Projet CE thermodynamique sur puits canadien et double Flux

lemetmet a écrit:

e cherche des solutions ayant le meilleur rapport qualité/prix/retour sur investissent ou confort.

Facile ! ECS électrique.
Si on veut dépenser plus, un CET sur air extrait peut-être ?
Vous chauffez comment ?

Bonsoir Pax24!

L' ECS électrique me parait impossible pour rentrer dans le label passif ;)

L'étude des besoins de chauffage est en cours mais normalement, 2seches serviettes devraient suffire pour le chauffage.

Sur air extrait plusieurs problèmes:

- air extrait intérieur : Chauffer la maison pour chauffer l'ECS devient limite niveau COP !

- air extrait extérieur: création de ponts thermique et cela coince au niveau WAF

Le montage puits canadien-VMC DF- CET semble le plus logique (et le plus simple); tu trouveras, en théorie, à la sortie de la VMC DF un air légèrement plus chaud que celui qui sort du puits canadien et qui suffira à faire fonctionner le cet avec un cop correct (3 en gros)... Un puits canadien apporte une énergie permanente de l'ordre de 500W, dans nos conditions climatiques, ce qui suffira pour un cet 200 ou 300 L... Dans ces conditions, un cet est assez facile à amortir en quelques années...

Salut,

lemetmet a écrit:

je cherche des solutions ayant le meilleur rapport qualité/prix/retour sur investissent ou confort.

prévision installation:

- VMC DF (probable PAUL Novus 300)
- Puits canadien

Se pose actuellement la question sur le chauffe eau:

Chauffe eau termodynamique ou Chauffe eau solaire?

Au départ, j'étais parti sur un Chauffe eau solaire mais le surcout est assez important surtout quand on vois la rentabilité...

J'ai donc pensé à un chauffe eau thermodynamique relier à mon couple puit canadien / VMC double Flux, mais comment relier ces 3 élément ensemble?

je vois 2 possibilités:

- Puits canadien => CET => VMC

- Puits canadien => VMC =>air vicié=> CET

En charente maritime donc? Climat peu rigoureux et ensoleillement pas vraiment minable... Ou bien ta construction passive sera t elle intégralement masquée?

Un assemblage puits climatique-DF haut de gamme-CET serait "rentable" dans le 17 (puisque c'est ton soucis) et un CESI ne le serait pas.

Une idée des coûts (devis)? Tu fais faire ou tu installes toi même?

Sans parler de la débauche de moyens pour chauffer de l'eau et de la pertinence d'une Paul dans le 17, y a t il un intérêt à prendre l'air en sortie d'une super DF au super rendement de dingue pour alimenter un CET? Autant taper directement en sortie de puits en période froide et tirer l'air extérieur en période chaude.

AMHA tu t embarques dans la conception d'une belle usine à gaz qui aurait toute sa place dans le 08 (étrange conception du passif).

Salut AD 44 et merci pour ta réponse!

Au delà de la rentabilité, il faut pas oublier la notion de confort.

J'ai visité quelques maisons passives en Poitou Charente et elle étaient toutes équipés de VMC Haut rendement afin de se passer d'apport de chauffage conventionnel(souvent des VMC paul). On est des grands frileux, chez nous il dois faire 21° minimum .

Tu penses qu'avec une VMC non HR, je pourrais me passer de système de chauffage?
Je sais que le puits à une utilité limité vu le climat propice chez nous, je le voyais plus pour un confort en été et en hiver.

L'installation seras faite par mes soins via les plans personnalisé de Paul.

Concernant le CE, je me voyais bien profiter du puits et/ou de la VMC avec une CET plutôt que d'installer un CESI mais c'est peux être une erreur de ma part, d'où mes questions

lemetmet a écrit:

L' ECS électrique me parait impossible pour rentrer dans le label passif ;)

Je sais bien hélas... Condamné à dépenser plus pour gagner moins.

Bonjour Lemetmet,

Bienvenue,

Concernant le chauffage, je pense que 2 sèches-serviettes risqueraient de ne pas suffire pour chauffer votre future maison passive de 160 m2, surtout si vous voulez avoir plus de 21°C dans votre maison.

Bonjour Olivier D!

21° c'est la température de confort que l'on a souvent chez nous avec une vmc simple flux basique.
Au vu des visites que j'ai effectué en hiver dans différentes maisons passives, la sensation de température n'est pas la même ( 21° chez moi en pull, 20° en tee shirt dans une maison passive).

lemetmet a écrit:

J'ai visité quelques maisons passives en Poitou Charente et elle étaient toutes équipés de VMC Haut rendement afin de se passer d'apport de chauffage conventionnel(souvent des VMC paul).

chauffage conventionnel, c'est à dire? Rien absolument rien (nada?), uniquement apports solaires et activités humaines avec récup de chaleur? Si c'est le cas, alors je me range, bravo c'est nickel.

Ces "paul" n'étaient pas équipées de registres ou bouches chauffantes? Aucune petite résistance trainant dans la cambuse?

lemetmet a écrit:

Tu penses qu'avec une VMC non HR, je pourrais me passer de système de chauffage?

Oh non je ne crois pas. De même, que viser 21° tout au long de l'hiver (quelque soit le jour et l'heure) sans aucun système de chauffage , même avec une "paul" et même dans le 17..., me laisse dubitatif. Que la conso soit faible ok, qu'elle soit de zero...

Après, c'est vrai qu'on peut aussi chauffer continuellement la SDB pour tenter d'y prélever la chaleur et l'envoyer dans toute la maison... A ce compte là pourquoi ne pas chauffer directement les pièces de vie, plutôt que de s’embêter à chauffer un endroit pour en chauffer un autre.

et puis tout dépend bien évidemment de la perf du bâti... (isolation , inertie...)

lemetmet a écrit:

Je sais que le puits à une utilité limité vu le climat propice chez nous, je le voyais plus pour un confort en été et en hiver.

J'en ai posé un y a 4 ans (dans une maison absolument pas passive) et malgré notre climat océanique, ça me semble intéressant, bien que pour une surventilation estivale vraiment efficace il aurait fallu le sur dimensionner . De 2x23m à 2m20 de prof pour 120m², j'aurais du passer à 3x25m mini (mais bon pas le même chantier).

pour l'hiver , si ta DF est réellement pointue (et sa pose sans faille), le PC ne devrait pas apporter énormément.

lemetmet a écrit:

L'installation seras faite par mes soins via les plans personnalisé de Paul.

ok

lemetmet a écrit:

Bonjour Olivier D!

21° c'est la température de confort que l'on a souvent chez nous avec une vmc simple flux basique.
Au vu des visites que j'ai effectué en hiver dans différentes maisons passives, la sensation de température n'est pas la même ( 21° chez moi en pull, 20° en tee shirt dans une maison passive).

Ok.

Vos sèches-serviettes seront alimentés comment? Je me demande si ce serait plus efficace d'alimenter ces sèches-serviettes par l'eau chaude issue du ballon ECS.

Comme l'a dit Ad plus haut, la VMC double flux n'est pas un système de chauffage. Quand les apports internes (absences et appareils en arrêt) et externes (pas du soleil) sont insuffisants, comment pouvez-vous chauffer votre maison? En laissant vos sèches-serviettes allumés tout le temps? Je trouve dommage de chauffer uniquement ces 2 pièces sans chauffer les autres pièces. Il faut avoir un système qui chauffe toute votre maison.

La plupart n'avaient, selon leurs dire, que des apports ponctuels via leurs sèches serviettes uniquement.
Il faut dire que la plupart étaient des retraités donc présence beaucoup plus importante dans leurs maisons au quotidien et pas la même cuisine (je suppose que faire des plats cuisinés qui mijotent longtemps dois influer la température aussi... )

Pour en revenir à mon CET, en le branchant sur la VMC en sortie il a pas un risque au niveau des de bus d'aspiration et de souffle ment des 2 appareils?
De toute manière je suivrais les recommandations de mon BET pour le choix du chauffage complémentaire si besoin.

lemetmet a écrit:

La plupart n'avaient, selon leurs dire, que des apports ponctuels via leurs sèches serviettes uniquement.
Il faut dire que la plupart étaient des retraités donc présence beaucoup plus importante dans leurs maisons au quotidien et pas la même cuisine (je suppose que faire des plats cuisinés qui mijotent longtemps dois influer la température aussi... )

Pour en revenir à mon CET, en le branchant sur la VMC en sortie il a pas un risque au niveau des de bus d'aspiration et de souffle ment des 2 appareils?
De toute manière je suivrais les recommandations de mon BET pour le choix du chauffage complémentaire si besoin.

Oui, effectivement, le mode de vie des occupants influe fortement la température intérieure de la maison passive et donc le besoin de chauffage. Et aussi, ça dépend de la surface de la maison. Les maisons passives que vous avez visitées font quelle surface? Si elles sont assez petites ou compactes, donc les sèches-serviettes sont suffisants. Sinon, il faudrait ajouter un autre émetteur de chaleur.

Pour chauffer toute la maison passive de façon homogène, la solution serait de mettre une batterie à eau chaude dans la ventilation double flux (dans le conduit de l'air insufflé après la caisson de ventilation double flux). Cette batterie serait alimentée par le ballon ECS. Une batterie à eau chaude coûte seulement 500 euros environ (donc beaucoup moins cher que le réseau de chauffage classique).

Mais branche donc ton puits canadien sur l'entrée de la VMC DF; c'est simple, pas du tout usine à gaz, et sinon, où veux-tu le brancher... Tu récupèreras, en sortie de VMC DF, un air à la température de celui du puits canadien plus 1 ou 2 degrés, ce qui est parfait pour un cet, et sans inconvénient.

Par contre, il me semble évident que tu auras besoin d'un minimum de chauffage pour la maison; un petit point central dans l'espace de vie et des sèches-serviettes dans les salles de bain suffiront largement.

N.B. Paul fait partie de ces fabricants pour "bobos" argentés attirés par le marché "vert"; ses prix sont en conséquence, sans justification particulière.
Tu trouveras à moitié prix du matériel d'aussi bonne qualité, avec des performances comparables... Un point à soigner, la qualité des gaines, qui doivent être lisses intérieurement et nettoyables...
Ceci dit tu fais comme tu veux...

bardal a écrit:

Mais branche donc ton puits canadien sur l'entrée de la VMC DF; c'est simple, pas du tout usine à gaz, et sinon, où veux-tu le brancher... Tu récupèreras, en sortie de VMC DF, un air à la température de celui du puits canadien plus 1 ou 2 degrés, ce qui est parfait pour un cet, et sans inconvénient.

je vois bien l'idée mais suis pas convaincu. Après tout ... si le cœur vous en dit.

bardal a écrit:

N.B. Paul fait partie de ces fabricants pour "bobos" argentés attirés par le marché "vert"; ses prix sont en conséquence, sans justification particulière.
Tu trouveras à moitié prix du matériel d'aussi bonne qualité, avec des performances comparables... Un point à soigner, la qualité des gaines, qui doivent être lisses intérieurement et nettoyables...
Ceci dit tu fais comme tu veux...

totalement de l'avis de bardal!

tu t apercevras très rapidement que ce qui compte par dessus tout c'est le réseau sa qualité et sa pose (rigidité, en espace chauffé, optimisation des longueurs...). La bécane est elle AMHA secondaire , un bloc offrant des perfs honorables est selon moi suffisant.

AD 44 a écrit:

bardal a écrit:

Mais branche donc ton puits canadien sur l'entrée de la VMC DF; c'est simple, pas du tout usine à gaz, et sinon, où veux-tu le brancher... Tu récupèreras, en sortie de VMC DF, un air à la température de celui du puits canadien plus 1 ou 2 degrés, ce qui est parfait pour un cet, et sans inconvénient.

je vois bien l'idée mais suis pas convaincu. Après tout ... si le cœur vous en dit.

Lemetmet veut un puits canadien; où veux tu le faire débiter si ce n'est dans la VMC ? La chose est logique, on apporte de l'air frais à une dizaine de degrés, il renouvelle l'air de la maison après avoir été préchauffé par la DF, qui extrait alors l'air vicié et le restitue à une dizaine de degrés; on peut alors l'utiliser pour le cet... De fait, sur le plan du bilan thermique global, c'est l'apport du puits canadien qui fournit l'énergie au CET.


Si ce n'est pas cela, je ne vois pas où on peut insuffler l'air du puits canadien, ni quel serait l'intérêt du puits canadien... En été, il est clair qu'il faudra un by-pass, mais c'est souvent le cas avec une DF...

bardal a écrit:

Lemetmet veut un puits canadien; où veux tu le faire débiter si ce n'est dans la VMC ? La chose est logique, on apporte de l'air frais à une dizaine de degrés, il renouvelle l'air de la maison après avoir été préchauffé par la DF, qui extrait alors l'air vicié et le restitue à une dizaine de degrés; on peut alors l'utiliser pour le cet... De fait, sur le plan du bilan thermique global, c'est l'apport du puits canadien qui fournit l'énergie au CET.

c'est à dire qu'adapter un débit de DF à celui d'un CET est probablement possible , mais dans les faits est ce vraiment si simple? (je pose juste la question). Cela n'oblige t il pas à fixer un fonctionnement non optimal pour l'un ou l autre? ou bien peut être envisager un exutoire sur l'extérieur permettant à la fois de tirer plus d'air que n'en fourni la vmc lorsque le CET le demande et faire sortir l'air quand le CET ne tire rien.

Et pour l'avoir constaté, ce qui est rejeté d'une DF (même filtré deux fois dans mon cas G4+F7) n'est pas si propre, un CET apprécie t il?

Dans le 17 , un puits en hiver me semble superflu quand on dispose d'une DF réellement efficace (mis à part pour un éventuel hors gel de l'échangeur, mouais...). En revanche,oui, approvisionner un CET en air préchauffé "pourrait" être intéressant. C'est ainsi qu'il m’apparaît plus juste d'alimenter le CET directement sur le puits en hiver et de basculer le CET sur l'extérieur quand les T° remontent. A l'inverse, la DF sur l'extérieur en hiver et sur le puits en été. Tout cela sur un registre manuel à deux position, à actionner deux fois /an.

Je sais ma proposition peut aussi sembler complexe... rien n'est simple ni évident.

En fait, je trouve cet assemblage CET+DF+puits assez contraignant et très techno. Et (sans vouloir blesser), il est déjà rare de croiser un vrai pro spécialisé et calé sur la ventil, alors en trouver un qui maîtrise toutes ces technologies ou en dégoter deux qui appréhendent tous ces sujets et travaillent de concert pour aboutir à un système cohérent, bien dimensionné et performant... Dans le cas d'une auto-instal, pourquoi pas, mais AMHA c'est un nid à emmerdes.

Sinon y a le solaire thermique, mais voilà, cette soluce est écartée d'emblée. Dommage, je trouve , de se priver d'une telle ressource surtout dans cette région. Oui, j'ai pas pu m'en empêcher ...

Certains CET sont prévus pour s'alimenter en air issu d'une VMC (qu'elle soit simple ou double flux n'a guère d'importance pour ce qui est de la saleté de l'air extrait); ils sont donc prévus pour by-passer l'air quand ils ne fonctionnent pas; et pour être facilement nettoyables pour ce qui est de l'encrassement...

Pour le puits canadien, je partage ton avis, mais s'il existe ou si le propriétaire y tient, autant l'utiliser; au moins l'air rejeté par la VMC DF sera à température plus élevée... Et le puits canadien conserve tout son intérêt pour l'été (il devient alors "provençal"). Mais le branchement que je propose est tout sauf compliqué: c'est une simple gaine de 2 mètres de long, avec by-pass pour l'été... N'importe quel installateur de VMC sait faire cela (si ce n'est pas ce branchement, il lui faudra de toutes façons faire une gaîne pour aller chercher l'air sur le toit, ce qui est aussi compliqué); idem pour un installateur de CET: entre aller chercher l'air dehors ou à la sortie de la VMC, c'est la même difficulté...

Merci pour vos infos!

Ad 44, tu peux m'expliquer pourquoi le puits serais superflu en hiver? Je pensais qu'il étais préférable d'avoir de l'air à 10-12° en entrée de la VMC plutôt qu'à 0 pour gagner en efficacité? En gros plus facile d'atteindre une température correct en sortie. Mais toi tu as un retour d'expérience, moi seulement ce qu'annonce les sites pro puits ;)

Pour le CESI, je l'ai pas écarté définitivement; c'est juste que je trouvais une couverture de 54% avec 4m², je trouvais ça faible vis à vis du cout( En gros 4.5 mois à fonctionner comme un grille pain à eau). En passant à un besoin de 140l/j et 5m², on arrive à presque 80% avec seulement 2 mois où le CESI fonctionnera beaucoup comme un ballon électrique.

Par rapport au CET, je trouvais dommage de pas pouvoir profiter soit de l'air du puits soit de l'air vicié de la VMC DF.
Que pensez vous d'un branchement en Y avec bypass (pour entrée ext à la mi saison) reliant la sortie du puits et les entrées VMC et CET? Comment dimensionner la taille du puits?

lemetmet a écrit:

Ad 44, tu peux m'expliquer pourquoi le puits serais superflu en hiver? Je pensais qu'il étais préférable d'avoir de l'air à 10-12° en entrée de la VMC plutôt qu'à 0 pour gagner en efficacité? En gros plus facile d'atteindre une température correct en sortie. Mais toi tu as un retour d'expérience, moi seulement ce qu'annonce les sites pro puits ;)

alors déjà en ce qui me concerne , la maison n'est pas la même du tout(performances, caractéristiques, situation...). Il s'agit d'une RT2005 de 120m² située dans le 44. Nous consommons pour le chauffage beaucoup plus qu'une passive (2300 à 2900kWh/an avec des radia élec). Cette maison est équipée d'une DF moyen gamme mal posée (refaite en partie par la suite, mais reste quelques points malheureusement difficilement rattrapables). Le puits a été réalisé 1 an après la remise de clefs. Ce puits me sert toute l'année (je ne le bypass jamais), il aide bien la VMC qui à un rendement à 100 lieux d'une paul posée nif poil. Et par ailleurs, est en construction actuellement un abri serre qui sera en tête de puits qui aura pour fonction (entre autres) de le booster et le précharger à partir de septembre ou octobre (selon les années).

C'est donc une instal globale en cours. Mes observations et conclusions (partielles pour le moment):

-Il m'est utile en période de chauffe car notre ventil n'est pas optimale. J'arrive en moyenne lors de froids intenses à maintenir 96 à 97% de rendement global (DF+puits) sur le renouvellement d'air calé à peu près à 130m3/h.
-Il m'est moyennement utile l'été car pas suffisamment dimensionné (ça je le savais avant la mise en service). Mais passer à un puits plus costaud nécessitait une excavation déraisonnable (déjà que de sortir 55m3/h dans un sol argilo-rocheux au tracto sans BRH en obtenant un fond de fouille lisse et régulier fut "sympathique"...).
-pour la mi-saison il est transparent (rien d'étonnant).

C'est un choix (et une lubie) perso, mais qui n'est absolument pas axée sur aucune rentabilité.

Dans ton cas, une casa performante avec une DF qui décoiffe située encore plus au sud que chez moi, ben voilà, suis pas sur de l'intérêt pour l'hiver. Pour l'été OK, MAIS... pour rafraichir vraiment efficacement 160m² (environ 400m3) en cas de coup de chaleur sévère, tu dois poser un puits capable de débiter au moins un fois le vol/h (400 m3/h).

lemetmet a écrit:

Pour le CESI, je l'ai pas écarté définitivement; c'est juste que je trouvais une couverture de 54% avec 4m², je trouvais ça faible vis à vis du cout( En gros 4.5 mois à fonctionner comme un grille pain à eau). En passant à un besoin de 140l/j et 5m², on arrive à presque 80% avec seulement 2 mois où le CESI fonctionnera beaucoup comme un ballon électrique.

chez nous sur l'année c'est en gros 75% des besoins ECS couverts par le solaire (plus probablement car le LL est raccordé dessus). 4.5m² d'absorbeur fortement inclinés pour 300L (+300L d'appoint élec en série) pour 3 personnes.

Juste qques réflexions en passant , après c'est selon chacun, ses envies , ses moyens... Perso, je vends que dalle.