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Meilleur chauffage pour un maison rt 2012 ?

Ce sujet comporte 108 messages et a été affiché 4.312 fois
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Env. 90 message Hauts De Seine
Bonjour
nous allons construire une maison rt2012 de environ 180m2 +90m2 sous sol en ile de France
nous nous posons beaucoup de questions sur le chauffage mais sachant que ce n'est pas une maison de constructeur on peut un peu faire ce que l'on veut vis à vis de la rt2012 sur le sujet chauffage (sur le reste nous ferons tout dans les normes)
Nous envisageons une cheminée à insert escamotable dans le salon, est-ce considéré comme un chauffage d'appoint ?
Nous sommes confrontés évidemment à un budget limité...
quel serait selon vous le meilleur rapport qualité prix ?
electricité : pas cher à l'install, cher à l'usage mais dans une maison rt2012 la conso est-elle importante ?
chaudière automatique a granules / pellets ? me semble très cher à l'installation (chaudière posée + système de chauffage dans toute la maison)
autre ??

merci pour vos recos
Messages : Env. 90
Dept : Hauts De Seine
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour,

les poeles en chauffage principal sont pris en compte pour 100m2 maxi , il faut un chauffage d'appoint pour la surface restante.
le tout elec ne passera pas dans une maison rt2012 "de base", il faut friser le passif pour y arriver.

chaudiere granulés oui, c'est assez cher.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonjour

je ne parlerai pas chauffage mais de la règle simple de base c'est .. le kWh le moins cher c'est celui que l’on ne dépense pas bien sur sans rogner sur son confort

donc optimisez votre maison pour ne pas avoir à pallier les défaillances du bâti avec un système de chauffage cher à l'achat et à l’utilisation ..
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Messages : Env. 10000
De : Rognac 13 (13)
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Env. 300 message Aveyron
Bonjour,

Vous pouvez considérer que l'insert ne sera pas pris en compte dans l'étude thermique.
Il vous faudra impérativement un système régulé !

Vous avez le choix entre une PAC ou une chaudière, l'idéal étant encore le gaz naturel si vous avez accès au réseau.

Et comme le souligne Regismu, la première chose est d'isoler correctement. Et même plus que ça
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Ben non une energie fossile à effets de serre importe à 98% avec un 2 eme raccordement , 2 eme abonnement, factures d’énergie et d'entretien/main d’œuvre n'est pas du tout l’idéal .. en plus investissement trop cher pour le peu de besoin en chauffage en Rt2012 .. il y a d'autres solutions plus simples et beaucoup moins chères
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Messages : Env. 10000
De : Rognac 13 (13)
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Env. 90 message Hauts De Seine
Bonsoir
pour preciser il est prévu que nous isolions parfaitement la maison, avec les memes methodes qu'en Allemagne...isolation thermique par l'extérieur
de plus la RT2012 disons que ce n'est pas trop un sujet car ce n'est pas une maison de constructeur donc personne ne viendra verifier
le gaz de ville malheureusement nous sommes loin de la rue donc le surplus versus electrique est de 10 000 euros de tranchée et 7000 euros de réseau cuivre.
la chaudiere a pellets le surplus versus versus electrique est de 7000 de réseau eau chaude + prix achat de chaudière
la cheminee a insert (totem fire envisagé) sera là c'est certain
donc à partir de là l'electrique est-il un mauvais choix ? parce qu'avant de récuperer ces 10 /17 000 euros il va s'en passer du temps avec une maison bien isolee non ?

regismu je ne comprends pas votre dernier post ?

cdt
Messages : Env. 90
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
soso11 a écrit:Bonsoir
pour preciser il est prévu que nous isolions parfaitement la maison, avec les memes methodes qu'en Allemagne...isolation thermique par l'extérieur
de plus la RT2012 disons que ce n'est pas trop un sujet car ce n'est pas une maison de constructeur donc personne ne viendra verifier
le gaz de ville malheureusement nous sommes loin de la rue donc le surplus versus electrique est de 10 000 euros de tranchée et 7000 euros de réseau cuivre.
la chaudiere a pellets le surplus versus versus electrique est de 7000 de réseau eau chaude + prix achat de chaudière
la cheminee a insert (totem fire envisagé) sera là c'est certain
donc à partir de là l'electrique est-il un mauvais choix ? parce qu'avant de récuperer ces 10 /17 000 euros il va s'en passer du temps avec une maison bien isolee non ?

regismu je ne comprends pas votre dernier post ?

cdt



Je crois que tu te trompes un peu en pensant que, dès l'instant où ce n'est pas une maison de constructeur, il n'y a aucun contrôle; en rt2012, tu es obligé de fournir une attestation de conformité aux règles de la rt, délivrée par un bet, ou un architecte... tu es donc obligé de respecter les contraintes de la rt2012, et c'est là que le bât blesse.... Car installer un chauffage électrique "effet-joule" en rt2012 n'est pas évident, compte tenu du coefficient de 2,58 dont est frappée l'électricité; concrètement, tout est fait pour décourager l'utilisation de cette énergie...


il existe cependant une solution simple pour passer ces contraintes, surtout si tu as une grande surface d'espace de vie décloisonné: c'est d'y installer une pac air-air de 3 ou 4 kW, qui chauffera cet espace et tempèrera les autres pièces, où elle recevra l'appoint de petits radiateurs électriques... Le surcoût est faible par rapport à du "tout électrique" (1000€ environ) et la consommation de l'ensemble chutera de moitié au moins.... Le tout "passera" la rt2012 sans problème...
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Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
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Super photographe Env. 1000 message Vers Beuzeville (27)
Bonjour,

Je ne veux pas faire ma mauvaise langue, mais quand on a un projet de 270 m2 dans les hauts de seine en ITE,

je pense que l'architecte est là pour vous présenter la meilleure façon de vous chauffer avec l'appui d'un BET....

Et les 17 000€ de surplus pour avoir le gaz correspondent à peine à la taxe d'aménagement.

Bonne continuation
Picto recompense Super photographe
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De : Vers Beuzeville (27)
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Membre utile Env. 3000 message Pyrenees Orientales
L'ITE ,ce n'est rien!mais l'enduit a poser sur la façade.....W00t
C'est bizarre de mégoter sur le chauffage avec une telle superficie en IdF
bonne soirée a toutes et a tous JMarc
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Env. 90 message Hauts De Seine
Ce n'est pas parce que notre projet fait 270 m2 que notre budget est extensible à l'infini : déjà y'a 90m2 de sous sol laissé brut et notre raisonnement a été que les m2 construits nous ne reviendrions jamais dessus (les gros travaux sont une épreuve assez pénible pour ne pas se l'infliger trop souvent...c'est notre 2eme construction et clairement la dernière). Donc nous n'avons pas mégoté la dessus mais en échange compte tenu de notre budget contraint nous devons mégoter ailleurs à notre grand regret !!
nous coupons déjà sur beaucoup d'autres postes alors maintenant nous sommes aussi obligés de taper dans le chauffage.

Regismu je ne comprends pas du tout votre dernier commentaire ?
bardal je retiens votre suggestion mais en fouillant sur internet il semble que le surcout soit plus que 1000€, êtes vous certain ?
matetfan je pense que vous ne savez pas calculer la taxe d'aménagement qui sera bien moindre mais oui ce genre de dépenses malheureusement nous contraint sur le chauffage, entre autres

est ce que quelqu'un pourrait juste répondre à ma question sans remettre en cause notre choix svp...une maison rt2012 en ite consomme -t-elle beaucoup de chauffage ? et est ce que le différentiel elec vs le reste est vite rattrapé dans cette configuration ou pas du tout ?

merci
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Membre utile Env. 800 message Prades (81)
Bonsoir,

Une maison RT 2012 ne consomme pas beaucoup en chauffage. Il faut compter +/- 30 kWh/m2/an de conso pour une température de base de 19°C (réduite à 16°C la nuit et en cas d'absence. Selon la surface, le type d'énergie choisie etc, la facture de chauffage est de l'ordre de de 200/400€
Pour un chauffage électrique en chauffage principal, il faut une isolation ++++ (niveau passif et encore !)et le surcout est très difficile à amortir (les avantages du passif se situent ailleurs que dans un retour sur investissement).

C'est normal que vous ne compreniez pas le commentaire de Regismu : "il y a d'autres solutions plus simples et beaucoup moins chères" car il a inventé le moyen de se chauffer avec de simples radiants alimentés par des panneaux solaires mais il ne veut pas nous expliquer comment il fait pour avoir assez de soleil la nuit et en hiver quand les besoins de chauffage sont les plus importants.

Vous ne posez pas la question mais je vous donne mon avis quand même :
vous pouvez mettre n'importe quel chauffage au bois en chauffage d'appoint, pourvu qu'il soit dit "étanche", c'est à dire raccordé directement sur une prise d'air frais venant de l'extérieur

MAIS

un insert de minimum 13 kW ( = le plus petit de la gamme totem) en chauffage d'appoint est une hérésie : vous ne pourrez jamais l'utiliser à sa puissance nominale sans mourir de chaud et si vous l'utilisez au ralenti vous aurez une vitre toute noire, vous encrasserez votre conduit et il ne faudra pas venir râler s'il y a des restrictions de circulation en région parisienne ou ailleurs car c'est vous qui contribuerez à la pollution aux particules fines.

J'oubliais, le fonctionnement de l'insert avec vitre relevée, vous pouvez oublier également dans une maison quasi étanche.

Désolée de contrarier vos projets mais vous devriez vous renseigner auprès d'un BET ou via livres et revues
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +6 ans.
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Membre utile Env. 800 message Prades (81)
Doublon
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De : Prades (81)
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Env. 300 message Aveyron
soso11 a écrit:est ce que quelqu'un pourrait juste répondre à ma question sans remettre en cause notre choix svp...une maison rt2012 en ite consomme -t-elle beaucoup de chauffage ? et est ce que le différentiel elec vs le reste est vite rattrapé dans cette configuration ou pas du tout ?


Alors là je réponds juste pour dire que je ne peux pas répondre. Et que si quelqu'un vous répond sans avoir fait une étude thermique de votre bâtiment, c'est qu'il lit dans le marc de café.
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Membre utile Env. 3000 message Pyrenees Orientales
Biggrin avez vous besoin de 180m2 habitables ? Ou alors diminuer la SH de 10m2(a 1300€ le m2,cela vous paye un bon chauffage,peu énergivore et confortable),vous ne passez plus par un architecte ,mais un MO,vous économisez 10 000€ que vous investissez dans l' isolation (ou alors dans uns BEEEELLLLLEEE cuisine...tiens ,je bêle .. )
bonne soirée a toutes et a tous JMarc
PS :écoutez les conseils de certains membres (je vous laisse les découvrir)
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Membre utile Env. 800 message Prades (81)
Bonsoir,

appellez moi Mme Irma !
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De : Prades (81)
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
Bonsoir Soso,

Pourquoi pas la PAC air/eau double service (chauffage et ECS) avec le réseau des radiateurs à eau chaude basse température?

Vous avez vraiment besoin d'un insert escamotable? Il me semble que dans votre département, un insert escamotable n'est pas autorisé.

Ce serait mieux que votre investissement prévu pour un insert, vous le mettiez dans l'installation du chauffage central.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +6 ans.
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Membre utile Env. 3000 message Pyrenees Orientales
SmileSmile
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
jc12 a écrit:
soso11 a écrit:est ce que quelqu'un pourrait juste répondre à ma question sans remettre en cause notre choix svp...une maison rt2012 en ite consomme -t-elle beaucoup de chauffage ? et est ce que le différentiel elec vs le reste est vite rattrapé dans cette configuration ou pas du tout ?


Alors là je réponds juste pour dire que je ne peux pas répondre. Et que si quelqu'un vous répond sans avoir fait une étude thermique de votre bâtiment, c'est qu'il lit dans le marc de café.



Euhhh !!! jc12, peut-être as-tu entendu parler de la rt2012, qui impose une conso maxi (/m2/an) pour les maisons neuves? Et que donc, il est relativement facile d'avoir un ordre d'idée de la consommation annuelle d'une maison neuve sans boule de cristal et sans marc de café... ou alors, cela veut dire que la maison n'est pas rt2012...


Concrètement, on prend le chiffrage obligatoire prévu par la rt2012 (pour la RP, c'est autour de 30 kwh/m2/an, on ajoute 20% pour tenir compte des diverses conditions pariculières du scenario rt2012) (tu peux même mettre 30% si ça te plait) et on voit ce que cela donne:

- pour 180 m2 habitables, nous arrivons à une conso annuelle d'environ 6300 kWh thermiques
- le coût du chauffage annuel sera la conso en euros + l'amortissement de l'installation + le coût de la maintenance entretien

soit

-pour l'électricité 6300x0,14= 882€ plus l'installation 2000€/20= 982€ par an (il n'y a pas d'entretien)
- pour gaz 6300x0,08= 504€ plus l'installation 15000€/20= 1254€ plus 160€ d'entretien obligatoire soit 1414€


pour mémoire, une pac air-air de 3,5 kW dans l'espace de vie permettrait une économie de plus de 50%, soit
conso 3150x0,14= 441€ plus l'installation 3000€/20= 441+150= 591€


Ce n'est pas une surprise, en rt2012, c'est l'amortissement de l'installation qui coûte le plus cher; la conso annuelle est accessoire... à noter qu'une pac air-air de 3,5 kW, de grande marque, se monnaye aux alentours de 1100€, et que l'installation est à peine plus chère qu'un radiateur électrique...


Méditons, méditons...
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Membre utile Env. 3000 message Pyrenees Orientales
Unsure
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
Et pour la PAC air/eau, 6300x0,05= 315 euros plus l'installation 15000 euros / 20 = 1065 euros.

Je ne conseille surtout pas la PAC air/air.
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Membre utile Env. 800 message Prades (81)
@soso

C'est un peu pareil pour Bardal. vous risquez d'avoir du mal à comprendre ses chiffrages parce qu'il parle de pompes à chaleur éternelles et sans entretien.
En plus il a des prix défiant toute concurrence mais il ne veut pas nous dire chez qui ni comment il fait pour se faire installer une PAC pour le prix d'un radiateur électrique.

Petit cachotier va !
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De : Prades (81)
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Membre utile Env. 3000 message Pyrenees Orientales
724€ HT pour installer une pac air/air en split(pose-accessoires(mais réseau électrique et évacuation prévue)1145€ pour une pac air/air
86€ HT pour une ligne 20A pour un chauffage électrique...(il en faut deux nécessairement pour une pac )
sur les devis que j'ai retenu
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Membre utile Env. 3000 message Pyrenees Orientales
Daikin ,FTX
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
Je reprends le propos de Bardal et j'ajoute la production d'ECS dans ces calculs.

Concrètement, on prend le chiffrage obligatoire prévu par la rt2012 (pour la région parisienne, c'est autour de 50 kwh/m2/an, on ajoute 20% pour tenir compte des diverses conditions pariculières du scenario rt2012) et on voit ce que cela donne:

- pour 180 m2 habitables, nous arrivons à une conso annuelle d'environ 10800 kWh thermiques (chauffage et ECS)
- le coût du chauffage annuel sera la conso en euros + l'amortissement de l'installation + le coût de la maintenance entretien

soit

- pour l'électricité (avec un ballon thermodynamique), 10800 x 0,14 = 1512 euros plus l'installation 6000 euros / 20 = 1812 euros par an (il n'y a pas d'entretien).
- pour gaz (avec un CESI optimisé) 10800 x 0,08 = 864 euros plus l'installation 15000 euros / 20 = 1614 euros plus 160 euros d'entretien obligatoire soit 1774 euros.
- pour la PAC air/eau double service, 10800 * 0,05 = 540 euros plus l'installation 17000 euros / 20 = 1390 euros.

Bref, c'est la solution PAC air/eau qui est moins chère sur le coût global de 20 ans.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
LouLiLouLa a écrit:@soso

C'est un peu pareil pour Bardal. vous risquez d'avoir du mal à comprendre ses chiffrages parce qu'il parle de pompes à chaleur éternelles et sans entretien.
En plus il a des prix défiant toute concurrence mais il ne veut pas nous dire chez qui ni comment il fait pour se faire installer une PAC pour le prix d'un radiateur électrique.

Petit cachotier va !

Non, non LouLiLouLa, aucune cachotterie; les prix des pac air-air sont publics, et tu peux les trouver facilement sur le net; le prix de l'installation aussi... il est vrai que, dans le neuf, le prix d'une alimentation électrique pour une pac ou pour un radiateur électrique n'est pas foncièrement différent, pas plus d'ailleurs que les chevilles pour fixer un split au mur; reste la mise en service (160€) de la pac...
Pour ce qui est de l'entretien, pour l'un et pour l'autre, rien à voir avec celui d'un poêle de masse; en gros, par an, un passage d'aspirateur ou deux et deux ou trois lavages de filtres; une demi-heure de travail en gros, par an... moins que ce que nécessite un poêle à bois par jour...
Et 20 ans, ça n'est pas l'éternité...


@jeanmarc66 : celui qui t'a fait payer 2 lignes électriques pour la pac t'a bien roulé; tout comme celui qui t'a facturé 724€ pour 2 heures de travail... pour la pac, je ne connais ni la marque ni la puissance, donc... mais effectivement, c'est dans ces prix là... (pour toi, l'artisan lui a une remise de 30%)
Ceci dit, si vous voulez ajouter 1000€ d'installation à mon calcul, ne vous gênez pas; mais vous verrez que cela ne change pas grand-chose.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Olivier D a écrit:Je reprends le propos de Bardal et j'ajoute la production d'ECS dans ces calculs.

Concrètement, on prend le chiffrage obligatoire prévu par la rt2012 (pour la région parisienne, c'est autour de 50 kwh/m2/an, on ajoute 20% pour tenir compte des diverses conditions pariculières du scenario rt2012) et on voit ce que cela donne:

- pour 180 m2 habitables, nous arrivons à une conso annuelle d'environ 10800 kWh thermiques (chauffage et ECS)
- le coût du chauffage annuel sera la conso en euros + l'amortissement de l'installation + le coût de la maintenance entretien

soit

- pour l'électricité (avec un ballon thermodynamique), 10800 x 0,14 = 1512 euros plus l'installation 6000 euros / 20 = 1812 euros par an (il n'y a pas d'entretien).
- pour gaz (avec un CESI optimisé) 10800 x 0,08 = 864 euros plus l'installation 15000 euros / 20 = 1614 euros plus 160 euros d'entretien obligatoire soit 1774 euros.
- pour la PAC air/eau double service, 10800 * 0,05 = 540 euros plus l'installation 17000 euros / 20 = 1390 euros.

Bref, c'est la solution PAC air/eau qui est moins chère sur le coût global de 20 ans.



Olivier, tu n'as rigoureusement aucune expérience ni d'installateur (tu es toujours étudiant dans un domaine qui n'a rien à voir), ni d'utilisateur (tu vis chez tes parents qui ont un chauffage au gaz+radiateurs), tu ne sais pas ce qu'est une pac air-air (tu n'en as jamais utilisé), tu ne connais pas le prix d'une installation et tu avances des chiffres fantaisistes, variant au gré de tes inspirations... pire encore, tu ne comprends pas la rt2012 ... je veux bien te reconnaitre quelques progrès depuis deux ans, à force de fréquenter le forum, mais de grâce, pas de conseils péremptoires, tu mélanges trop les choses... il y a 2 ans, tu prônais le chauffage central au gaz et prouvais à tout le monde que c'était le moins cher; aujourd'hui, tu es passé à la pac air-eau (qui n'est pas un mauvais système) et c'est encore le moins cher... demain, ce sera quoi?
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Membre utile Env. 800 message Prades (81)
@ bardal,


Reste plus qu'à traiter directement avec le fabricant ou à trouver des artisans qui acceptent de laisser leur marge, c'est à dire de travailler gratos. Il doit bien y en avoir.

En ce qui me concerne, pour l'entretien de mon poêle, c'est un ramonage tous les 2 ou 3 ans mais il n'y a rien à ramoner, un coup d'aspirateur par an dans les trappes de visite (j'ai bien dit par an) et je vide le cendrier une ou deux fois par mois.
Mon tas de bois est devant ma porte, tout bien rangé et rentrer un panier de bois par jour tout comme allumer mon feu est un plaisir, pas une corvée.

Je ne suis sans doute pas plus objective que vous : pour moi une PAC air air, c'est pas cher mais c'est moche, ce n'est pas un chauffage agréable et ça n'est pas suffisamment fiable pour assurer un besoin primaire tel que le chauffage (risque de panne ou de coupure d'électricité en plein hiver). Sans compter le fait que plus il fait froid, moins c'est performant ce qui n'est tout de même pas très logique et bien sur le problème du nucléaire, de ses approvisionnements, de ses déchets et de ses risques...

Sincèrement, même si on m'offrait une PAC, je n'en voudrai pas. Je suis accro au feu de boisLaugh
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
bardal a écrit:


Olivier, tu n'as rigoureusement aucune expérience ni d'installateur (tu es toujours étudiant dans un domaine qui n'a rien à voir), ni d'utilisateur (tu vis chez tes parents qui ont un chauffage au gaz+radiateurs), tu ne sais pas ce qu'est une pac air-air (tu n'en as jamais utilisé), tu ne connais pas le prix d'une installation et tu avances des chiffres fantaisistes, variant au gré de tes inspirations... pire encore, tu ne comprends pas la rt2012 ... je veux bien te reconnaitre quelques progrès depuis deux ans, à force de fréquenter le forum, mais de grâce, pas de conseils péremptoires, tu mélanges trop les choses... il y a 2 ans, tu prônais le chauffage central au gaz et prouvais à tout le monde que c'était le moins cher; aujourd'hui, tu es passé à la pac air-eau (qui n'est pas un mauvais système) et c'est encore le moins cher... demain, ce sera quoi?


Pour info, je ne suis plus étudiant (tu ne vois pas le temps passer vite?), je travaille depuis 2 mois dans un immeuble de bureaux, je suis un chargé d'études en aménagement du territoire (bien sûr, rien à voir avec le chauffage). Mais en revanche, je vis encore chez mes parents.

Oui, j'avoue que je prônais le chauffage central gaz car c'était une solution la moins chère (ce n'est plus vraiment valable pour la RT2012 d'où l'obligation du recours à l'énergie renouvelable donc le surcoût) (je persiste encore que cette solution est la moins chère pour la rénovation). L'installation de la PAC air/eau ne coûte pas beaucoup plus chère que la chaudière gaz et le ballon thermo et de plus, le système PAC coûte moins cher à l'utilisation (prix du kWh un peu inférieur à celui du gaz et surtout sans entretien).

Je n'ai pas la PAC air/air chez moi, mais j'en ai connu (passer 3 jours dans un appartement équipé de la PAC air/air en hiver dans le sud a suffi de me persuader que c'est inconfortable).
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Membre utile Env. 800 message Prades (81)
@ soso11

re bonsoir,

LouLiLouLa a écrit: vous devriez vous renseigner auprès d'un BET ou via livres et revues


par exemple :


Guide forum construire tout savoir sur la RT 2012
http://www.forumconstruire.com/guides/voir-gid_92,rt_2012.php
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Env. 90 message Hauts De Seine
Merci pour vos bons conseils jean marc mais vous vous doutez bien que si je ne mets pas en hypothese le nombre de m2 c'est qu'il est décidé, sur plan, accepté par la mairie et purgé de tout recours....autant vous dire qu'en ile de france quand on a passé ces étapes on essaye de ne pas avoir a les passer 2x

en fait je pensais plutot que l'insert pourrait etre le chauffage principal pour le salon et l'elec en appoint mais dans le reste de la maison l'elec en principal...

et oui nous sommes bien passés par un BET et un constat thermique...sauf que nous avions bien prévu du gaz ou en cas d'impossibilité du pellet ce qui ne pose aucun pb

SAUF QUE vu les devis exhorbitants des entreprises generales en ile de france on est aujourd'hui obligés de faire des compromis. Et l'entreprise générale ainsi que l'archi du coup nous conseillent de nous mettre en elec car cette economie est vite importante à l'investissement.

je venais juste glaner quelques conseils supplémentaires et ne pensais pas subire de railleries.... mais merci quand meme pour le conseil de la pac air air je vais y réfléchir
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Le problème de l'électrique, ce n'est pas sa consommation ou son coût, c'est le fait que la rt2012 fait tout pour décourager son emploi; concrètement, le kWh électrique est frappé d'un coefficient de 2,58 qui fait que la consommation calculée pour la rt2012 dépasse largement la limite obligatoire fixée par cette loi. Il est possible de faire du tout électrique, mais cela suppose une isolation très renforcée, qui doit être prévue dès la conception de la maison...

Si tu souhaites réaliser une installation peu coûteuse à l'investissement comme à l'usage, il n'y a guère que deux solutions:

- un poêle à pellets chauffant l'espace de vie, avec des radiateurs électriques en appoint dans les chambres (un poêle à pellets installé peut se trouver à 3000-3500€ environ, et remplacera les deux ou trois radiateurs électriques nécessaires dans cet espace).
- comme je te l'ai suggéré plus haut, une pac air-air de 3-4 kW dans l'espace de vie (coût environ 1700-1800€, ce qui économise l'installation de 3 radiateurs, économie venant en déduction, soit un surcout d'un millier d'euros -c'est cela que LouLiLouLa ne réussit pas à comprendre-).

Il est clair que ce chauffage de l'espace de vie apportera aussi de l'énergie aux pièces adjacentes, limitant par là-même la sollicitation des radiateurs d'appoint dans certaines chambres; compte tenu de la surface de ta maison, tu ne peux guère espérer chauffer la totalité des pièces avec ce seul point chaud, mais tu couvrira aisément 50 à 60% des besoins.

Dernier point: contrairement à ce qui a été dit plus haut, dans une maison très bien isolée comme l'est une rt2012, une pac air-air est très confortable, et bluffe tous ceux qui en font l'expérience. Ce n'est absolument pas comparable aux pac surdimensionnées des maisons mal isolées, qui produisaient un effet de "sèche-cheveux" du fait de la grande quantité d'énergie à développer... Enfin, les pac actuelles ont une puissance constante jusqu'à des températures très basses (-15°C pour les Mitsubishi et daikin ) et se passent totalement d'appoint même par très grand froid. C'est personnellement la solution que je te conseille d'étudier...
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
soso11 a écrit:Merci pour vos bons conseils jean marc mais vous vous doutez bien que si je ne mets pas en hypothese le nombre de m2 c'est qu'il est décidé, sur plan, accepté par la mairie et purgé de tout recours....autant vous dire qu'en ile de france quand on a passé ces étapes on essaye de ne pas avoir a les passer 2x

en fait je pensais plutot que l'insert pourrait etre le chauffage principal pour le salon et l'elec en appoint mais dans le reste de la maison l'elec en principal...

et oui nous sommes bien passés par un BET et un constat thermique...sauf que nous avions bien prévu du gaz ou en cas d'impossibilité du pellet ce qui ne pose aucun pb

SAUF QUE vu les devis exhorbitants des entreprises generales en ile de france on est aujourd'hui obligés de faire des compromis. Et l'entreprise générale ainsi que l'archi du coup nous conseillent de nous mettre en elec car cette economie est vite importante à l'investissement.

je venais juste glaner quelques conseils supplémentaires et ne pensais pas subire de railleries.... mais merci quand meme pour le conseil de la pac air air je vais y réfléchir


Bonjour Soso,

Votre étude thermique vous dit quoi?

Vous n'avez pas pensé à la PAC air/eau? C'est beaucoup plus confortable, moins chère en consommation mais surtout elle fait aussi l'ECS.

Je ne pense pas que le chauffage électrique passe la RT2012. Ce système de chauffage n'est pas évolutif, et ça vous coûtera de plus en plus cher à l'avenir.
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17000 euros pour un raccordement gaz? Vous êtes sûr? Normalement, ce raccordement coûte souvent moins de 2000 euros. A moins que votre maison soit situé à 1 km du réseau.

Quel est votre budget prévu pour l'installation du chauffage?
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Bonjour a toutes et a tous
bardal,je n'ai aucunement l'intention de te contredire.Tu as des réflexions qui me conviennent(si,si),idem pour LouLiLouLa,régismu(si,si Biggrin )et de beaucoup d'autres ici.Seulement ,comme adage :chacun voit midi a sa porte.Je pense que je n'utilise pas toujours les bons termes pour exprimer mes idées (la sémantique et moi ....)
cdt JMarc
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Bonjour,

soso11 a écrit:
en fait je pensais plutot que l'insert pourrait etre le chauffage principal pour le salon et l'elec en appoint mais dans le reste de la maison l'elec en principal...


En RT 2012, je ne pense pas qu'un insert puisse être votre chauffage principal pour plusieurs raisons :

1/ pour être pris en compte en tant que chauffage principal dans votre étude thermique l'insert doit disposer d'une régulation automatique et je ne pense pas que celà existe.

2/je ne pense pas non plus qu'il existe des inserts de toute petite puissance capable de couvrir vos besoins de chauffage sans sur chauffer.

3/Vous pouvez opter pour un poêle à bois conventionnel avec régulation automatique qui devra être approvisionnés très régulièrement (toutes les 1 à 2 heures) avec de toutes petites quantités de bois pour que la combustion soit correcte, que sa puissance soit adaptée à vos besoins, que sa vitre et son conduit ne s'encrassent pas ...

Sauf habitant et maison extrèmement bien adaptés ( à mes contradicteurs, Etienne2 etc..))ce n'est, à mon avis, pas compatible avec une vie active en dehors de la maison.

Pour un chauffage principal au bois, il vous reste le poêle à granulés ou le poêle de masse avec régulation automatique car ces deux systèmes sont assez peu contraignants.

Normalement, avec l'un de ces deux systèmes, votre étude thermique doit passer avec des radiateurs électriques en complément car vous bénéficiez d'un bonus de 30% sur le cepmax. A valider bien sur avec votre thermicien.

soso11 a écrit:
l'entreprise générale ainsi que l'archi du coup nous conseillent de nous mettre en elec car cette economie est vite importante à l'investissement.


là je ne comprend pas. Si vous voulez passer avec de l'électricité en chauffage principal, vous allez être obligés de sur isoler la maison et ça risque de vous couter beaucoup beaucoup plus cher !
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Bonjour,

Regismu a écrit:la règle simple de base c'est .. le kWh le moins cher c'est celui que l’on ne dépense pas bien sur sans rogner sur son confort

donc optimisez votre maison pour ne pas avoir à pallier les défaillances du bâti avec un système de chauffage cher à l'achat et à l’utilisation ..


+1


JC12 a écrit:Et comme le souligne Regismu, la première chose est d'isoler correctement. Et même plus que ça


+1


votre post démarre sur "chauffage RT2012" , si on se base sur les chiffres de la RT il faut un vrai système de chauffage ;
ensuite vous dites que vous prévoyez une ITE "méthode Allemande", que l'archi vous conseille d'augmenter l'iso pour diminuer les besoins : donc oui, si l'ITE est réfléchie et réalisée correctement, si les autres points sont également traités (ponts thermiques des seuils, menuiseries...)il est certain que les besoins seront grandement diminués et qu'il est envisageable de passer en "tout elec"

Citation:
l'entreprise générale ainsi que l'archi du coup nous conseillent de nous mettre en elec car cette economie est vite importante à l'investissement.


Je suis assez d'accord avec eux sur le principe mais sans données chiffrées...
Et puisque vous avez déjà le résultat de l'étude thermique, au lieu de poser ici la question "choix et prix de l'installation de chauffage" (où forcément vous avez des réponses chauffage) vous pourriez contacter le BET (ou demander à l'archi) pour faire une simul afin de savoir "que faut-il améliorer pour passer en tout elec" et demander une réponse précise .

si vous avez prévu 10cm d'ITE et qu'il faut en mettre 15... la MO sera la même, les enduits idem, il n'y a que le surcout isolant (quelques euros /m2 ) çà fait une somme sur cette surface mais vous ne la payerez qu'une fois.

sauf que, si vous ajoutez de l'épaisseur vous augmentez la surface au sol...
autre solution : ajouter le complément en ITI ...

revoir également la pose des seuils , l'isolant du sol (le lien entre seuils -extérieurs- et sol intérieur)...
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Bonjour,

Objection votre honneur !

Pour avoir un chauffage tout électrique direct (ce qui est à mon avis une hérésie économique, écologique et du point de vue du confort) il faut passer d'une isolation niveau RT 2012 (+/- 30 kWh/m2/an pour le chauffage) à une isolation niveau passif (+/- 15 kWh/m2/an pour le chauffage).
Pour obtenir un tel "progrès", il faut faire un peu plus qu'augmenter l'épaisseur de l'isolant extérieur de quelques cm !

Et faire une isolation par l'extérieur + une isolation par l'intérieur ne présente pas un grand intérêt. Au contraire on perd un des avantages de l'ITE : l'inertie intérieure qui permet un excellent lissage des températures en hiver comme en été.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +6 ans.
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
elisa21 a écrit:...
Citation:
l'entreprise générale ainsi que l'archi du coup nous conseillent de nous mettre en elec car cette economie est vite importante à l'investissement.


Je suis assez d'accord avec eux sur le principe mais sans données chiffrées...
Et puisque vous avez déjà le résultat de l'étude thermique, au lieu de poser ici la question "choix et prix de l'installation de chauffage" (où forcément vous avez des réponses chauffage) vous pourriez contacter le BET (ou demander à l'archi) pour faire une simul afin de savoir "que faut-il améliorer pour passer en tout elec" et demander une réponse précise .


si vous avez prévu 10cm d'ITE et qu'il faut en mettre 15... la MO sera la même, les enduits idem, il n'y a que le surcout isolant (quelques euros /m2 ) çà fait une somme sur cette surface mais vous ne la payerez qu'une fois.

sauf que, si vous ajoutez de l'épaisseur vous augmentez la surface au sol...
autre solution : ajouter le complément en ITI ...

revoir également la pose des seuils , l'isolant du sol (le lien entre seuils -extérieurs- et sol intérieur)...

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@soso11

Je récapitule (et corrigez si je me trompe)

Vous avez déjà les plans pour une construction de 2 niveaux habitables de 90 m2 chacun sur sous sol.
Vous avez prévu une ITE
Vous n'avez pas un budget élastique ce qui vous incite à faire des choix
Votre étude thermique passe avec un poêle à pellet en chauffage principal et de l'électricité en chauffage complémentaire. Vous avez très envie d'un chauffage à bois bûches, vous êtes même sure et certaine de le vouloir. Je vous cite dans votre deuxième message :"la cheminée à insert (totem fire envisagé) sera là, c'est certain".

Mon point de vue de professionnelle du chauffage au bois en général et du poêle de masse en particulier, point de vue non objectif mais argumenté :

Pour votre chauffage principal,
Si le poêle à granulés "passe" dans votre étude thermique telle qu'elle est, un poêle de masse régulé "passera" tout aussi bien.
C'est plus cher qu'un poêle à granulés de base mais ce n'est ni le même confort, ni le même plaisir ni la même fiabilité et celà répondra à votre souhait d'avoir un vrai feu de bois dans la maison.


Pour votre chauffage complémentaire,
Si vous optez pour un chauffage au bois en chauffage principal (poêle de masse à bois bûches ou poêle à granulés), vous bénéficierez d'un bonus de 30% sur votre cepmax. Vous pourrez donc assez facilement passer en chauffage électrique direct ou, pourquoi pas, en Pac Air/air basique en chauffage complémentaire (dans la mesure où ce n'est pas le chauffage principal, je ne vois pas d'inconvénient majeur à une petite PAC utilisée ponctuellement !).


Un bouquet de système comprenant "isolation correcte poêle de masse compléments électriques" est très probablement beaucoup moins cher qu'une sur-isolation permettant d'atteindre le niveau passif, condition siné qua none pour pouvoir passer en électrique direct en chauffage principal.

A valider avec votre BET, bien entendu en lui demandant de chiffrer les différentes options possible répondant à votre cahier des charges, qui inclut, si je vous ai bien comprise, le feu de bois bûches.

Merci de me dire si j'ai bien compris votre projet/dilemne ou si je suis à coté de la plaque.
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
A Louliloula:

soso11 a écrit:
et oui nous sommes bien passés par un BET et un constat thermique...sauf que nous avions bien prévu du gaz ou en cas d'impossibilité du pellet ce qui ne pose aucun pb


D'après ce que j'ai compris, l'étude thermique a été réalisé avec le chauffage central gaz ou le chauffage central bois (chaudière à pellets). Je ne suis pas sûr que la solution "poêle à granulés + chauffage électrique" a été étudiée.

Concernant le bonus de 30% sur le cep, ça concerne toute la surface de la maison ou seulement la surface chauffée au bois (100 m2 maxi)?
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Membre utile Env. 800 message Prades (81)
Effectivement, mon "obsession" pour les poêles m'a induite en erreur et il semble bien que ce soit une chaudière a pellet qui ait été envisagée !

Dans ce cas, la maison n'est peut-être pas conçue pour être chauffée à partir d'un point central ce qui remettrait en question la "solution" poêle de masse que je préconise. Ou pas !

@Soso11 : pouvez vous poster un plan ?

pour la bonification du cepmax, je n'ai jamais entendu parler de cepmax pour une seule partie de la maison mais je n'ai sans doute pas encore tout vu ni tout entendu.

Un thermicien pourrai peut -être préciser ?
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Membre utile Env. 3000 message Pyrenees Orientales
Une première approche de mon projet avec un BET,m'a conforté dans la possibilité de mes choix;
-murs en calibric R1 +isolation LdVth32 en 12cm+ba13
-ouate soufflée 40cm au plafond
-hourdis en PSE0.23(??)plancher RdC,et en béton pour le 1er
-petite PAC air/air dans pièce principale pour le chauffage principal
-poêle bois buche en complémentaire
-petits radiants ou caloporteur(bain d'huile ?)dans les chambres
-radiateur électrique SdB
si cela peut amener a se faire une idée?
Cdt JMarc
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Membre utile Env. 800 message Prades (81)
Bonjour,

Projet tout à fait classique, pas de problème.

Tout dépend du type de poêle et de votre rapport avec le feu (après Mme Irma, vous pouvez m'appeler Mme Freud !)

Si le poêle à bois est destiné à être utilisé une fois tous les 36 du mois, en cas de coupure d'électricité par exemple, vous pouvez prendre n'importe quel poêle, pas de problème.

Mais si vous aimez faire du feu et que vous avez envie d'en faire chaque soir d'hiver ou presque, ça se complique avec une isolation comme la votre car dans un poêle conventionnel, il est quasi impossible de brûler moins de 1,3 Kg de bois par heure.

Donc la plus petite puissance que ce type de poêle peut délivrer est 4 kW et c'est beaucoup trop, la plupart du temps, dans une maison RT 2012.

Si vous n'avez pas prévu une bonne inertie dans la maison (doublage briquette, refends lourds, etc.)pour absorber en partie l'excès de chaleur due au poêle, vous risquez de devoir ouvrir les fenêtres chaque fois que vous voudrez faire du feu !

Remarquez, ça aérera bien la maison !

Sans rire, l'inconfort du à la sur-chauffe dans une maison bien isolée est un phénomène difficile à imaginer quand on s'est gelé pendant des années dans une maison mal isolée mais c'est un risque réel avec un poêle à bois bûches conventionnel dans une RT 2012 !

A votre place je demanderai une simulation thermique dynamique à votre BET pour vérifier les puissances nécessaires et je chercherai le poêle le moins puissant possible. Pour ça, je vous conseille de bien éplucher les modes d'emploi et de regarder les quantités de bois préconisées et la fréquence des rechargements, sachant qu'1 Kg de bois = +/- 4 kWh. et qu'1 kWh/heure = 1 kW
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Membre utile Env. 3000 message Pyrenees Orientales
Mouai.... pas facile tout ça !
Biggrin merci ,j'ai pas envie du poêle a pellets et j'ai pas les moyens pour un PDM,si petit soit il
CDT JMarc
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Membre utile Env. 3000 message Pyrenees Orientales
Il faudrait que je trouve une ou des personnes qui sont en RT2012 et voir leur type de chauffage ,du moins dansmon secteur
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