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Mur Perméant, perspirant, ... bref contreventement intérieur

Ce sujet comporte 52 messages et a été affiché 2.159 fois
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Env. 300 message Gironde
Bonjour,


j'élargis un peu un de mes posts précédent
(http://www.forumconstruire.com/construire/topic-289910_start-15.php#4148936)
sur le sujet du contreventement intérieur, dont je comprends qu'il est plus efficace thermiquement et très répandu outre rhin mais pas reconnu officiellement comme règle de l'art ... français ;)

Certains d'entre vous ont ils des avis, retour d'expérience sur cette configuration de mur appelé parfois perméant, parfois perspirant, bref avec à l'extérieur un panneau de bois rigide style Steico Universal avec pare-pluie intégré et à l'intérieur le panneau OSB assurant le contreventement avec là aussi des matériaux "hybrides" peut être pas encore reconnus qui assurent également la fonction de pare-vapeur (Durelis VapourBlock)

Avantages/inconvénients autre les interrogations d'assurance déjà évoquées ?

Merci
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message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison bois...

Allez dans la section devis maison bois du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de constructeurs bois de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs bois, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-60-devis_maison_bois.php
 
Env. 300 message Gironde
Je sais que le sujet a fait l'objet de nombreux débats, mais j'aimerai savoir où l'on en est de cette solution aujourd'hui car un charpentier me la propose.

J'attends son devis, mais au vu du prix des matériaux évoqués, ça ne semble pas être beaucoup plus cher.
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Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
Bonjour ,

Il faut tordre le cou à ce genre d'inepties ,  le contreventement intérieur est parfaitement reconnu en France .

Le DTU 31-2 n'interdit rien il dit que dans la mesure où l'on justifie par le calcul un contreventement il est de bon aloi ./

C'est l'aspect frein vapeur aléatoire d'un Osb en contreventement intérieur qui est plutôt à mettre en doute , comme je vous l'explicite ici :

http://www.forumconstruire.com/construire/topic-289910_start-15.php#4148966
Conseil en éco-construction ,thermicien RT 2012,RE2020 ,C.E.P.H+


Guide forum construire tout savoir sur la RT 2012 http://www.forumconstruire.com/guides/voir-gid_92,rt_2012.php
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Membre utile Env. 500 message Lyon (69)
Répandu outre rhin mais pas reconnu officiellement comme règle de l'art ... français

Je ne retrouve plus la source mais en Allemagne ils sont en train de faire marche arrière avec leur murs perspirants car en démontant les parois des maisons construites il y a une dizaine d'années ils ont constaté que l'ossature a été rongé par les champignons du à l'humidité.

Je sais que l'idée des prétendus murs perspitants est défendu par certains mais ils s'appuient sur les études menées au Canada (et Allemagne aussi) sur de courte terme (5 ans) or on voit aujourd'hui que cela vient bien plus tard...(voir le cas de Suède aussi)

Ton charpentier devrait continuer à faire de la charpente car ce n'est pas lui qui va vivre dans une maison avec les parois moisies. Une preuve de plus qu'on ne s'improvise pas un constructeur maison ossature bois. Ce sont les charpentiers qui ont massacré cette filière et je constate que certains continuent à vouloir construire des MOB sans avoir lu le moindre DTU.

Peux-tu nous dire pourquoi tu veux un mur perspirant?
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Membre utile Env. 500 message Dordogne
mathieu69 a écrit:Peux-tu nous dire pourquoi tu veux un mur perspirant?

Peut-être une question à poser à son charpentier qui lui vend cette configuration et pour très certainement le même prix sans la fourniture et la mise en œuvre dans les règles de l'art d'un pare vapeur.

Après il y a toujours des clients en quête d'originalité qui aiment sortir des sentiers battus et qui se font couillonner.
Et ensuite se sont ces mêmes personnes qui plébiscitent certains modèles étrangers et font passer les Français pour des Cro-Magnons.

Sauf que comme tu l'écris très justement, les désordres n'apparaissent pas forcément dans les premières années et qu'il faut parfois plusieurs décennies avant de les constater.

A lire certains messages, j'ai l'impression que l'on croit que ceux qui respectent les normes, les DTU, les A.T. sont des ringards ou qu'ils ont de la merde dans les yeux qui les empêche de voir plus loin...
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Env. 300 message Gironde
Bonsoir,

je vous rassure, ce n'est pas goût immodéré pour l'aventure, juste qu'intuitivement, sans aucune expertise, j'ai le sentiment que les enjeux d'étanchéité qui prévalent aujourd'hui dans les constructions RT2012, mettent un peu de côté les questions de condensation.
L'idée toute bête qu'il faille que ça respire me paraît plutôt saine.

Mais encore une fois sans expertise particulière juste par intuition.

Et pas pour dire vanter le savoir-faire allemand ...

Maintenant si je suis ici c'est pour recueillir différents points de vue pour m'aider à me faire une opinion.

Et la question ne semble pas si évidente.

Merci en tout cas pour vos points de vue.
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Membre utile Env. 500 message Dordogne
Coxsone a écrit:Bonsoir,

je vous rassure, ce n'est pas goût immodéré pour l'aventure, juste qu'intuitivement, sans aucune expertise, j'ai le sentiment que les enjeux d'étanchéité qui prévalent aujourd'hui dans les constructions RT2012, mettent un peu de côté les questions de condensation.
L'idée toute bête qu'il faille que ça respire me paraît plutôt saine.

Déjà sachez qu'une maison ne respire pas et qu'entre 90 à 95 % c'est la VMC qui se charge d'évacuer la vapeur d'eau dans l'habitat.
Ensuite en RT 2012, vous pouvez très bien avoir une paroi qui optimise les échanges gazeux afin de limiter les risques de condensation.
Pour votre étude RT 2012 et votre configuration de paroi, vous devriez vous rapprocher de Philippe (philyu) qui maitrise parfaitement le sujet au lieu de lire tout et son contraire sur le net.
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Env. 300 message Gironde
Ok mais ces 5-10% suffisent bien à faire moisir des murs visiblement ?

Un autre avantage que je voyais à l'isolation avec ces panneaux de bois Steico Universal à l'extérieur, c'est une meilleure isolation thermique car isolation dès l'extérieur, tout en étant un meilleur moyen d'éviter un maximum les ponts thermiques.

mais je dis peut être des bêtises
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Membre utile Env. 500 message Dordogne
1) Sans pare-vapeur, il y aura des risques, oui.

2) Personne ne dit le contraire. Je vous dis simplement de garder la même configuration avec un pare vapeur devant l'osb. C'est tout.
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Membre utile Env. 500 message Lyon (69)
Salut,

En fait il faudrait savoir ce que vous appelez un mur perspirant. A partir de moment ou on utilise un PV de 18m on peut déjà considérer que le mur est perspirant puisque on laisse passer la vapeur d'eau. Et donc il faut impérativement prendre en compte la valeur Sd de voile de contreventement, la porosité et masse volumique des isolants.

Dans la plupart des cas le PV coté intérieur est indispensable. Maintenant tout dépends de la composition de votre mur, situation géographique et l'occupation de bâtiment.

Nous pouvons toujours essayer d'en discuter mais il faudrait quelques choses de plus concret car un mur persiprant (ou même un mur tout court) ne serra pas le même en Bretagne que celui à Lyon.
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Env. 300 message Gironde
Bonjour, mon projet est en Gironde
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Membre utile Env. 500 message Lyon (69)
Philyu a très bien résumé la chose ici: http://www.forumconstruire.com/construire/topic-289910_start-15.php#4148966 et notamment lorsqu'il dis que l'étude hydro est indispensable, surtout que dans ta région la classe d’hygrométrie est "forte"

Personnellement je privilégie le voile de contreventement par extérieure et PV coté intérieur.

Premier point: il faut privilégier une ossature de 195 (voir même 220) au lieu de 145. Cela conduit à une répartition de la vapeur d'eau plus homogène.

Deuxième point: on s’aperçoit (notamment avec les études menées par CSTB) qu'on diminue les risques de condensation lorsqu'on isole par extérieure grâce (entre autre) à la suppression des ponts thermiques.

Troisième point: la laine de bois est une éponge (et c'est le cas aussi de ouate de cellulose). Non seulement elle absorbe plus d’humidité que la laine minérale mais surtout la désorption est très longue.

Quatrième point: il est impérative de connaitre la valeur Sd de voile travaillant surtout lorsque celle-ci est coté extérieure.

Encore une fois, construire une MOB ne s'improvise pas. Pour éviter les désordres il y a beaucoup trop de paramètres à prendre en compte, il n y a pas de place pour une improvisation.

Tu devrais lire le rapport CSTB sur l’étude hydrométrique, après ça l'envie de faire un mur perspirant te passera Wink
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Env. 300 message Gironde
Bonjour,

Au delà de la "respirabilité", ce qui m'intéresse dans cette composition, c'est l'isolation par l'extérieur dont je crois en la meilleure efficacité thermique (même s'il y a aussi débat sur la question).

Car avec contreventement extérieur, la solution me parait peut être trop large, plus chère ?
Bardage 23mm/litteaux45/fibre de bois rigide avec pare-pluie type Steico Universal 55 /litteaux45/OSB12/chevrons fibre de bois semi rigide type Steico Flex 145/frein vapeur ou Vario isover/vide technique 40mm/BA13 ou Fermacell. Soit environ 378mm.

Avec la formule perspirante, J'économise un liteaux de 45mm et un frein vapeur ou pas.

Mais certainement que je me trompe dans les compositions.
Je ne suis pas en autoconstruction, mais j'aime bien me faire une opinion avant d'écouter la position des artisans avec qui on est en relation " d"affaire" ;)
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Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
Le problème du PV intérieur, c'est qu'après le passage du plombier, de l'électricien, du cuisiniste, bref de tous les corps de métiers qui s'en tapent de l'étanchéité, c'est un gruyère.
Et avec un OSB extérieur, on piège l'humidité dans la paroi.
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Env. 300 message Gironde
Ça reste la "combinaison" la plus répandue non ? On observe tant de problème que ça ?
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Membre utile Env. 500 message Lyon (69)
Au delà de la "respirabilité", ce qui m'intéresse dans cette composition, c'est l'isolation par l'extérieur dont je crois en la meilleure efficacité thermique (même s'il y a aussi débat sur la question).

Quels sont leurs arguments? Avec une ITI il est quasiment impossible de supprimer les ponts thermiques surtout sur les points singuliers. Comme par exemple lorsqu’il y a un étage ou encore les cloisons en bois. De plus, en écrasant la deuxième couche d'isolant avec le passage des gaines on constitue un pont thermique à chaque passage.
Moi je ne vois que les avantages avec ITE.

Car avec contreventement extérieur, la solution me parait peut être trop large, plus chère ?
Bardage 23mm/litteaux45/fibre de bois rigide avec pare-pluie type Steico Universal 55 /litteaux45/OSB12/chevrons fibre de bois semi rigide type Steico Flex 145/frein vapeur ou Vario isover/vide technique 40mm/BA13 ou Fermacell. Soit environ 378mm.

Ce n'est pas avec les liteaux que tu vas faire des économies. Dans ta région la LDB n'a aucun intérêt.  La plus value que cela engendre tu peux utiliser pour passer l'ossature en 195 avec la laine minérale.
La LDB n'a d’intérêt que dans certaines régions et seulement dans les endroits stratégiques.

Et oublie le FV. Car je te garantie que t'auras des gros soucis de condensation dans tes parois et lorsque tu t'en apercevra il sera trop tard. Je ne comprends pas comment l'artisan peut te proposer cette solution. Il m'est déjà arrivé de refuser un chantier car le client voulais de bois non traité et des murs perspirants.

Le problème du PV intérieur, c'est qu'après le passage du plombier, de l'électricien, du cuisiniste, bref de tous les corps de métiers qui s'en tapent de l'étanchéité, c'est un gruyère.

Mais pas de tout. Les gaines sont coté intérieure devant le PV. Les seuls passages c'est pour les lumières extérieures.

Et avec un OSB extérieur, on piège l'humidité dans la paroi.

c'est pour cela que je n'ai pas parlé d'OSB. En fait il est primordiale de connaitre la valeur Sd de chaque matériaux utilisés et surtout de voile de contreventement.

Ça reste la "combinaison" la plus répandue non ? On observe tant de problème que ça ?

Oui c'est la solution la plus répondue. Et les problèmes viennent essentiellement du fait que les artisans appliquent bêtement le même procédé dans touts les cas de figures. Sans parler du fait que personne ne fait d'études WUFI. Or ce n'est pas comme ça que ça marche. Même la règle 1/3 2/3 ne peut pas être appliqué de partout..
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +7 ans.
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Membre utile Env. 500 message Dordogne
blueskies a écrit:Le problème du PV intérieur, c'est qu'après le passage du plombier, de l'électricien, du cuisiniste, bref de tous les corps de métiers qui s'en tapent de l'étanchéité, c'est un gruyère.
Et avec un OSB extérieur, on piège l'humidité dans la paroi.

Ca c'était peut être le cas avant la RT 2012, mais à présent avec le test d'infiltrométrie et l'obligation de résultat ce n'est plus la même chose. Et puis, faut arrêter de prendre les pro pour des branleurs incompétents et les mettre tous dans le même sac. 
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Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
Les constructeurs n'ont généralement pas d'obligation de réaliser un test sur chaque maison. Je cite :
"- si le maître d’ouvrage a mis en oeuvre une démarche qualité agrée par l’administration, il doit réaliser le test de la porte soufflante sur un échantillon représentatif de ses constructions, en plus des vérifications qu’il doit réaliser lors des différentes étapes de la construction."

Échantillon représentatif, ça veut tout dire. C'est comme les tests de pollution des voitures. Il serait intéressant d'avoir des statistiques officielles, combien de maison sont réellement testées ?

Pour les artisans je parle d'expérience. Les membranes sont excessivement fragiles, le moindre contact avec le coin d'un rail placo, un tournevis, un tasseau et c'est le trou assuré. Je n'ai vu aucun artisan se balader avec un rouleau de scotch PV pour réparer ses accrocs.
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Membre utile Env. 500 message Lyon (69)
Je n'ai vu aucun artisan se balader avec un rouleau de scotch PV pour réparer ses accrocs.

Et bien je t'invite à passer sur un de mes chantiers. On traite le moindre trou laissé par des agrafes, joint delta avec double bande comprimée est scotché conte PV etc etc. On fait toujours 2 tests d'infiltrométrie, non pas qu'on a peur de pas obtenir les 0,6 (par ailleurs la limite de 0,6 est une blague) mais parce que le moindre trou laissé est un point de condensation potentiel. Notre dernier test (finale) était à 0,26. Les caissons de VMC et ESC n'était pas très étanches.

Je ne veux taper sur personne, chacun bosse comme il veut. Moi je fais ce métier par passion, je ne suis pas irréprochable mais j'essaye de faire de bon travail. Lorsque les artisans font de la "merde" c'est tout le monde qui subit les conséquences. Les gens ont peur car il y a eu beaucoup trop de sinistres.

Tout le monde veut garder les marges énormes puis ils tirent sur les prix: feutre bitumeux sans joint comprimé, les scotch de chez leroimerlin, réseaux VMC souples, VMC simple flux (sans déconné???), un seul tests d'étanchéité (quand il y en a)....
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Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
J'imagine que "on" c'est toi, c'est tout à ton honneur mais ça ne représente pas la majorité des chantiers. La majorité des maisons sont construites en CCMI.

Citation: le moindre trou laissé est un point de condensation potentiel

Excellente remarque ! Tout le monde parte d'étanchéité pour faire des économies d'énergie. Avec une VMC simple flux, le pare vapeur ne fait que pérenniser l'isolant. Même les textes de la RT2012 sont ambigus sur ce sujet.
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Membre utile Env. 500 message Lyon (69)
Ouiii le super CCMI. C'est tellement géniale un CCMI. Tellement génial que lorsqu'il y a un soucis le constructeur n'intervient quasiment jamais car ça a un coût (normal) et lui il est obligé de respecter la marge imposée par son assureur. Bon, c'est surtout vrai pour les maisons "low cost"
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Membre utile Env. 700 message Haute Vienne
Mes modestes réflexions sur ce sujet ...
Les travaux n'ont pas encore commencé mais ce genre de détail est déjà acté.

Nous avons choisi de partir sur une ossature 220 + 8cm de compléments extérieur avec un contreventement extérieur.
Pourquoi 220 ? Parce que finalement la ouate coute moins cher que la laine de bois et qu'elle a un coté "on recycle" qui nous plait bien. Le surplus d'une ossature en 220 par rapport au 145 (environ 2000€ TTC) était rattrapé par la différence de coût entre la laine et la ouate. Et puis on trouve ça plus logique des "grosses proportions d'isolant" plutôt que plein de petites couches (on aurait pu imaginer un complément d'isolant intérieur) ; bon ce dernier point est juste un sentiment, ça n'a peut être rien de rationnel.

Pour le contreventement, les compagnons ne désirent pas en faire. C'est moins standard, moins logique pour eux. Ce qu'ils n'aiment pas c'est la tenu au feu, pour eux le contreventement est ce qui tient la maison debout ; plus il est protégé et mieux c'est.

Nous avions fait quelques simulations sur u-wert, le contreventement intérieur amène plus rapidement à l'apparition d'un point de rosée. J'ai mis quelques images sur mon récit.

Par contre il faut le dire, le contreventement extérieur amène quelques contraintes :
- la pose de la membrane est couteuse en temps (et le temps c'est de l'argent quand on fait faire).
- si on décide de mettre de la ouate, alors il faut contre-latter pour que la membrane tienne le coup à l'insufflation.
- avec une ossature en 220 comme nous, l'étanchéité des menuiseries peut devenir un poste casse-tête et couteux. Nous avons faillit partir sur des pré-cadres Ouvéo puis finalement ceux-ci n'était pas compatibles avec nos menuiseries internorm. Nos artisans nous proposent un habillage en pliage alu (€€€€ pas vraiment prévu).

Bref voilà quelques pistes de réflexion... cette question en entraine beaucoup d'autre et a certaines incidences sur le reste.
Maison sur pilotis / fondations sur pieux vissés / phyto épuration / orientée passive : http://www.forumconstruire.com/recits/recit-19676.php
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +7 ans.
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Membre utile Env. 500 message Lyon (69)
Salut,

Je vois que c'est une construction HE/HA. Peux-tu nous dire le prix?

EDIT: Je regarderai ton projet plus en détails demain.
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Membre utile Env. 700 message Haute Vienne
Environ 138K€ en fournitures et pose pour : fondations + maison (dalle bois, murs, habillages de fenêtre, charpente, couverture, dalles et descentes, structure terrasse) + complément isolant extérieur + menuiseries.
Maison sur pilotis / fondations sur pieux vissés / phyto épuration / orientée passive : http://www.forumconstruire.com/recits/recit-19676.php
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Membre utile Env. 500 message Lyon (69)
Salut,

@ smux:

Je comprends ton choix de poêle à buches mais d'ici quelques années tu le regretteras. Dans une maison "quasi passive" c'est un ingérable (je suis dans la même configuration que toi).

Tu te lève le matin, il y a de brouillard et il fait froid, t'allumes ton poêle et là le soleil pointe son nez...mais c'est trop tard tu ne peux plus l'éteindre... c'est à peine que t'as le temps de courir vers la fenêtre la plus proche pour l'ouvrir tellement il ferra chaud. Bon j’exagère un tout petit peu mais  il est vrai que c'est ingérable.

Tu sera obligé (tout comme moi) d'utiliser le bois avec un pouvoir calorifique faible (oublie le chaine ou le bouleau) ton poêle va marcher la plus part de temps à foyer fermé et c'est loin d’être écologique.

En ce qui concerne le choix de ton isolant. Pourquoi la ouate? Car avec à l'épaisseur égale avec la laine minérale (recyclée) t'aurai peu atteindre R=9. Pourquoi seulement 40cm dans les combles?

As-tu pensé au problème de tassement dans les parois? Il faut impérativement respecter la mise en œuvre et le produit doit être sous AT. Pour moi c'est le pire choix, car d'un coté t'as le durelis et de l'autre le FV. Il serra impossible d'insuffler la ouate uniformément dans toute la paroi. Donc ça va se tasser et ça va former les ponts thermiques et vu que t'as un FV et pas PV bonjour les dégâts. La mise en place d'isolant va se faire sur le chantier? Et l'ossature elle même sera monté en usine ou sur le site?

Est-ce que tu peux nous donner les valeurs sd de FV et de durelis?

EDIT: peux-tu me dire le prix des pieux uniquement?
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Alors dans l'ordre


mathieu69 a écrit:Salut,

@ smux:

Je comprends ton choix de poêle à buches mais d'ici quelques années tu le regretteras. Dans une maison "quasi passive" c'est un ingérable (je suis dans la même configuration que toi).

Tu te lève le matin, il y a de brouillard et il fait froid, t'allumes ton poêle et là le soleil pointe son nez...mais c'est trop tard tu ne peux plus l'éteindre... c'est à peine que t'as le temps de courir vers la fenêtre la plus proche pour l'ouvrir tellement il ferra chaud. Bon j’exagère un tout petit peu mais  il est vrai que c'est ingérable.

Tu sera obligé (tout comme moi) d'utiliser le bois avec un pouvoir calorifique faible (oublie le chaine ou le bouleau) ton poêle va marcher la plus part de temps à foyer fermé et c'est loin d’être écologique.


En fait nous avons hérité d'un plein hangar de bois ... il est sec depuis 10-15 ans, il va partir comme des allumettes.
Mais dans le lots il y a aussi une minorité de bon bois. Bref c'était idiot de se priver de ça.
On se doute que ce sera peut être un peu compliqué mais bon, on verra à l'usage.
Sachant que cela nous empêche pas de mettre un poêle à pellet d'ici quelques années. Avec le conduit poujoulat, on peut retuber plus petit.

mathieu69 a écrit:En ce qui concerne le choix de ton isolant. Pourquoi la ouate? Car avec à l'épaisseur égale avec la laine minérale (recyclée) t'aurai peu atteindre R=9. Pourquoi seulement 40cm dans les combles?

As-tu pensé au problème de tassement dans les parois? Il faut impérativement respecter la mise en œuvre et le produit doit être sous AT. Pour moi c'est le pire choix, car d'un coté t'as le durelis et de l'autre le FV. Il serra impossible d'insuffler la ouate uniformément dans toute la paroi. Donc ça va se tasser et ça va former les ponts thermiques et vu que t'as un FV et pas PV bonjour les dégâts. La mise en place d'isolant va se faire sur le chantier? Et l'ossature elle même sera monté en usine ou sur le site?

Est-ce que tu peux nous donner les valeurs sd de FV et de durelis?


La ouate pour son coté écologique et recyclage. On se dit qu'on recycle dans nos murs une partie de ce que nous entrainons comme production de papier au cours de nos vies. Et puis surtout parce qu'on est pas fan des laines minérales (sable, dangerosité, etc).

Pour le coté tassement je suis partagé.
On peut voir des exemples de maison où il n'y a pas eu de tassement (exemple) mais il est vrai qu'elle était coincée entre 2 parois rigides, ce qui avait du faciliter son insufflation.
Je crois tout de même que les machines vont pas mal maintenant (genre la X-FLOC M95).
Les murs seront montés en atelier, levée sur le chantier et l'insufflation sera fait sur chantier

Je n'ai plus le SD en tête, faut que je fouille dans mes docs.


mathieu69 a écrit:EDIT: peux-tu me dire le prix des pieux uniquement?

Nous avons eu un prix car la maison est un peu originale et qu'elle représente un peu une première en certains points (pour l'artisan, pour krinner, etc).
Je pense qu'il faut compter 12-13K€ pour une projet similaire (33 pieux). Mais tellement de choses peuvent varier en fonction de la nature du terrain et des descentes de charge.
Maison sur pilotis / fondations sur pieux vissés / phyto épuration / orientée passive : http://www.forumconstruire.com/recits/recit-19676.php
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
Coxsone a écrit:Bonjour,


j'élargis un peu un de mes posts précédent
(http://www.forumconstruire.com/construire/topic-289910_start-15.php#4148936)
sur le sujet du contreventement intérieur, dont je comprends qu'il est plus efficace thermiquement et très répandu outre rhin mais pas reconnu officiellement comme règle de l'art ... français ;)

Certains d'entre vous ont ils des avis, retour d'expérience sur cette configuration de mur appelé parfois perméant, parfois perspirant, bref avec à l'extérieur un panneau de bois rigide style Steico Universal avec pare-pluie intégré et à l'intérieur le panneau OSB assurant le contreventement avec là aussi des matériaux "hybrides" peut être pas encore reconnus qui assurent également la fonction de pare-vapeur (Durelis VapourBlock)

Avantages/inconvénients autre les interrogations d'assurance déjà évoquées ?

Merci


Ma maison vient de suede avec un contreventement intérieur,
Environ 5 ans après il n'y a pas de trace de moisissure ou autre lors du démontage d'un panneau pour des travaux de modification.
Le constructeur utilise cette technique depuis la fin des années 50 et il sortait environ 1000 maisons / an lorsque j'ai fait construire. Il a construit plusieurs dizaines de milliers de maisons selon le même principe.

La structure est placo, pare vapeur, osb, laine de roche (23cm), pare pluie lame d'air, bardage


La maison n'est pas passive mais un bon BBC (pas en théorie mais à partir des consommations réelles mesurées sur plusieurs années)
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Membre utile Env. 500 message Dordogne
Idem moi aussi j'ai un contreventement intérieur en osb, mais comme vous, avec un pare-vapeur.

La question n'est pas au niveau du contreventement intérieur ou extérieur car cela est autorisé, mais au niveau de l'utilisation de l'osb en voile travaillant et en pare-vapeur en lieu et place d'un pare-vapeur.
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Membre utile Env. 500 message Lyon (69)
Comme tu le dis, ils ont 70 ans d’expérience et ils utilisent toujours le PV. Il n y a rien à rajouter.
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Membre utile Env. 700 message Haute Vienne
Pour continuer un petit peu la discussion, voici une vidéo d'un test de résistance au feu de la ouate (versus laine minérale versus polystyrène)



Maison sur pilotis / fondations sur pieux vissés / phyto épuration / orientée passive : http://www.forumconstruire.com/recits/recit-19676.php
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Membre utile Env. 500 message Dordogne
Intéressant merci.
Je suis surpris de voir que la laine de roche résiste moins de que polystyrène.
Après ce serait bien de connaitre la densité des isolants.
Car une ouate à 60 kg/m3 ce n'est pas la même chose qu'une laine de roche 28 kg/m3.
Moins c'est dense et plus il y a de l'air et donc normalement, moins de résistance au feu.
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Bonjour,
Désolé, ce n'est pas su tout dans mes compétence, mais le titre m'a interpellé et je me permet de poser la question par curiosité intellectuelle.

J'ai survolé vos réponses et j’avoue ne pas comprendre.

Quel est le rapport entre les caractéristiques de perméabilité des murs à l’humidité et le contreventement ?

Merci d'avance.
Cordialement.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: Quel est le rapport entre les caractéristiques de perméabilité des murs à l’humidité et le contreventement ? 



Bonjour,

C'est tout bête.  si on veut faire un mur perméable (donc sans pare-vapeur) sans soucis de condensation, les lois de la physique indiquent que la perméance ( le coef µ)  des matériaux doit décroitre strictement de l'intérieur vers l'extérieur. Ce n'est possible qu'avec le contreventement en face intérieure, sinon, le contreventement en face extérieure donc entre l l'isolant et l'extérieur ne respecte pas cette loi.
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
pdecanton a écrit:Intéressant merci.
Je suis surpris de voir que la laine de roche résiste moins de que polystyrène.
Après ce serait bien de connaitre la densité des isolants.
Car une ouate à 60 kg/m3 ce n'est pas la même chose qu'une laine de roche 28 kg/m3.
Moins c'est dense et plus il y a de l'air et donc normalement, moins de résistance au feu.


Il ne faut pas faire dire autre chose au test que ce que l'on voit
Le PS s'embrasse, la laine de roche et la ouate non. Pour les trois il n'y a rien sur 5 - 10 premières minutes. Pour les gaz toxiques impossible de dire, pourtant c'est souvent la cause des décès
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Membre utile Env. 500 message Lyon (69)
mgarrig a écrit:
Citation: Quel est le rapport entre les caractéristiques de perméabilité des murs à l’humidité et le contreventement ? 

 Ce n'est possible qu'avec le contreventement en face intérieure, sinon, le contreventement en face extérieure donc entre l l'isolant et l'extérieur ne respecte pas cette loi.

Bien sur que c'est possible. Il faut simplement utiliser un voile de contreventement avec un Sd adéquate.
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
Bred a écrit:Bonjour,
Désolé, ce n'est pas su tout dans mes compétence, mais le titre m'a interpellé et je me permet de poser la question par curiosité intellectuelle.

J'ai survolé vos réponses et j’avoue ne pas comprendre.

Quel est le rapport entre les caractéristiques de perméabilité des murs à l’humidité et le contreventement ?

Merci d'avance.
Cordialement.



Pour faire simple, c'est pour éviter le phénomène de la vitre simple vitrage en hiver, on condense sur la paroi froide avec des problèmes sanitaires et structurels
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Oui, merci, mais c'est le terme de "contreventement" que je ne comprends pas dans le sujet.

Pour moi la définition de "contreventement" n'a pas de rapport avec la condensation ou l'humidité, mais peut-être cela à une autre signification que je ne connais pas.
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Membre utile Env. 500 message Dordogne
Effectivement, le contreventement d'un bâtiment est une chose et les transferts gazeux dans la paroi en est une autre.
Dans ce sujet on discute du matériau qui est utilisé pour contreventer et non du contreventement.
Les matériaux ont une capacité à favoriser plus ou moins les transferts gazeux dans la paroi.
L'OSB par exemple, est plus fermé que d'autres matériaux à la migration de la vapeur d'eau dans la paroi.
Et donc parfois, on le retrouve en contreventement intérieur à la fois pour contreventer le bâtiment (ce qui est autorisé) et à la fois pour remplacer le pare-vapeur.
La discussion porte donc sur ce dernier point "remplacer le pare -vapeur" car le panneau n'a pas été conçu pour cela et que c'est hors DTU et que le panneau ne dispose pas d'un avis technique du CSTB pour permettre ce type de configuration.
Et donc, certains alertes sur ce type de configuration proposées par des professionnels car en cas de désordre dans la paroi, le fait que cela soit hors DTU et hors AT, les assurances ne suivront pas.
En clair, aucun professionnel n'est assuré pour ce genre de configuration.
Mais certains y vont quand même par manque de connaissance ou sont convaincus par cette méthode du fait qu'elle est pratiquée dans certains pays.
Le sujet ne porte pas sur les parois perspirantes, mais d'un matériau détourné de ce que pourquoi il a été fabriqué.
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Merci !

Donc, si je comprends bien :
Le problème est de de remplacer un panneau rigide qui fait office de parois "étanche" + contreventement par un panneau non rigide ne faisant office de de parois étanche, et qui part son manque de rigidité fait perdre l'effet mécanique du contreventement ?

Si c'est cela, pourquoi ne pas recréer les contreventement par liteaux, voir par câbles en croix de st André ?
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Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
Bred a écrit:?

Si c'est cela, pourquoi ne pas recréer les contreventement par liteaux, voir par câbles en croix de st André ?

Bonjour Bred , 
Ce ne sont pas des câbles en paroi verticale mais plutôt des feuillards .
Ce ne sont pas des liteaux mais carrément des étrésillons quasi égaux en épaisseur aux montants .
Avec les étrésillons en croix de Saint André on rajoute du bois , du travail ( découpe des isolants) et on augmente les ponts thermiques d'ossature.

Le DTU 31-2 se soucie peu du type de contreventement car la vraie formule est : < le contreventement doit être justifié par le calcul>

Comme on fait surtout de la boîte à sel et que les voiles travaillants sont quasi standards cela  permet à beaucoup de ne pas passer par un calcul et un Be bois .

Il y a des panneaux contreventants assez permeants ( fibre de bois etc..) 
Conseil en éco-construction ,thermicien RT 2012,RE2020 ,C.E.P.H+


Guide forum construire tout savoir sur la RT 2012 http://www.forumconstruire.com/guides/voir-gid_92,rt_2012.php
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
OK, merci pour les explications !
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Membre utile Env. 700 message Haute Vienne
Je suis preneur de vos avis sur la composition de mes futurs murs.
De l'extérieur vers l'intérieur :

  • Bardage
  • Tasseaux
  • Pare pluie - Delta vent N : 0,02
  • Fibre de bois - 80mm - Pavatex Isolair : entre 3 et 5
  • Contreventement - "Durelis Spano" 12mm : 16
  • Ossature et son isolant - 220mm ouate : ~0,40 (de ce que je vois ici et là pour 200mm)
  • Frein vapeur (proclima) : 0,25 <=> 25
  • Vide technique (sixbox / tasseaux / rails)
  • Placo

J'ai du mal à trouver des informations sur ce panneau de contreventement. Ça n'a pas l'air d'être le nom exacte du produit mais semble être un nom générique / commun (genre "frigo"), je vais essayer d'avoir plus d'infos. Tout comme pour le complément extérieur, Pavatex Isolair ne semble pas existe en 80mm alors peut être que nous auront un autre produit ou peut être 2 couches.

Merci!
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Membre utile Env. 500 message Lyon (69)
Ce qu'il nous faut, ce sont les valeurs Sd des matériaux et notamment de ton FV et de "Durelis" c'est un point essentiel puisque tu mets un FV.

De plus, tu nous as dit que vous avez fait des simulations d'hygrométrie donc tu devrais connaitre toutes les valeurs des matériaux.

Tu es au courant que tu ne pourras pas faire marcher une décennale en cas de problème? Ou alors ton constructeur t'a fourni l’attestation qui atteste de la prise en charge des sinistres pour les travaux exécutés hors DTU?
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Membre utile Env. 500 message Lyon (69)
En relisant ton message je vois que tu mets des chiffres à coté des matériaux. Il s'agit de la valeur Sd? Ton durelis a un Sd >16 c'est bien ça?
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Bonjour,

Les panneaux Durelis Spanotech comportent un pare_vapeur intégré.

D'après la doc, ils sont faits pour être utilisés en voile de contreventement INTERIEUR, éventuellement en extérieur, mais associés à un parevapeur intérieur costaud !!!
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