge du cst... ?

Voilà ce que j'ai trouvé sur l'ADIL :
l'échelonnement des paiements faits au constructeur doit être organisé, de telle façon que, à la plupart des échéances, la fraction du coût total de la construction versée par le maître de l'ouvrage anticipe les travaux restant à effectuer. De ce fait, le maître de l'ouvrage aura le plus souvent déjà payé au constructeur les sommes que lui réclameront les sous-traitants.

En cas de défaillance du constructeur, le maître d'ouvrage se verrait ainsi, dans la limite des sommes qu'il doit encore au constructeur, contraint de régler deux fois la même prestation car la garantie de livraison ne le dégage nullement de ses obligations de paiement des sous-traitants lorsqu'ils n'ont pas été rémunérés par le constructeur et qu'ils ont déjà effectué des travaux sur le chantier.

sygi a écrit:

Voilà ce que j'ai trouvé sur l'ADIL :
l'échelonnement des paiements faits au constructeur doit être organisé, de telle façon que, à la plupart des échéances, la fraction du coût total de la construction versée par le maître de l'ouvrage anticipe les travaux restant à effectuer. De ce fait, le maître de l'ouvrage aura le plus souvent déjà payé au constructeur les sommes que lui réclameront les sous-traitants.

En cas de défaillance du constructeur, le maître d'ouvrage se verrait ainsi, dans la limite des sommes qu'il doit encore au constructeur, contraint de régler deux fois la même prestation car la garantie de livraison ne le dégage nullement de ses obligations de paiement des sous-traitants lorsqu'ils n'ont pas été rémunérés par le constructeur et qu'ils ont déjà effectué des travaux sur le chantier.

quelqu"un confirme ? ou dément ?

C'est vrai...et c'est faux.
C'est vrai en valeur pure des matériaux et de la main d'oeuvre, si on ne compte pas que la marge du constructeur serait étalée sur l'ensemble des paiements.
c'est faux en ce que quand vous avez payé l'appel de fonds achèvement des murs, si vous avez effectivement payé au constructeur (en valeur) le prix du toit, le couvreur n'est pas encore intervenu et n'a donc pas de facture à faire valoir. Vous ne risquez donc pas qu'il vous réclame quoi que ce soit au titre de l'action directe.
Quand le toit sera fait, vous le réglerez au constructeur et vous serez couvert contre une action directe puisque vous avez réglé l'entrepreneur principal.

En tout état de cause l'existence du garant de livraison vous protège (au delà de la franchise de 5%) de tous les suppléments de prix.

Le MO en CCMI ne manque pas de protection pourvu qu'il soit attentif et ne fasse pas le benêt.

Malheureusement, nous voyons bien trop souvent des "attestations" ou des annexes de toutes sortes signées aveuglement "parce qu'on fait confiance alors qu'avec 5 minutes de réflexion on s'aperçoit vite que ça n'a pas de sens...

Merci pour ces précisions

Bonjour à tous, 

Le directeur général de Maison Delmas, m'a fait signé un document concernant les sous traitants. "délégation de paiement au sous traitants"
Alors que nous avons signé un CCMI. 

Sur 2 pages il m'en a présenté qu'une la dernière. mais m'a envoyé les 2 par mail 2 jours après 

Je lui ai envoyé un recommandé pour dire que je n'étais pas d'accord, et celui me dit par tél 
- On ne construira pas votre maison' 
- moi : Ah oui alors envoyé moi un recommandé 
- Il me dit ah beinh non en envoyant votre recommandé vous avez annulé le contrat. 

Ah oui 10 balles et mars tu veux. 

Pourquoi ça ne pouvait pas être simple. 

Je trouve que l'attitude du début à bien changé c'est dommage.

 

La loi est claire : si le client-maître d'ouvrage n'a pas agréé les sous-traitants, il est en faute. Il devra donc payer les sous-traitants en cas de carence du CMI, même s'il a déjà payé la tranche des travaux correspondants. Cela n'a rien à voir avec la garantie de livraison, cette garantie ne couvre pas les fautes du client. Et envoyer une mise en demeure au CMI en lettre RAR ne suffit pas : il faut obtenir soit le cautionnement du sous-traitant, soit un paiement direct par le client. L'avoir seulement demandé ne dédouane pas le client.
Il est bon aussi de rappeler qu'un CMI n'a pas le droit de refuser de communiquer l'intégralité de ses contrats avec ses sous-traitants, devis des sous-traitants y compris bien entendu.

archimaison a écrit:

La loi est claire : si le client-maître d'ouvrage n'a pas agréé les sous-traitants, il est en faute. Il devra donc payer les sous-traitants en cas de carence du CMI, même s'il a déjà payé la tranche des travaux correspondants. Cela n'a rien à voir avec la garantie de livraison, cette garantie ne couvre pas les fautes du client. Et envoyer une mise en demeure au CMI en lettre RAR ne suffit pas : il faut obtenir soit le cautionnement du sous-traitant, soit un paiement direct par le client. L'avoir seulement demandé ne dédouane pas le client.
Il est bon aussi de rappeler qu'un CMI n'a pas le droit de refuser de communiquer l'intégralité de ses contrats avec ses sous-traitants, devis des sous-traitants y compris bien entendu.

Bonjour,

La loi ne doit pas être si claire que cela puisque nous ne sommes pas du tout d'accord avec ce qui est dit ici.
Nous avons fait rejeter des demandes des sous-traitants vers les MO précisément parce qu'ils n'avaient pas été agréés, et d'autres fois parce que l'échéance avait été payée au constructeur.
Nous approuvons cependant lorsqu'il est dit que le CST ne peut pas refuser les contrats de sous-traitance lorsque le MO en fait la demande...

Bonsoir...
Je me permets d'intervenir avec toute légitimité pour le faire puisque je ne suis ni juriste, ni spécialiste de la construction

MAIS.....je sais lire.....

Et donc, je suis allé sur Legifrance, consulter cette fameuse loi N°75-1334 du 31*12-1975, modifiée à de nombreuses reprises, mais ce qui est intéressant, c'est quand même la version en vigueur aujourd'hui.
Et il n'y a pas besoin de tout lire, tout est dit dans l'Article 1, qui pose la définition de la sous traitance.

Je cite

Citation:

Au sens de la présente loi, la sous-traitance est l'opération par laquelle un entrepreneur confie par un sous-traité, et sous sa responsabilité, à une autre personne appelée sous-traitant l'exécution de tout ou partie du contrat d'entreprise ou d'une partie du marché public conclu avec le maître de l'ouvrage.

Or, à ma connaissance, le CCMI n'est pas un contrat d'entreprise.
Et n'est donc pas concerné par cette loi, contrairement à ce qui a été affirmé..

La distinction entre ces deux types de contrats est d'ailleurs bien expliquée dans cette page récapitulative de la DGCCRF, où ils rappellent bien les différents types de contrats de construction.
https://www.economie.gouv.fr/dgccrf/contrat-construction-mai[...]aison-individuelle-ccmi

Et comment un artisan pourrait-il réclamer le paiement de travaux à quelqu'un avec qui il n'a eu aucun contact, ni convenu d'aucun devis ni contrat d'aucune sorte, bref aucun rapport contractuel ???


J'ai faux, ou non ???

Tigerbill17 a écrit:

Et donc, je suis allé sur Legifrance, consulter cette fameuse loi N°75-1334 du 31*12-1975, modifiée à de nombreuses reprises (...) tout est dit dans l'Article 1, qui pose la définition de la sous traitance.

Je cite

Citation:

Au sens de la présente loi, la sous-traitance est l'opération par laquelle un entrepreneur confie par un sous-traité, et sous sa responsabilité, à une autre personne appelée sous-traitant l'exécution de tout ou partie du contrat d'entreprise ou d'une partie du marché public conclu avec le maître de l'ouvrage.

Or, à ma connaissance, le CCMI n'est pas un contrat d'entreprise.
Et n'est donc pas concerné par cette loi, contrairement à ce qui a été affirmé..

Un CCMI n'est pas conclu avec le maître d'ouvrage (cf tes 2 parties en gras et souligné) ?

Bien sûr que si, un CMI est une entreprise qui vend des travaux, et un client CMI est un maître d'ouvrage. La loi s'applique donc totalement aux CCMI :
Le champ d'application de la loi ne prévoit aucune exclusion particulière (art.1er) : elle s'applique donc au domaine de la construction de maisons individuelles. Une réponse ministérielle a confirmé cette application ( RM JO AN : 19.10.87). Ces dispositions sont d'ordre public (CCH : art. L. 230-1).

J'ai trouvé ça:
http://www.droitdesconstructeurs.com/le-ccmi-est-un-louage-douvrage/
"Le contrat de construction d’une maison individuelle, avec ou sans fourniture du plan, est un contrat d’entreprise assorti de modalités particulières résultant des articles L. 230-1 et suivants du Code de la construction et de l’habitation.

Et ça :
https://www.anil.org/documentation-experte/analyses-juridiqu[...]iduelle-sous-traitance/

Bonjour,

aamoi a écrit:

archimaison a écrit:

(...)
Il est bon aussi de rappeler qu'un CMI n'a pas le droit de refuser de communiquer l'intégralité de ses contrats avec ses sous-traitants, devis des sous-traitants y compris bien entendu.

(...)
Nous approuvons cependant lorsqu'il est dit que le CST ne peut pas refuser les contrats de sous-traitance lorsque le MO en fait la demande...

Ce n'est pas entièrement ce qui est dit, archimaison parle de devis.
Ce qui est contradictoire en considérant que les prix sont libres...
C'est comme si lorsqu'on achète une télé nous demandons au vendeur le prix qu'il a payé.

Je soute donc que ce soit valable pour un cst (comme n'importe quel prestataire de service dans le BTP d’ailleurs)

Si, il y a bien cette obligation de transmettre les devis des sous-traitants au client. Par exemple, le site de l'AAMOI relaie plusieurs jugements de tribunaux qui confirment cette obligation.

Ah OK.... donc j'avais faux....

Mais à la lecture du document de l'ANIL ( 2eme lien ) , on voit bien qu'il y a une forte contradiction entre les deux lois:

Citation:

L'action directe qui garantit le sous-traitant, semble pouvoir remettre en cause l'échelonnement protecteur du maître de l'ouvrage. Mais en présence de deux lois de protection, rien ne permet a priori de faire primer l'une sur l'autre. La question reste donc ouverte dans l'attente de la jurisprudence et d'éventuelles adaptations des textes.

échelonnement protecteur = appels de fonds dans le cadre d'un CCMI

Mais surtout, les conditions de validité du recours contre le maître d'ouvrage sont extrêmement encadrées

Citation:

Conditions de l'action directe

Cette action ne peut s'exercer valablement que si :

1) le sous-traitant a été accepté par le maître d'ouvrage ;
2) le maître de l'ouvrage a agréé les conditions de paiement de chaque contrat de sous-traitance. Il appartient à l'entrepreneur principal de faire accepter le sous-traitant et d'agréer ses conditions de paiement (Loi de 75 : art.3 ; Cass. Civ. III : 19.7.82) ;
3) le sous-traitant a mis en demeure l'entrepreneur principal de le payer : copie de cette mise en demeure est adressée au maître de l'ouvrage.

En pratique, le point 1 et le point 2 ne sont sans doute jamais réalisés... un particulier contractant un CCMI avec un cst n'a pas le choix des intervenants et encore moins celui d'accepter les conditions de paiement, puisque le paiement est global et forfaitaire et soumis à échelonnement défini par la loi...

et dans ce texte de l'ANIL, je ne vais pas les citer, mais les conditions de preuve du choix effectif d'un sous traitant par le MO sont elles aussi extrêmement restrictives...

simplement ça:

Citation:

Devant l'incertitude qui tient à l'examen de chaque situation de fait, le sous-traitant qui veut sauvegarder ses garanties de paiement à intérêt à être accepté et agréé de façon expresse.

Vous en connaissez, vous, des cas concrets comme ça où un MO en CCMI a dû choisir de façon expresse un intervenant sur le chantier de sa maison ??
C'est toujours l'inverse qui prévaut: c'est même un des inconvénients de CCMI: ne pas avoir le choix des intervenants...

Donc
1) ce sujet est très intéressant et instructif.... j'ai appris plein de choses
2) encore une fois, je peux me tromper, mais je pense qu'il ne faut pas non plus affoler tout le monde avec cette éventualité, qui doit être rarissime et très difficile à mettre en oeuvre et à faire aboutir.


Mais surtout... c'est à faire lire avec la plus grande attention à tous ceux qui acceptent de passer par ce qu'on voit de plus en plus souvent sur ce forum: les montages bizarroïdes de CCMI Canada Dry, de pseudo VEFA déguisés et autres joyeusetés bancales
On y inclura aussi les travaux sortis de CCMI et laissés au MO en traitement direct avec l'artisan, comme par exemple le terrassement sorti du contrat, qui commence à fleurir dans les sujets du forum.

Bref.... Un CCMI réglo, conforme à la loi, sans bricolage, et ça évitera bien des soucis...
Dont celui là...

archimaison a écrit:

Si, il y a bien cette obligation de transmettre les devis des sous-traitants au client. Par exemple, le site de l'AAMOI relaie plusieurs jugements de tribunaux qui confirment cette obligation.

OK, merci.
... c'est chaud quand même...

Et c'est valable dès qu'il y a contrat de sous-traitance ?

Tigerbill17 a écrit:

Et comment un artisan pourrait-il réclamer le paiement de travaux à quelqu'un avec qui il n'a eu aucun contact, ni convenu d'aucun devis ni contrat d'aucune sorte, bref aucun rapport contractuel ???

Pour la construction je ne sais pas, mais dans le transport il est possible de commander une prestation a un transporteur (un vrai, avec des camions et des chauffeurs), de payer ce transporteur une fois la prestation terminée. et de recevoir 6 mois plus tard un courrier du sous traitant ayant réalisé le transport demandant de payer sa facture qui n'a pas été réglée suite au défaut de son donneur d'ordre. C'est la loi, impossible d'échapper à ce deuxième payement ...
Ça m'est arrivé, ça fait mal de payer deux fois la même prestation de plusieurs centaines d'Euros mais il n'y a aucun moyen d'y échapper.
Alors pourquoi pas la même règle dans la construction ?

cdlt

Bred a écrit:

Et c'est valable dès qu'il y a contrat de sous-traitance ?

Normalement, oui.
Les architectes et MOE ont l'obligation de vérifier celà. Il doit avoir un article dans le CCAP indiquant le cas de travaux sous-traités.
Il  m'est encore arrivé récemment  de demander à une entreprise principale de retirer son sous-traitant car cette dernière n'avait pas été agréé par le MO. Ce sous-traitant était une personne étrangère au chantier et n'avait donc rien à y faire.
L'entreprise principale a fait sa demande, en bonne et due forme, après avoir retiré le sous-traitant en question.
Cette obligation a également pour objectif, si ce n'est pas l'unique, de combattre le travail au noir.

Je crois que la seule exemption pour dégager la responsabilité du client (maître d'ouvrage), c'est qu'il ne pouvait pas se douter qu'il y avait un sous-traitant. Dans le cas d'un CCMI, où les travaux sont quasiment toujours sous-traités, ça ne marcherait pas, évidemment.

archimaison a écrit:

Je crois que la seule exemption pour dégager la responsabilité du client (maître d'ouvrage), c'est qu'il ne pouvait pas se douter qu'il y avait un sous-traitant. Dans le cas d'un CCMI, où les travaux sont quasiment toujours sous-traités, ça ne marcherait pas, évidemment.

Alors là, j'ai vraiment un très gros doute:
Toujours extrait du document de l'ANIL posté par spoonman

Citation:

L'acceptation et l'agrément tacites sont admis
L'acceptation tacite du sous-traitant ne peut résulter que d'actes manifestant sans équivoque la volonté du maître de l'ouvrage et non une attitude simplement passive de ce dernier.
Le juge du fond doit se livrer à un examen de fait qui démontre, de la part du maître de l'ouvrage, une volonté sans équivoque d'accepter le sous-traitant (Cass. Civ. III : 18.7.84).

L'acceptation des travaux exécutés par le sous-traitant n'emporte pas en elle-même agrément de celui-ci (Cass. Civ. III : 4.6.86).
Même si le maître d'ouvrage a signé une attestation certifiant que le sous-traitant avait effectué les travaux pour son compte au profit du constructeur, il ne résulte pas de ce document que le maître d'ouvrage ait accepté le sous-traitant. Le sous-traitant ne peut donc pas exercer d'action directe contre le maître d'ouvrage (Cass. Civ. III : 10.7.96).
La mention portée par le maître de l'ouvrage sur un document administratif communiqué par le sous-traitant ne vaut pas acceptation et agrément tacite (Cass. Civ. III : 23.6.99).

Ces trois décisions montrent bien les limites de la notion d'agrément tacite dont la preuve suffisante et non équivoque doit être rapportée par le sous-traitant.

Je voulais dire que l'ignorance de la présence d'un sous-traitant ne devrait pas être reprochée à un client (il me semble), dans la mesure où rien n'indique une présomption de sous-traitance. Si une entreprise sur un chantier dit à son client : "Voilà m.Machin, mon ouvrier", le client n'a pas d'indice lui permettant de soupçonner une sous-traitance. Par contre, si "l'ouvrier" arrive dans une camionnette avec son nom dessus "Entreprise de maçonnerie Machin", là il y a plus qu'un doute ! et le client serait en faute s'il n'obtenait pas que le sous-traitant soit soumis à son agrément. Nota : le client n'est jamais obligé d'accepter un sous-traitant, et il doit obtenir soit une caution bancaire du paiement du sous-traitant, soit une délégation de paiement direct.
Ensuite, les texte cités montrent qu'il ne faut pas que le client se contente d'une lettre, fût-elle une mise en demeure en LRAR, il faut qu'il obtienne qu'on lui soumette le sous-traitant et le contrat du sous-traitant (dont le fameux devis !), quitte s'il ne l'obtient pas à faire arrêter le chantier, prévenir la police, etc. Sinon, il est en faute.

archimaison a écrit:

Par contre, si "l'ouvrier" arrive dans une camionnette avec son nom dessus "Entreprise de maçonnerie Machin", là il y a plus qu'un doute ! et le client serait en faute s'il n'obtenait pas que le sous-traitant soit soumis à son agrément.

Heu.... Rien ne laisse supposer dans le CCMI que le MO surveille son chantier et les entreprises qui y interviennent.
C'est bien pour ça que le client paie: ne s'coccuper de rien jusqu'à la remise des clés. Tout le reste est assuré par le cst via son cdt.
Les seules présences strictement nécessaires du MO sur le chantier, et elles ne sont même pas obligatoires, ce sont les réunions de chantier avant chaque appel de fonds pour contrôler l'execution et la bonne fin de l'étape donnnant lieu à cet appel de fonds.

Alors voir la camionnette machin, c'est une plaisanterie ???
Vous allez aller devant le juge en disant Mr trucmuche a vu ma camionnette ???

Et où et comment et pourquoi y aurait il faute à ne pas demander un agrément d'un intervenant.... ???? C'est précisé où, que le client en CCMI est obligé de demander que les intervenants soient soumis à son agrément ??

archimaison a écrit:

Ensuite, les texte cités montrent qu'il ne faut pas que le client se contente d'une lettre, fût-elle une mise en demeure en LRAR, il faut qu'il obtienne qu'on lui soumette le sous-traitant et le contrat du sous-traitant (dont le fameux devis !), quitte s'il ne l'obtient pas à faire arrêter le chantier, prévenir la police, etc. Sinon, il est en faute.

Ah ouais, quand même !!!!

Non mais franchement...

Vous savez, je ne fais que retranscrire ce que disent les juristes qui constatent les décisions des tribunaux. Je n'ai fait ni la loi ni la jurisprudence...

Je rappelle ce qu'a dit aamoi, qui a quand même l'expérience des tribunaux et de leurs décisions

aamoi a écrit:

Nous avons fait rejeter des demandes des sous-traitants vers les MO précisément
1)parce qu'ils n'avaient pas été agréés,
2)et d'autres fois parce que l'échéance avait été payée au constructeur.


3)Nous approuvons cependant lorsqu'il est dit que le CST ne peut pas refuser les contrats de sous-traitance lorsque le MO en fait la demande...

1) et 2) ça va , comme exemples de ce que décident les tribunaux ?
A moins que vous n'ayez des exemples contraires ??

3) certes le MO a le droit de demander les contrats... mais il n'en a aucunement l'obligation, comme vous le sous entendez en disant qu'il serait en faute s'il ne l'avait pas fait....d'une part...
Mais il faudrait aussi être sacrément inconséquent de le faire, puisque ça ne peut être qu'à son désavantage en cas de problème...

C'est aussi ce que dit aamoi... ne pas signer n'importe quoi...

J'avais lu ça dans un rapport de l'ANIL (organisme d'Etat pour l'information sur le logement) et dans le
Rapport Laucournet, établi pour le Sénat (en bleu, c'est mon commentaire) :
La loi reconnaît une action directe du sous-traitant contre le maître d’ouvrage, en cas de défaillance de l’entrepreneur principal dans ses paiements (loi de 1975, art.12).
L’action directe est un recours simple à mettre en œuvre, qui permet au sous-traitant impayé par l’entrepreneur principal de saisir les sommes restant dues par le maître de l’ouvrage à celui-ci, sans qu’une procédure judiciaire soit nécessaire.
Ainsi, même si le maître de l’ouvrage a déjà payé à l’entrepreneur principal la fraction des travaux sous-traités, le sous-traitant non payé conserve tout de même une action sur les autres sommes que le maître de l’ouvrage n’a pas encore réglées à l’entrepreneur principal.
La délégation de paiement se fait à concurrence du montant des prestations exécutées par le sous-traitant et non à concurrence des sommes dues par le maître de l’ouvrage à l’entrepreneur principal (Loi du 31.12.75 : art. 14 al.1).       Ce qui fait que le client risque de devoir payer 2 fois les mêmes travaux...
La loi du 31.12.75 étant d’ordre public, l’obligation du maître de l’ouvrage ne peut donc être conventionnellement limitée aux sommes restant dues par celui-ci à l’entrepreneur principal (Cass. Civ. III : 7.10.98).
Le maître de l’ouvrage se trouve donc, en cas de défaillance du constructeur, exposé au risque d’un dépassement du devis initial ou d’un non-achèvement de son habitation (Rapport Laucournet).

Oui, rien de neuf, ça a déjà été dit

Mais le maître de l'ouvrage s'expose au risque, ça ne veut en aucun cas dire que ce risque est important ni qu'il n'a aucun moyen de défense.....

Bon, est-ce qu'il existe une exemple de décision d'un tribunal condamnant un MO ,dans le cadre d'un CCMI, à payer le sous-traitant ?
C'est ça qui serait intéresant à savoir...

et j'ai fait une petite recherche et...surprise
le sujet a déjà été traité dans le forum

C'est ici:

https://www.forumconstruire.com/construire/topic-180046.php

Mais j'ai aussi trouvé ça...
http://www.jurisprudentes.net/CCMI-et-contrat-de-sous-traitance.html

où la conclusion, c'est que le constructeur n'est pas tenu de communiquer les contrats si le MO en fait la demande

Quelqu'un aurait-il le temps de demander à son député de poser une question écrite à ce sujet à l'Assemblée... en demandant l'exclusion explicite du CCMI de l'article 1 sur la sous traitance, par exemple

Merci d'avance. ( je ne peux pas le faire moi même, je pense que le mien s'en tamponne )

Bon, j'ai trouvé ça et j'arrête là
Chacun n'a qu'à lire, c'est hyper complet et detaillé
http://www.wengo.fr/juridique/blog/1395347/3010-construction[...]t-les-obligations-du-co

moi j'en conclus que les artisans travaillant en sous traitance pour un cst disposent de tous les moyens pour se faire payer leurs prestations sans être obligés de se retourner contre le MO.
Et qu'ils seraient eux en faute s'ils ne s'étaient pas assurés avent d'accepter ces travaux que le demandeur ( le cst ) a bien souscrit à toutes ses obligations légales

Je ne voudrais pas discuter à n'en plus finir sur ce sujet, mais il me semble que si je confiais à quelqu'un (CMI) la réalisation de ma maison, je lui demanderais les contrats de ses sous-traitants qui seront les réalisateurs effectifs des travaux, y compris pour savoir les prix auxquels ils seront payés, vu la somme que, moi client, je vais payer au total. Il me semble que je ne me désintéresserais pas de savoir où et à qui va mon argent. Sinon, pas d'agrément de sous-traitant de ma part.