Mettre en oeuvre le plan d'exécution du BE - pose d'IPN Résolu

Ploufy a écrit:

Bonjour à tous,

J'ai cherché de nombreuses fois sur le forum, mais je n'ai pas trouvé de réponses à mes questions.
Peux-être par que mes questions s'avèrent évidentes pour beaucoup de monde ici (et j'en suis désolé)...

Malgré notre côté bricoleur, nous ne connaissons pas du tout les "IPN" (en réalité IPE et HEA, sur demande de mon conjoint qui est ingénieur), ni notre entourage. Nous avons réalisé une étude béton il y a quelques mois, pour supprimer plusieurs murs dans notre maison.

Nous commençons à découper les murs (pour ceux qui suivent notre récit). 

Je suppose que vous avez étayé le plancher haut ?

Cependant, même si je comprends l'étude béton, je n'arrive pas à savoir dans quel ordre faire les choses.

Nous avons deux cas :

1) un HEA qui repose sur un deuxième HEA et un coussin béton armé

Drôle de terme (coussin) ! Ça s'appelle un sommier

[img][/img]

Le coussin B.A doit faire 40 cm de longueur sur 15 cm de hauteur (sans compter la hauteur de l'HEA).
Nous allons faire le "trou" nécessaire pour accueillir ce coussin BA.

Faut-il faire dans cet ordre ?
- maintenir le HEA au plafond à l'aide d'étais (nous pensons louer une machine pour nous aider à lever les renforcements)
- faire couler le coussin BA d'une part
- mettre l'HEA vertical d'autre part (avec une platine à chaque extrémité)
- faire les deux scellements au sol et les 4 boulons entre les deux HEA
- souder les platines avec les HEA par un soudeur professionnel

A priori aucun scellement sur le coussin BA ?

Pas tout à fait : on commence à couler le sommier de manière à laisser au moins 1 cm entre fer horizontal et plancher. Et si on n'est pas trop sûr de ses repères, encore 1 cm de gras entre le dessus du sommier et la sous-face du fer. Soit on réalise le sommier en béton de résine (prise TRES rapide : voir les notices, mais en général, on peut mettre en charge 24 h après)soit on le fait en béton "normal" mais là, attendre au moins 10 jours avant la mise en charge.
Éventuellement, la mesure étant plus facile avec un support déjà coulé, on fait un lit de mortier (toujours mortier de résine) pour arriver pile à la bonne coté. Sinon, ce n'est pas très grave : si il y a 1 cm de gras, il est tout à fait possible de poser avec des cales métalliques entrées en force ou un bourrage à refus (toujours mortier de résine) une fois le fer posé et calé.

Entre fer et plancher : dans le "vide", bourrage mortier de résine ou cales métalliques en force (attention en cas de plancher poutrelles/hourdis de les positionner au droit des poutrelles).

Coté HEA vertical : prévoir la hauteur du fer (compris platines) de manière à arriver juste à la sous face du fer horizontal mais en laissant un jeu d'au moins 1 cm sous la platine basse. Tout mettre en place avec des cales provisoires et trouver une astuce de maintien du poteau en phase provisoire. Mettre les scellements inférieurs en place (ne pas serrer !) et faire un bourrage à refus toujours au mortier de résine. Serrer les fixations inférieures. Mise en place du fer horizontal, liaison boulonnée entre fer horizontal et vertical. Le blocage du fer horizontal sous plancher interviendra bien sûr après cette phase !

2) un HEA qui repose sur deux coussins béton armé

[img]http://www.forumconstruire.com/construire/[/img]

Faut-il faire dans cet ordre :
- maintenir le HEA au plafond à l'aide d'étais
- faire couler les coussin BA : 
- et c'est tout ?

Merci beaucoup pour votre aide, car je suis un peu perdue, et je ne veux pas me planter sur les renforcements de ma maison.
Disparaissant très bientôt pour près d'un mois, je ne serais pas là pour détailler la suite ou répondre à tes questions. Mais d'autre sur le forum le feront, j'en suis certain.
Je n'ai pas détaillé le petit fer mais la technique générale est la même.
Toujours te demander, à chaque phase de travaux, si tu es en sécurité !

Je m'étonne que le BE ne te donne aucun conseil de pose ? Tu les as questionné ?

Merci beaucoup Tournesol, nous y voyons beaucoup plus clair ! Je me sens plus sereine.

Nous pensons prendre quelques semaines pour effectuer les découpes des murs béton que nous commençons tout juste, ce qui nous laisse le temps de réfléchir à d'éventuelles autres questions qui nous viendrait à l'esprit entre temps.

Ploufy

Re bonjour,

J'espère que Tournesol tu es dans le coin, et que ma question pourra servir à d'autres...

Nous avons fini de découper nos murs par une entreprise aujourd'hui. Cependant, mon conjoint (ingénieur mécanique) et moi-même nous avons l'impression que les murs que nous avons retirés ne sont pas porteurs.

Je m'explique : lorsque nous avons fait venir l'ingénieur béton pour la découpe des murs, il nous a dit que tous les murs que nous souhaitions retirer étaient décelés des quatre bords, et que pour lui ce n'est donc pas porteurs. Nous lui avions donc expliqué que les murs étaient ferrés (dixit les dires du voisin qui a la meme maison mais qui n'a pas fait de découpe). A ce moment là il est revenu sur ces propos en doutant et en nous donnant les cotes des renforcements à poser.

A la découpe des murs, surprise : seul les crochets du bloc de béton banché dépassent dans la dalle de l'étage (pour tous les murs découpés). Aucun fer ne rentre ni dans la dalle du sol, ni dans celle du plafond. Un espacement de 2cm est bouché au mortier de tous les côtés des murs, et c'est ce mortier qui s'est décelé.

Pour nous, ces murs qui n'ont aucun "vrai contact" avec les dalles du sol et de l'étage et reposant sur du simple mortier, uniquement retenu par leur crochet coulé dans la dalle de l'étage (et que nous avons pour certains récupérés) ne peuvent pas être porteurs. Si du poids était mis sur ces murs, ils se seraient écroulés car non stabilisés dans le sol.

Est ce qu'on se trompe ?

Si tu avais mis un plan ,au lieu de te limiter à une question précise ,on aurait pu ,analyser ton plan et trouver les porteurs ,c'est si facile qu'on se demande qui a fait l'étude de pose de renforts IPN.
gege

Bonsoir Gege94500,

Je n'en ai pas sous la main mais il y en a un sur mon récit.

Nous avons récupéré tous les plans et descriptifs du constructeur. Les murs font tous sans exception 8cm d'épaisseur, en béton banché, donc aucune distinction entre eux à première vue. Les plus grandes cloisons ont un treillage fin dedans (inférieur à 5mm de diamètre). Sur les plans du constructeur il n'y a pas de différence entre eux. C'est justement ce qui nous dérange.

Cordialement.

Oui ,il me semble que je me rappelle la chose .je retourne au début du récit
gege

Impossible ,on ne remonte pas.
il faudrait faire des sondages pour réussir à déterminer dans quel sens le plancher porte.
8cm d'épaisseur n'a jamais été considéré comme porteur ,mais comme cloison .
il doit s'agir d'un système déposé ,c'est très curieux.il faudrait remonter à l'avis technique du procédé,le problème est que si le 8 est porteur ,les planchers sont en béton et porteurs sur les 4 côtés.
quelle est l'épaisseur du plancher ?mince ou de 15cm environ?
en théorie ,les reprises en sous oeuvres seraient acceptables .
gege

gege94500 a écrit:

Impossible ,on  ne remonte pas.
il faudrait faire des sondages pour réussir à déterminer dans quel sens le plancher porte.
8cm d'épaisseur n'a jamais été considéré comme porteur ,mais comme cloison .
il doit s'agir d'un système déposé ,c'est très curieux.il faudrait remonter à l'avis technique du procédé,le problème est que si le 8 est porteur ,les planchers sont en béton et porteurs sur les 4 côtés.
quelle est l'épaisseur du plancher ?mince ou de 15cm environ?
en théorie ,les reprises en sous oeuvres seraient acceptables .
gege

Rebonjour Gege94500,

Voici le plan de la maison avec :
- en jaune la cloison qui n'a jamais existé (car nous avons un garage séparé du fait que les baies vitrées soient situées au Sud et non au Nord comme c'est prévu pour ces maisons)
- en rouge les cloisons que nous avons démoli

[img][/img]

Voici un copier/coller des éléments du constructeur :

Fondations : 

Terrassements – fondations
A partir de la plateforme VRD fouilles pour semelles profondeur 0,45 m minimum par rapport au sol. Tous les travaux de terrassements et de fondations sont à la charge de l'Entreprise y compris le transport aux décharges publiques. Semelles de fondations en béton de cailloux et ciment CLK dosé à 250 kg/m3. Murets en parpaings pleins de 15x20x40 hourdés au mortier de ciment. Regard de branchement 1.57x1.09 en parpaings hourdés au mortier de ciment couvert par trappe en tôle.

[justify]Remblais et dallages[/justify]
[justify]Le plancher bas sera exécuté sur vide sanitaire, par dalles en béton armé prenant appui sur les fondations et réservant un vide sanitaire de hauteur variable, ventilé latéralement. Isolation en sous-face par des plaques d'Héraclit, épaisseur 2,5 cm béton de gravillon et ciment CPA dosage 350 kg/m3 armé de treillis soudé.

Murs et cloisons, souches :

Le mode de construction fait intervenir la préfabrication lourde, procédé Coproba, faisant l'objet de la décision d'agrément n° 2450 délivrée par le CSTB. Tous les éléments de la construction sont préfabriqués en usine, transportés au chantier et mis en place par engins spécialisés.
 
Murs et pignons[/justify]
[justify]Panneaux de type Sandwich de 0,18 épaisseur finie, en béton de gravillons et ciment CPA dosage 350 kg comprenant une âme isolante en polystyrène expansé de 2,5 cm en façade et de 3 cm pour les pignons.
Les joints extérieurs entre éléments préfabriqués seront exécutés avec un mastic synthétique type acrylique (Tremco ou similaire).
 
Cloisons intérieures[/justify]
[justify]Panneau de 0,08 m d'épaisseur, en béton de gravillons et ciment CPA dosage 350 kg, faces venue de moulage. Incorporation des canalisations électriques.

Souches de cheminée[/justify]
[justify]Il y a une souche de cheminée au droit de la partie technique et une autre au droit de la chambre attenante au séjour.
Ces éléments préfabriqués sont en béton armé et béton de pouzzolane couronnés par un aspirateur statique Système Coproba agrément CF du CSTB n° 2129.

[img][/img][/justify]

[justify][img][/img][/justify]

[justify]On peut voir qu'il y a une "liaison" entre tous les murs verticaux extérieurs (ceux de 18cm) et la dalle de l'étage.[/justify]
[justify]Par contre, il est indiqué sur une autre photo que le mur du séjour a un espace de 1 cm avec la dalle de l'étage.[/justify]

[justify]Est ce que ces éléments peuvent vous permettre de nous aider ?
[/justify]

C'est plus clair ,ça doit remonter aux années 60.
tu as le n° d'agrément ,ça te permet de connaitre tous les détails de conception,dommage que ta coupe soit incomplète ,si tu l'a en entier ,tu vas surement constater que les éléments de plancher sont liés uniquement en façades et aussi latéralement sur les pignons,en grattant un peu au plafond ,tu devrais retrouver les liaisons entre éléments préfa qui sont plus sobres dans leur conception.comme les dalles plancher sont trop minces ,ça veut bien dire que les cloisons couloirs servent d'appuis intermédiaires.
sauf la cloison rouge du séjour ,qui visiblement est un cloisonnement qui ne sert pas à la tenue du système ,les autres reprises sont à faire impérativement.
rapproches toi du CSTB pour avoir connaissance du système.
dans l'esprit de celui ci je connais très bien un autre procédé beaucoup plus acceptable ,datant de la même époque "tracoba"ou l'on applique des règles plus respectables vrai plancher ,sur vrai murs porteurs.j'ai fait des grands projets avec ce procédé.
gege

Je viens de passer en revue ma jeunesse !(tous les système de préfa.)
on ne retrouve plus cet avis ,évidemment.(aux archives du CSTB ou chez Balency).
ce qui me choque ,c'est l'utilisation de cloisons comme porteur ,ça ,ça m'en bouche un coin ,je dirais même plus!quand j'étais étudiant sur le chantier Dumont Besson ,les cloisons en béton de 8cm n'étaient pas porteuses.
dans ce procédé ,même préfa lourde ,je doute du transport et de la pose d'élément de 7.5T,donc la largeur des dalles ne doit pas être importante,il faudrait gratter le plafond pour retrouver la liaison ,ce qui m'étonne aussi ,c'est que la sous face ne peut pas être bien plane ,comment se présente le plafond?ça donnerait aussi une indication.
le procédé a été mis en oeuvre par l'entreprise Balency très connue à cette époque.
pour plus d'info ,je suis sec ,désolé.
gege

Bonjour Gege,

Merci pour tes réponses. J'ai commencé à farfouiller sur le site du cstb, en effet sans résultat.

J'ai l'ensemble de la coupe transversale, mais celle-ci était sur une feuille A1, autant te dire que j'avais du prendre 15 photos.

J'ai les deux photos des murs du couloir :

Voici les deux murs du couloir, et en bas on distingue la liaison entre les deux dalles du sol. Par contre aucune indication pour celle de l'étage (enfin selon ma lecture, je peux me tromper). A priori les murs du couloirs sont repris dans le vide sanitaire ?

[img][/img]

Voici le mur du couloir qui donne sur le séjour, où l'on voit indiqué 1cm d'écart avec le plafond pour le mur que nous avons retiré.

[img][/img]

Le CSTB ne se dégonflait pas à l'époque!
les cloisonnettes sont porteuses,les dalles ont une liaison sur le haut de la cloison ,c'est pourquoi tu trouves au plafond un vide de 1cm quand tu regardes de plus près qui fait partie du système de pose .toutes les cloisons sont à regarder de près pour retrouver le sens porteur ,je pense quand même que c'est de façade à cloison couloir + couloir +couloir à façade ,mais pas dans le sens de la longueur.
épluches bien tous tes plans ,pour retrouver la conception initiale.
gege

Cela voudrait dire que même les cloisons qui ont un vide de 1cm sur le haut peuvent être porteuses, même si elles n'ont aucun fer qui redescend dans le sol ? Car par exemple c'est le cas de la cloison du séjour que nous avons retiré.

De mémoire au dessus à l'étage il y a 2x4 plaques (à revérifier car nous avons regardé il y a quelques mois quand nous avons retiré la moquette). Avant au dessus du séjour il y avait 2 plaques (aucun mur qui soutient la liaison entre ses deux plaques), maintenant avec notre cloison en moins il y en a 3. Est-ce trop pour ne pas mettre de renforcement ?

En vue de dessus ,je me ferais une meilleure idée ,là ou je ne comprends pas c'est la dalle du couloir.
les dalles tournent autour de 2.5m de largeur ,ça en fait 4 sur la longueur,la liaison entre les dalles est juste une liaison ,les dalles portent dans un seul sens.
les cloisons couloirs devraient avoir des aciers verticaux pour une bonne liaison ,mais c'est très éloigné des normes habituelles.
un procédé présente toutes les liaisons ,et elles ont été approuvées ,je répètes que je suis assez sec pour juger du principe complet ,surtout avec des petits morceaux de plans.
gege