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Isolation polyuréthane projetée sur une dalle terre plain

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Env. 80 message Morbihan
Bonjour, je suis au stade de l'avant projet d'une maison dans le 56 pour laquelle je n'ai pas encore retenu définitivement le procédé de construction ( ossature bois complète ou partielle ), mais que pensez d'une isolation polyuréthane projetée sur une dalle terre plain qui du coup pourrait ne pas être isolée par dessous et du même procédé qui viendrait compléter une isolation fibre de bois de 145, entre des montants placostyl ceux-ci assurant la tenue de la fibre et permettant le passage des gaines ?
Dans ce cas la continuité de l'isolation intérieure serait assurée ainsi que l’étanchéité à l'air, et je me demande si une membrane pare vapeur serait indispensable pour un ensemble perspirant (enduit+ brique de 20+ laine de bois 145 et donc 5O de polyuréthane + placo ou fermacell )
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de maçonnerie...

Allez dans la section devis maçonnerie du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de maçons de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maçons, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-7-devis_maconnerie.php
 
Membre ultra utile Env. 7000 message Eure Et Loir
Franchement je comprend pas bien la démarche. Si vous utilisez de la fibre de bois, c'est que vous avez l'âme un poil écolo, alors pourquoi vous polluer avec un produit comme le polyuréthane, qui est une belle M.... d'un point de vue écologique. Dans ce cas allez à fond dans la démarche, et abandonnez la fibre de bois pour de la laine minérale.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 7000
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Env. 80 message Morbihan
La fibre de bois possède des qualité que la laine minérale ne possède pas....et je ne crois pas que le polyuréthane soit aussi néfaste que vous le supposez...maintenant ce sont des arguments techniques que j'attends ! Merci tout de même de votre réponse .
Messages : Env. 80
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Membre utile Env. 700 message Yvelines
Bonjour,

Ou est la "perspirance" dans ce type de mur ? Pourquoi du bois entre la brique et le polyuréthane ?
Picto recompense Membre utile
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Env. 80 message Morbihan
Si je ne me trompe brique avec enduit B laisse passer la vapeur d'eau, la fibre de bois également outre qu'elle présente de bon effet de déphasage.... le PU est normalement étanche à l'eau mais non à la vapeur d'eau, ce qui justifie ma question.
Mais peut-être n'ai-je pas posé ma question dans la bonne rubrique, ne cherchant pas absolument à coller avec une architecture "naturelle " mais désirant opter pour une solution efficace techniquement.
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Env. 80 message Morbihan
D'autre part je n'exclue pas de réaliser cette maison en ossature bois avec bardage ou totalement ( sauf garage ) ou sur l'étage....
Messages : Env. 80
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Membre super utile Env. 2000 message Indre Et Loire
Bonjour

il existe plusieurs types de mousse PUR projetée dont certaines étudiées pour le bois (perspirante).
Sinon la mousse PUR la plus efficace thermiquement est étanche à l'air et à la vapeur d'eau, pas besoin de pare vapeur. Dans ce cas, assurez vous d'une bonne ventilation.
Picto recompense Membre super utile
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Env. 80 message Morbihan
Merci Fabien En reformulant ma question je pourrais préciser que c'est la compatibilité d'une isolation PU en supplément de celle assurée par la fibre de bois qui me tracasse. D'autre part je découvre aujourd'hui l'isolant Hydris qui pourrait aussi compléter l'isolation entre les montants placostyl. Qu'en pensez vous ?
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Env. 80 message Morbihan
Doublon
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +4 ans.
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Membre ultra utile Env. 7000 message Eure Et Loir
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 7000
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Membre utile Env. 300 message Sideville (50)
Gwendalfr a écrit:Pour le PU, personnellement j'ai vraiment pas confiante.

http://www.ecohabitation.com/assistance/question/sante-quel-[...]lyurethane-sur-la-sante

On peut pas dire qu'il n'y a pas de parti pris quand on voit le nom du site...
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Messages : Env. 300
De : Sideville (50)
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Env. 80 message Morbihan
C'est un peu ce qui me gène dans les sites très orientés "nature " Un peu comme mon gendre et ma fille qui ne jurent que par les matériaux écolos et qui fument leur paquet de gitane tous les jours....ce dont la planète n'a sans doute que faire, mais qui à titre personnel me parait plus dangereux que le polyuréthane que j'ai posé sur le sol de ma véranda avant de réaliser la pose d'une trame électrique.
Bon admettons cependant qu'en mur il est peut-être souhaitable que je complète mon isolation entre montants placo par de l'isolant Hydris ? qu'en pensez vous ?
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Membre utile Env. 300 message Sideville (50)
Il me semble que cela peut être un bon produit mais fragile à la mise en oeuvre.
A voir mais je ne crois qu'il est encore beaucoup de retour sur ce type de produit
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Messages : Env. 300
De : Sideville (50)
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Env. 80 message Morbihan
Mais plus sûr que de la laine de verre revêtue...
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Membre super utile Env. 2000 message Indre Et Loire
Raoulmapoul a écrit:Merci Fabien En reformulant ma question je pourrais préciser que c'est la compatibilité d'une isolation PU en supplément de celle assurée par la fibre de bois qui me tracasse. D'autre part je découvre aujourd'hui l'isolant Hydris qui pourrait aussi compléter l'isolation entre les montants placostyl. Qu'en pensez vous ?

J'ai du mal à comprendre pourquoi avoir 2 couches d'isolants pour vos murs?
Si MOB alors pourquoi ne pas partir directement sur de la mousse projetée 16cm spécial MOB qui offre un R équivalent à de la laine de roche mais avec une meilleure inertie et étanchéité? Cette épaisseur permettra de recouvrir les montants qui sont des ponts thermiques.
Dans le cas de briques 20cm (j'imagine un R=1.15 ou 1.45), une épaisseur de 10cm de mousse PUR suffit (R=3.85).
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Env. 80 message Morbihan
La PU n'a pas de bonne caractéristiques phoniques et de déphasage.....ce que la fibre de bois possède . Pour les mûrs l'idée me vient de l''intérêt de tenir ces panneaux de fibre par des montants styl qui laissent suffisamment d'épaisseur pour tous les réseaux, mais en profitant de cette épaisseur de 5 cms pourquoi ne pas renforcer l'isolation par un des procédés cités PU ou Hydris, celui-ci présentant en outre un prix inférieur et pouvant être réalisé par moi-même.
Messages : Env. 80
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Membre super utile Env. 2000 message Indre Et Loire
Effectivement si tu veux soigner le déphasage et l'acoustique, la fibre de bois est bien.
Pour ma part, je vois pas d'inconvénient de rajouter une couche de mousse PUR haute densité qui fait office de pare vapeur.
Picto recompense Membre super utile
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Env. 80 message Morbihan
C'est ce qui me semblait ! et comme on enrobe toutes les gaines, l’étanchéité à l'air serait parfaite....
Messages : Env. 80
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Membre super utile Env. 2000 message Indre Et Loire
En général on évite d'enrober les gaines (ponts thermiques), c'est l'inconvénient de la mousse.
Picto recompense Membre super utile
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Env. 80 message Morbihan
Ma foi je ne vois pas ce qui pose problème les gaines restent dans la partie chaude...
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Faux membre présumé Env. 10 message Prs De Caen (14)
fabien_m2002 a écrit:Effectivement si tu veux soigner le déphasage et l'acoustique, la fibre de bois est bien.
Pour ma part, je vois pas d'inconvénient de rajouter une couche de mousse PUR haute densité qui fait office de pare vapeur.


Le déphasage : ça marche dans les deux sens ? c est à dire si l été il y a du déphasage, l hiver ça sort la chaleur vers l exterieur ?
Messages : Env. 10
De : Prs De Caen (14)
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Membre utile Env. 1000 message Brive (19)
Hydris c'est du type isolant mince des feuilles alu emprisonnant de l'air.
Avantages
Pour le poseur pas de poussières
Tenu dans le temps

Inconvénient
A même épaisseur même R que de la laine de verre.
Peut être aussi le prix

Si isolation par l'extérieur la structure fera office de déphasage et d'inertie

Si ossature bois, c'est les isolants qui feront le déphasage.

Si je comprends bien, vous voulez trouver un isolant juste derrière le Placo.
Une laine de verre permettrait d'englober les gaines et éviter de faire peau de tambour
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Brive (19)
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Env. 30 message Sarthe
fabien_m2002 a écrit:En général on évite d'enrober les gaines (ponts thermiques), c'est l'inconvénient de la mousse.

Bonjour,
C'est surtout tout à fait l'inverse, le fait de projeter l'isolant et ainsi d'enrober les gaines permet de supprimer tout les ponts thermiques.
Pour revenir à la question initial l'avis technique existant du PUR pour les murs n'est pas compatible avec un autre isolant, il doit être projeter directement sur support dur et être recouvert d'un parement. 
C'est tout son intérêt, (en plus d’être le meilleurs isolant thermique du marché) le fait de projeté des cellules fermées sur le support assure l'étanchéité à l'air. 
Cordialement,
CyCP
Messages : Env. 30
Dept : Sarthe
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Env. 100 message Luxembourg
Bonjour Raoulmapoul,


Mon avis est orienté.  Car je ne tiens compte que des données vérifiables, contre-vérifiables, traçables depuis très longtemps, et je ne tiens pas compte des on-dit, blabla, de l'avis du conducteur de Fenwick chez Point P, des vendeurs ne maitrisant pas le sujet, et encore moins de ceux qui disent par ex. "il faut que la maison respire" qui sont incapables d'expliquer ce que cela veut dire.  Et je tiens compte aussi des lois de la physique, des traditions, et enfin, de ce qu'une maison est supposée apporter à ses habitants, et au prix de quels compromis. 

De plus, je connais presque tous les produits comme ma poche, leur procédés de fabrication, leurs filières, leur histoire, donc dès que j’en explique en super-détail les avantages, et comme je parle plus de ceux qui ont plus d’avantages, je suis soupçonné de tenter de vendre et d’être payé par une conspiration internationale, etc. 

Tout cela, pour le plaisir de tous, inclus ceux qui cherchent des raisons de détester une démarche précise et pire, longue à lire.  

(Bon, et le cstc/cstb dit d'un de mes procédés qu'il est "parfait" et qu'ils n'en connaissent aucun autre qui le soit, donc tournez 7 fois votre langue dans votre bouche avant de m'insulter, merci.    J'ai aussi fait quelques maisons niveau RT 2017, mais depuis 1976, et quelques passives, depuis 1984.)  On peut en profiter? 


Quelques commentaires s/ vos questions et réponses. 

Point de vue écolo: je le suis, depuis toujours, mais je sais calculer, et je pars du principe que c'est écolo / durable uniquement si c'est accessible à ..80% des populations et qu'on peut en évaluer un calcul sur au moins 100 ans pour une maison.  Cela élimine déjà quasiment tous les discours de la mode, politiques, et autres moutons... Car faire "vert" et vivre ici et maintenant, c'est une contradiction flagrante.  Si on veut en discuter, venez avec votre bilan écolo complet de votre mode de vie (Complete Life Cycle, en chiffrant tous les impacts), et on aura un sujet de discussion. 
C'est comme de discuter politique sans même connaitre les revenus de l'état et ses dépenses, du blabla. 
Ambiance...

- si on regarde l'énergie grise, faut y inclure une proportion d'énergie grise correspondant au placement, donc au placeur, et tous les placeurs ont un train de vie comparables.. et pas très écolo. Il en résulte que pratiquement tous les méthodes d'isolation ont une énergie grise dans une plage de 1 à 5, avec le pire qui nécessite entre 3 et 8 ans pour la récupérer sur la vie de la maison.  Comme une maison est la fabrication humaine ayant la plus longue durée de vie (de fait, environ 100 ans), regagner son impact écolo en moins de 10 ans, cela veut dire qu'elle est écologiquement largement positive. 

- matériaux "chimiques": toute notre vie est basée sur la chimie... tout ce qu'on mange qui ne vient pas de votre potager, tous ce qu'on utilise hormis votre environnement naturel immédiat, etc.  Si vous l'achetez au fermier au marché, sachez que toute son exploitation est déficitaire écologiquement parlant: ce que vous achetez n'est à ce prix et non 3 à 4 fois plus cher, que parce que le pétrole est très énergétique, pas cher, facile à transporter, etc. En gros, parce que tout notre monde profite à mort du pétrole à un prix dérisoire par rapport à toutes les autres sources d'énergie et de matière première. Malin ou pas, c'est une autre question. C'est un fait, et trier vos poubelles n'y change pratiquement rien. 
La chimie c'est pas une grosse usine qui pue et qui déverse des saloperies dans les rivières (ça l'a été, oui), c'est un secteur industriel dont la majorité des plus grands tremble 24h/24 de faire une bourde et d'avoir son nom dans le journal, et d'être le même jour puni par la bourse pour laquelle leurs actions dégringolent. Pour la plupart, ils produisent ce qu'on leur achète, et suivant ce qu'on leur demande, notamment moins cher que moins cher.  En suivant notre demande permanente de prix bas, ben... leurs autres critères deviennent moins prioritaire. 
Cessons de voir le monde en gros méchants industriels et gentils écolo, cela nous évitera les erreurs futures. 

- les matériaux qu'on nomme "chimiques" sont des matériaux de synthèse. Notamment les recyclés...  

- à peu près tous les matériaux de synthèse organiques (chimie similaire à celle du vivant, végétaux, animaux), càd tous les "plastiques", tout ce qui n'est ni minéral ni métallique, peuvent être produits tant à partir du pétrole que à partir de tout ce qui est organique: végétaux, biomasse, animaux, alcools, huiles, protéines, et donc "agri-sourcés" (ce qui fait en général monter le prix de l'alimentation et monter le nombre de morts de faim), bio-sourcés (idem), etc. 

- à peu près tous les matériaux naturels ne sont payables qu'avec des filières très courtes qui en diminuent le prix, ou plutôt qui permettent des optimisations, comme construire en terre car on la trouve sur le terrain, ou en paille parce que vous en avez facilement dans le coin.  Si on parle de chanvre, oui, tiens, la France est le premier producteur au monde, à cause de la navigation à la voile d’il y a 100 ans, prolongée par d’autres fabrications depuis, et donc cela tient pas aussi facilement la route dans d’autres régions ou il faudrait arreter autre chose pour planter du chanvre, etc.  

DONC…  on doit peut-être d’abord se demander quel est le but.  Sans doute construire quelque chose qui tienne économiquement au moins 100 ans, car le caractère ”vert” est peu fiable et très largement impacté par le fait que c’est du vert fabriqué dans une société qui tourne à fond au pétrole.  Comme les éoliennes dont le rendement dépend de leur fabrication et prix, entièrement dépendantes donc du monde du pétrole, et dont les revenus garantis par le gouvernement (qui vous les rajoute sur votre facture d’électricité) nécessitent des investissements de 3 millions par éolienne, donc, qui en profite avant tout: les grandes sociétés financières. 

DONC vous avez sans doute raison de choisir les matériaux en fonction de leurs usages prévus, et non en fonction du caractère vert est très grande partie de l’enfumage politique de l’époque.

Les grandes familles de matériaux isolants peut se diviser en deux groupes : les isolants structurel et les isolants non structurels. Les isolants non structurels, c'est de dire toutes les fibres et tous les isolants cellulaires à cellules ouvertes nécessitent décoffrage pour les contenir les maintenir en place. C’est coffrage, par nature ne sont pas aussi isolants que leur contenu, et donc sont des ponts thermiques d’autant plus importants que l’épaisseur de l'isolant est grande, et nécessitent donc du coffrage plus plus solide ou + important. Deuxièmement, les matériaux de type fibreux ont tendance à se tasser.
Il est assez rare de voir des matériaux isolants fibreux dans des produits industriels, en partie pour les raisons ci-avant.

Les autres, c’est à dire les matériaux cellulaires à cellules fermées, par exemple les mousses synthétiques de densité pas trop basse et la mousse de verre FOAMGLAS, du fait de leurs cellules fermées, elles ont une tenue physique autonome, ces matériaux peuvent se soutenir tous seuls sans qu’on soit obligé de les encadrer, par exemple on peut les fixer mécaniquement sur leur support. Et donc le fait de les mettre en place n’oblige pas À rajouter des éléments contre-productifs.

A l’extrême, il existe des solutions avec des matériaux cellulaires qui sont entièrement autoportants, par exemple montés en bloc de béton cellulaire (moyennement isolant), et même des solutions en isolant performant qui sont suffisamment solide par eux-mêmes pour porter l'ensemble de la maison. Un autre exemple pourrait être les panneaux de toiture en métal nervuré avec un cœur de mousse, qui sont autoportants sur plusieurs mètres.
Dans ce genre, il y a des solutions accessibles aux particuliers, même en autoconstruction, très simple, très peu coûteux, (on peut me demander en message privé puisque j’ participe au développement d’une telle solution).


”Le PU est une belle m…. du point de vue écologique”:  
Gwendalfr, pourriez-vous préciser?   Sur quoi vous basez-vous? Données?  Je reviens plus bas à l’article canadien. 


”la fibre de bois possède des qualités que la LM ne possède pas”:  
pourriez-vous préciser, chiffrer? 


Pourquoi voulez-vous de la ”perspirance” dans votre mur.  Cela n’apporte rien de notable. La perspirance (”respirer”) est utile pour un mur mal conçu c’est-à-dire qui laisse entrer dans son épaisseur la vapeur d’eau qui n’a rien d’utile à y faire. En effet dès lors que la vapeur d’eau du côté chaud rentre dans le mur il faut pouvoir la laisser ressortir, et donc pour cela, il faut que chaque couche suivante du côté extérieur soit plus perméable que la précédente, et cela suivant un calcul, et non une vague impression. Cela veut dire que a chaque matériaux suivants en extérieur vous avez de moins en moins de choix. Pas très malin.

Si du côté intérieur, vous mettez un pare-vapeur, on peut considérer que le mur ne respire pas, ou très peu, et que la nature des matériaux extérieure a d’autant moins d'importance. Remarquez bien que quand on dit pare-vapeur, 
On suppose qu’il a une valeur et efficacité au moins égal à ce qui est nécessaire, et jamais on ne dit qu’il ne doit pas être parfait. Cela veut dire qu'il peut être parfait sans que ça présente un quelconque problème. Dans ce cas, la perméabilité de l’ensemble du mur et zéro, et donc l’ensemble, et chacune des couches, peut être de perméabilité zéro. Autrement dit, un mur qui ne respire pas du tout. Ce qui ne pose aucun problème si l’isolation est bien réalisée.
On a tendance à confondre les problèmes venant des défauts du passé avec les besoins présents ou futurs.

Il faut qu'on ce que la perméabilité n'est pas une qualité mais une réponse à un problème qui n'existe plus, il est malin de se débarrasser la chose et de penser en termes de mur non perméable.
Les arguments que la perméabilité du mur serve à réguler l’humilité intérieure sont inexacts: le calcul, les expériences, et le labo montre que l'effet de la régulation d'un mur perméable se limite à quelques pour cent de la régulation éventuellement nécessaires dans un bâtiment correctement conçu. De plus, marrant, R facile de démontrer que par exemple la couche de briques intérieure largement moins régulante de l’humidité que la même couche de dont elle prend la place, donc si vous voulez mieux réguler, retirez ces briques et profitez-en pour une pièce plus grande !
D’autant plus que ces briques elles servent surtout à porter le bois des briques qui sont encore au dessus : une maison bien conçue et sans défauts peut peser jusqu’à 20 à 30 faut moins qu'une maison traditionnelle, c'est donc un peu bébête, et sûrement coûteux en énergie grise écolo, et en argent, de balader du poids qui sert à porter du poids et qui ne sert a rien à la fonctionnalité de la maison.
De même débris du type monomur présente des défauts fonctionnels qui a mesuré le rendre injustifiable dans un bâtiment bien conçu, Et cher.

Il faut bien savoir que si vous voulez une maison écologique, c’est mal barré de commencer par avoir une maison plus chère, càd qui à-priori, utilise plus de ressources de notre monde pétrolier. On devrait au moins commencer pas essayer de viser un prix franchement plus bas qu’une maison mal conçue. Car ajouter des couches d'isolant sur une maison qui n'est pas conçu pour ça, ce n'est pas très malin. Il est par contre utile de se poser des questions de tout ce qu’on peut éliminer qui ne favorise pas les buts essentiels d’une maison, les briques mettez-les, mais de préférence pas dans les murs parce que cela amène des problèmes complexes. Une maison pas lourde peut être structurellement solide avec une armature légère. Il existe de nombreux exemples dans d’autres industries par exemple l’aviation ou évidemment le poids est un défaut mais les qualités techniques sont absolument indispensables.
Je le redis : je connais des exemples maison passives, certifiées, qui coûte 20 à 30 % moins chers que des maisons au standard BCC ou  RT2005. Bonne conception. 


”fibre de bois …. déphasage”.   La notion de déphasage est une cornichonerie intégrale, il suffit d’aller consulter les articles techniques des instituts et/ou des gens compétents. En bref, l’inertie thermique doit se trouver dans l’enveloppe isolante et pas dans l'isolant. Un isolant qui est à moitié isolant une masse thermique, il isole à moitié sa masse thermique de l’intérieur ce qui est idiot, et il n’isole pas pour moitié sa masse termique de l’extérieur, ce qui est idiot. De plus l'argument de dire que la chaleur contenue dans l'isolant c'est ingérable par exemple, si la nuit est aussi chaude que le jour cette chaleur de plus va être drôlement désagréable. Le but de l'isolant est d'empêcher 95 % de la chaleur de le traverser. Le but de la masse thermique d’emmagasiner et réguler la température dans la zone où elle se trouve. De plus, la part de masse thermique amenée par un isolant comme la ouate de cellulose ou la fibre de bois est équivalente à 1 cm d’épaisseur de chape en plus dont le cout est pratiquement nul.  Les théories de la physique n’ont pas changé depuis quelques centaines d’années, les bouquins professionnels sont disponibles, évitez de répéter les arguments des vendeurs.  

”le xxx est normalement .. pas étanche à la vapeur d’eau”   
Cela ne veut rien dire, ou en tout cas est totalement inutilisable.  Le xxx est perméable de combien, en quelle unité.  Comme  pour le poids par exemple, un avion vous le voulez lourd ou léger?  Vous pensez qu’avec des informations non quantifiées on peut faire voler un avion?  Oubliez.  

La perméance d’un mur, cela se calcule, avec les coefficients de chaque matériau.  Tout autre blabla est inutile, et au contraire, dangereux.  C’est pas que le bâtiment soit compliqué, c’est qu’il est, comme toute technique, précise, méthodique, mesurable et si on a fait tout cela: re - pro - duct -ible, en communiquant les données, pas les sentiments.  On fait un ”diagramme de Mollier” en disposant des coefficients. Point barre, le reste c’est du bruit. 

Dans la mesure ou le chauffage (et rafraichissement éventuel) d’une maison coute pratiquement aussi cher que son financement, je suggère à chacun d’aller avec son avant-projet, avant d’avoir déterminé les matériaux, consulter un ingénieur thermicien. Entre 1000 et 2000 €, ce n’est pas cher payer pour savoir exactement ce qu’on fait et permet très probablement d’économiser 10 fois cette somme tout en obtenant un résultat agréable. 
Décidez de l’aspect intérieur et extérieur de la paroi, des formes de la maison, est demander a l’ingénieur de justifier ses propositions et de les comparer sur base de chiffres et non d’impression. 
Je suppose que quand vous consultez vos extraits bancaires ça ne vous fait pas plaisir d’y voir indiqué ”pas mal”  ou ”mieux” ou ”beaucoup”, mais que vous voulez voir le montant exact, et savoir les montants exacts dont il est le résultat. Et en ce qui concerne votre maison, comme ce sera sans doute le plus gros montant que vous verrez de votre vie, ne vous laissez pas manipuler, exigez les chiffres.


”hybris”   ”isolants minces”
Utile dans des cas très particuliers, quand rien d’autre n’est OK.  Dans une maison bien conçue, ce produit n’a pas sa place.  Qu’apporterait-il?  (chiffres svp)


les commentaires du site canadien sur le polyuréthane: 


”cette méthode m’inquiète”    
Le terrorisme inquiète aussi, mais a fait moins de morts en EU depuis 50 ans que la foudre.  Ne pas confondre peur et ignorance.   Données svp.   


”il serait possible que des gaz (amines) soient relâchés par le PU”  
Les amines ne sont pas des gaz. Oui, possible.  Dans quels cas?   Moi je sais.  Un peu comme si je disais ”un marteau, cette méthode m’inquiète, une femme a été trouvée morte de coupde marteau”.   Données précises SVP. 


”toutes les alternatives pétrochimiques émettent des gaz tout le long de leur vie”    
La plupart des PU peuvent être fabriqués avec n’importe quel produit organique: du mais, de la patate, de la canne à sucre, de l’huile de colza, de soya, de la fesse de bébé, de la farine de poisson, etc.  donc PU n’égale pas nécessairement ”pétrole”.  De nouveau, autour de vous ils y a des milliers d’objets à base de pétrole.  

” (et) …sont qualifié comme gaz à effet de serre”    
un peu comme le méchant CO2 qui est la nourriture de base du monde végétal?   Ne pas confondre CO2, pollution, gaz à effet de serre, effet de serre, réchauffement climatique, refroidissement climatique, dérèglement climatique, gouvernement mondial, écolo, politiciens non élus, etc.   Autre sujet.  Toute propagande vous donnant des objectifs d’état et vous diverge de ce vous feriez ”en bon père de famille” termine (toujours) dans des catastrophes. On en est à 260 millions de morts sur les derniers 100 ans.  


y’a tant d’approximations dans les paragraphes suivants, dont la plupart montrent que c’est écrit par quelqu’un qui maitrise pas de méthode d’analyse, de réflexion et encore moins technique.  Par ex. cela revient plusieurs fois ”pas sèché assez longtemps”: le PU ne sèche pas, il polymérise. 


”les isocyanates sont irritants… ”  
 les clous, les orties, les planches non rabotées, les aiguilles de pin, la fumée de bois, le poil de sanglier, le soleil, etc.  Données précises SVP.  


Quand on me demande de quoi est fait tel ou tel matériau, je réponds en listant une dizaine de composés chimiques, qui sont tous toxiques à très hautes doses. Comme la personne tire la tête, je lui demande quel est le problème, et après l’avoir laissé s’embrouiller - car elle y connait que dalle mais veut faire valoir son opinion - je lui dit que je lui ai donné la composition du sang humain… et qu’il faut pas confondre sa peur et son ignorance. 
Vous demandez en quoi sont fait les rivets quand vous embarquez dans un Airbus?  Pourquoi pas?      (Moi bien     )


” (composant qui)  … potentiel de réchauffement global de 1400 fois plus que le C02”         
Ca c’est précis au moins. Sauf que on dit pas de quel composé on parle.  Zuuuut…   


” risque incendie”    
Ah?  Ou, lequel, comment?     Je vois de plus en plus de prescriptions de certains PU pour protéger le béton, les structures acier, les lieux publics contre des incendies.  Données de moins de 30 ans svp? 


”émission instantanée de gaz mortels” 
Comme la laine de mouton bio, l’essence de votre voiture, l’encre des magazines, la viande et un tas de nourritures communes, votre poële à gaz, mazout, fuel, kerdane, campingaz, l’aquarium, .   
Y’a pas d’instant instantané dans un incendie, il y a différentes phases, et les gaz dans un incendie sortent quand vous êtes déjà perdu. 
Le défauts sont liés à un manque d’expérience de l’applicateur. Comme pour le reste, informez-vous, demandez les données complètes, 


"mousse projetée 16cm spécial MOB”
On fait sans doute référence à une mousse PU de densité 7 à 18kg/m3, donc à cellules ouvertes. Elles isolent environ 40% de moins, càd ont un coefficient lambda proche des isolants en fibre.  Par contre, mises en oeuvre par pistolage, collées sur le support, elles ont facile à boucher tous les trous, interstices, passages de cables etc. 
Produits canadiens à l’origine parce que là-bas on fait des maisons à ossature bois (MOB) parce qu’il y a du bois. Et donc y’a des grands volumes vides entre les montants, et c’est facile de les remplir avec ce genre de mousse. 
Arriver à une performance ”passive”, le top qu’on connaisse pour une enveloppe de bâtiment, n’est pas nécessairement simple, car les MOB sont complexes à rendre étanches à l’air, une condition pour pouvoir gérer les flux de chaleur. 
Les mousses à basse densité aident à rendre étanche à l’air, mais les membrures restent des ponts thermiques.  La perméabilité à la vapeur d’eau de ces mousses à cellules ouvertes est bienvenue pour compenser la difficulté de réaliser un pare-vapeur correct sur une MOB. 

(maison à énergie positive c’est en gros une passive à laquelle vous rajoutez un tas de gadgets producteurs d’énergie comme des éoliennes, panneaux photovoltaiques, etc pour que le bilan soit positif.   La durée de vie de ces machins est évidemment limitée, leur rendement écologique n’est pas clair, les subsides créent des marchés d’opportunistes pour des centaines de firmes nouvelles et de financiers, la fin des subsides crée des centaines de faillites)


”caractéristiques phoniques"
Dépend des fréquences considérées, du matériau, du type de mise en oeuvre.  Et cela se compense partiellement dans des cas pas trop critiques.  Pour le PU, dans des cas courants et en sachant ce qu’on fait (mise en oeuvre), on peut sans problème passer les récents standards EU, sans matériaux additionnels. 


”(pas bonne carac.) déphasage”
Suivre ces croyances, voir dans des cas particuliers une illustration de ces croyances, c’est une analyse incorrecte: donc vous louperiez des occasions de faire mieux, ou pour moins cher, ou les 2.  Renseignez-vous ces les pros de l’ingéniérie technique.   Pas chez des pros de la construction, qui s’informent eux-même chez des pros de la construction, qui … etc. 


”suffisamment d'épaisseur pour tous les réseaux"
C’est à dire 3 cm d’épaisseur et <40 cm de hauteur. Evitez de traiter toute la hauteur du mur comme une canalisation, de compliquer le tout, etc.  Si elles sont reprises en PU projeté, vous avez des choix de les faire de différentes manières, puisqu’elles seront solidifiées et fixées par le PU. Si toute l’épaisseur d’isolant est en PU, votre mur peut être le plus mince pour une valeur R donnée.  Si vous avez un ingénieur qui aime et maitrise cela, il pourrait constater que 20cm de PU servent de renfort non-négligeable à la structure, et donc simplifie la structure, au point ou elle est tellement légère et simple, et donc moins de ponts thermiques et moins d’argent dans la structure, etc.  A ne faire qu’avec des super-pros, car arriver moins cher en passif, cela suppose de maitriser la chose.  


”Le déphasage : ça marche dans les deux sens? ”
Le déphasage est la conséquence d’incapacité à réguler les flux, résultant d’une mauvaise conception. Ce sont les faibles et ingérables bénéfices éventuels découlant des défauts.  
Le déphasage, c’est la canicule, sa durée, son intensité qui gère le moment ou vous avez trop chaud. Les mêmes bénéfices peuvent être obtenus pour beaucoup moins cher et sans les défauts. Voir plus haut. 
Les détails, inclus l’avis du CSTC: http://www.foamcoat.eu/index.php?id=312


Un résumé:
- allez avec vos m2 de base chez un thermicien et demandez-lui de permettre de préférence une maison passive
- prenez 4 mois de congé et demandez à la banque la moitié du montant prévu, trouvez une personne pour vous aider, 
- mettez l’isolant en-dessous de la dalle et elle servira de masse thermique, faites-là épaisse car c’est la surface la plus chaude d’une maison parfaitement isolée, 
- virez les briques (servent à pas grand-chose), une ossature porte la maison, et vous balladez pas des tonnes de matériaux pleins de flotte,
- faites une structure suffisante donc légère, et mettez un pare-vapeur réellement excellent, sur la face intérieure, et oubliez les problèmes de perméabilité à la vapeur d’eau (et d’humidité, moisissures, odeurs, champignons, gel, etc)
- mettez la paroi intérieure et les réseaux, puis rajoutez 20 à 30cm d’isolant, qui rigidifie la structure, par ex. du PU à cellules fermées, par un opérateur qui a >10 ans de métier et qui en comprend la théorie (le thermicien devrait connaitre les bons)
- enduisez la surface extérieure de l’isolant avec un enduit adapté, étanche, solide, 
Avec un ordre approprié et une foule de détails, c'est le plus performant, un des plus rapides, pas cher du tout.  

Nebunu
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Bonjour Nebunu
je compte mettre 8 cms de mousse PUR Walltite sur mes murs du RDC (briques R=1.45) et 8 cms sur le sol.
L'étage est une mob avec des montants de 14.5cm. On me propose de la mousse spéciale MOB entre les montants. Je m'interroge sur le phonique et l'inertie par rapport à une laine de roche?
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fabien_m2002 a écrit:Bonjour Nebunu
je compte mettre 8 cms de mousse PUR Walltite sur mes murs du RDC (briques R=1.45) et 8 cms sur le sol.
L'étage est une mob avec des montants de 14.5cm. On me propose de la mousse spéciale MOB entre les montants. Je m'interroge sur le phonique et l'inertie par rapport à une laine de roche?

Quel est votre but?  
Sur quelle base avez vous déterminé cela? 

L'inertie d'un isolant n'a aucun sens. SVP consultez les vrais professionnels. L'inertie doit être protégée par l'isolant, pas être dedans.  
Le phonique est résumé dans mon post. 

Merci de lire, j'me tape 2 h de boulot parce que c'est partagé, pour la ré-écrire à chaque lecteur. 

Sans doute le plus gros investissement de votre vie, et sans doute le plus technique... 
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Mon but est d'avoir une isolation répondant à la norme RT2012 et en réussissant à obtenir le plus de m2 habitable possible -> 8 cms (R=3,10) au RDC répond à ces objectifs.
Pour l'étage, j'ai moins le souci de l'épaisseur car l'isolant sera posé entre les montants donc mettre 12cms de laine de verre ou 10cm de PUR ca va rien changer pour moi, sauf le prix. Maintenant ce qui peut faire la différence c'est les qualités phoniques et d'inertie, mais vous avez répondu effectivement dans votre long post précédent.
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J'ai réalisé autrefois en temps que conducteur de travaux des mob avec PU à cellules fermées. Aujourd'hui il semblerait qu'on utilise principalement de la PU à cellules ouvertes ! Qu'en penser ?
J'ai découvert aussi au cours de mes recherches la mousse Icynene est-ce que quelqu'un a déjà utilisé cette mousse ?
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Raoulmapoul a écrit:J'ai réalisé autrefois en temps que conducteur de travaux des mob avec PU à cellules fermées. Aujourd'hui il semblerait qu'on utilise principalement de la PU  à cellules ouvertes ! Qu'en penser ?
J'ai découvert aussi au cours de mes recherches la mousse Icynene est-ce que quelqu'un a déjà utilisé cette mousse ?



Voici un article dans lequel j'essaie de donner les + et les - concernant l'icynene. 
Le produit, s'il est choisi bien approprié, en sachant pourquoi, et en acceptant les éventuels défauts, pourquoi pas. 
Ce que j'aime moins, c'est l'enfumage du marketing, tel que fait par un applicateur ou distributeur du produit au moment ou j'ai écrit l'article. Cet article m'a valu une lettre de l'avocat de l'applicateur en question, m'accusant surtout que j'avais écrit ainsi "que" au sujet d'Icynène et que donc je voulait nuire au produit. J'ai répondu que je retirais l'article du site mais me réservais de le publier. Que je trouvais l'article positif sur le produit, mais pas sur le marketing, et que j'espérais qu'ils me diraient en quoi mon jugement ne correspondait pas à la réalité.  Par de réponse..   Ces avocats manquent de courtoisie, peut-être qu'avoir l'air méchants fait plaisir au client.  Je trouve que tout cela manque de subtilité.  A vous de juger. 
Et je reprise que les "reproches" que je fais dans l'article sur les termes utilisés, je les fais sur la plupart des produits, c'est du blabla pour vous convaincre en évitant que vous réfléchissiez, que vous posiez clairement les termes de votre besoin et que vous compariez les données numériques exactes des caractéristiques de plusieurs produits. J'estime que c'est de la manipulation, et que cela n'aide pas l'acheteur à faire son propre choix. 



ICYNENE c'est quoi?

L'ICYNENE est du polyuréthanne. 
L'ICYNENE est du PU, comme tant d'autres choses, càd une famille chimique avec 250.000 variations...

"Appliqué en phase aqueuse" est là pour dire que comme y'a de l'eau dedans (10 à 30% de la partie résine, qui va se décomposer et faire le CO2 faisant les cellules), c'est pour faire sympa...

Le gonflement lors de l'application est provoqué par le dégagement de CO2 résultant d'une réaction chimique entre les 30% d'eau dans la résine et des atomes de carbone libérés par le durcisseur. Ensuite, ce CO2 est remplacé par de l'air, relativement rapidement (jours..semaines) car c'est une mousse à cellules ouvertes.  Enfin, comme c'est 10 Kg /m3, y'a 1% de matière et 99% de gaz (le CO2, et l'air ensuite).

La résine polyuréthane avec son eau est fabriquée, comme n'importe quel produit de chimie organique, à partir de composants riches en Carbone, Hydrogène, Oxygène, etc. Comme les huiles de colza, de palme, de ricin, le sucre de canne, de betterave, etc., l'alcool des mêmes sources, et tout produit dont l'origine est organique... comme le pétrole.

Eh oui, le pétrole est un des plus anciens produits naturels organiques: résidu des animaux déposés sur le fond des océans, engloutis il y a des millions d'années.  Plus bio que ça, tu meurs!

Pourquoi on utilise le pétrole et pas l'agriculture: parce que le pétrole est moins cher en ressources financières.
Et parce que l'agriculture utilise du pétrole: les tracteurs, les agriculteurs, leurs famille, leur village, machines, routes, écoles sont toutes construites et payées par l'extraordinaire contenu énergétique du pétrole.

Car le prix du pétrole est un leurre: le prix que tout le monde emploie, c'est le prix pour amener le pétrole, or, dans toute comptabilité bien faite et bien logique, y compris dans l'écologie (gestion de toutes les ressources, globales) et dans son sous-ensemble l'économie (gestion de la richesse financière, locale), le vrai coût de quelque chose est son coût de remplacement, càd pour le pétrole, c'est le coût pour faire la même chose que le pétrole, mais dans un monde sans pétrole: on pourrait prendre le bois par ex. mais le bois coupé avec une tronçonneuse marchant à l'essence de bois, chargé dans un camion marchant au bois (ou autre chose mais pas le merveilleux pétrole), sur des routes pas en bitume, ni en ciment (énergivore à mort), etc, etc. Une économie basée non sur le cout de disposition du pétrole mais sur le vrai coût du pétrole correspond +- à nos économies des années 1960...

Les financiers - et nos économies - font du pétrole la chose la plus stupide qu'on puisse imaginer: le brûler ! Notamment pour chauffer des bâtiments construits comme des passoires...

On peut aussi en faire de l'agriculture avec un rendement débile (genre 30%, càd qu'on consomme actuellement environ 3 unités d'énergie pétrole pour faire une unité d'énergie sous forme de produit fini agricole). Et on peut faire pire en combinant le tout: utiliser un produit fini agricole à la place du pétrole. Fatiguant, non?  Et parfaitement gaspilleur.

Autre voie, "en bon père de famille", utiliser le pétrole prioritairement pour des applications générant plus d'énergie que celle du pétrole consommé. Par exemple des mousses synthétiques performantes, à longue durée de vie, dont le traçage industriel atteint maintenant 50 ans, dont les impacts résultants (financiers, écolo, déchets, recyclage de tous les sous-produits et résultants) sont aussi connus, et qui, bien mis en oeuvre, càd pas suivant les habitudes de gaspilleurs, et donc en mettant le rendement écologique (global, long terme) en priorité absolue, vont économiser 1 litre de pétrole tous les 3 ans pour tout litre de pétrole investi dans leur production et mise en oeuvre.  Ce sera déjà beaucoup mieux qu'aujourd'hui, avec des technologies existantes et des méthodes différentes. Car si on y arrive pas avec les méthodes en place, c'est inepte de penser qu'on crééra une différence positive sans utiliser des méthodes nouvelles. 

Définissons d'abord bien les termes écolo, bio, naturel, etc., puis fixons un projet de société. Cela se calcule, en valorisant toutes les ressources, pas seulement les ressources financières à court terme, comme le fait l'économie. Contrairement aux projets qu'on chante suivant le refrain de l'époque, et qui finissent en cata ou dictatures. Ensuite faut établir les priorités qui en découlent. Puis re- concevons les maisons intelligemment, càd pas suivant la mode du durable, mais suivant le calcul rigoureux que signifie "durable". 

Continuons avec ICYNENE dont la pub semble faite pour que vous l'achetiez avec vos sentiments, et pas avec votre cerveau, ni suivant vos propres critères précis et votre calculette…

"Cette mousse contient 99% d'air". Toutes les mousses contiennent une très grande proportion d'air, c'est la définition d'une mousse! Si elle fait 10Kg par m3, elle fait 1% de matière et 99% de cellules générées par le CO2 de la réaction chimique, et remplacé dans les semaines suivantes par de l'air.

"Ce qui rend l'Icynene différente c'est sa composition" ... "qui est tenue secrète".  
Super!  Comment transformer n'importe quoi en quelque chose de très intéressant: "c'est un secret!".  Je suis sur que Oui-Oui est très impressionné et va recommander ces qualités super-secrètes aux Bisounours.. 

L'Icynene est un PU parmi tant d'autres.   Tout l'article exprime des non-affirmations (au moins, cela lui évite de dire des conneries, s'il n'a rien à dire d'intéressant). C'est une non-description typique d'un discours tendancieux qui tend à laisser le lecteur croire ce qu'il espère...  C'est un language non-technique, pas rigoureux ni fiable.    

L'Icynene ne dégage aucun gaz toxique.  On espère bien!  Manquerait plus que çà!   Ils pourraient rajouter qu'il n'est pas radio-actif, ne provoque pas la colère des Martiens, ne tue pas les bébé-phoques, ne dissout pas le corps humain...  Toutes des grandes vérités... qui n'ont rien à voir.

Ils comparent avec des produits réputés toxiques qu'on n'emploie plus depuis longtemps: la plupart des PU ne dégagent pas (et n'ont jamais dégagé) de VOC, leur flexibilité vient de leur structure moléculaire propre, et non des adjuvants dangereux qu'on mettait / met dans certains thermoplastiques.

"L'Icynene est très isolant"... cette phrase permet d'éviter de donner des chiffres qui eux sont très moyens.  Son lamdba est de 0.038 environ, car elle est à cellules ouvertes, comme les mousses PU de très basses densités, et qui ont dans ce cas le même lambda. Ah oui, parceque l'Icynene est Polyuréthanne, l'avons-nous dit ?

Les PU sont très stables et très variés, utilisés depuis plus de 50 ans, inclus pour des coeurs artificiels, des pansements de grand brulés, des préservatifs, les semelles de vos chaussures, 20% des composants dans votre voiture, votre matelas haut de gamme en latex (sauf si "latex naturel"), les sofas et oreillers, les jouets des enfants, les parachutes, parapentes, voiliers, réservoirs d'eau, revêtement de conduites d'eau, sols sportifs, planches à voile, et j'en passe. Pas de suspicions de troubles de santé avec les produits finis.

Par contre, si vous avalez un des composants, l'isocyanate, bonjour la santé ! Mais si vous avalez le fût en métal aussi, ou le pneu du camion qui vous livre vos courses bio aussi, ou les engrais naturels que vous mettez dans votre potager bio, je vous promets des emmerdements irrécupérables aussi. 

"Ca brûle". Tout ce qui est organique brûle. Et par Kg de PU, il y a 5 fois moins d'émissions de gaz toxiques que pour de la laine par ex. Et comme le PU est un isolant thermique beaucoup plus efficace par Kg que la laine, si il brûle, il dégage environ 10 fois moins de gaz toxiques que la laine pour une même isolation... Donc, réfléchissons et ne nous laissons pas berner par les "on dit", les photos des jolis moutons (que nos grand-parents ne voulaient plus garder) et des méchantes usines (qui ont contribué à éliminer la misère d'où sortaient nos parents).

Il y a aussi des PU qui brûlent peu ou pas du tout (suivant les normes en cours) et même des PU utilisés pour protéger du feu (RF-4heures, pas facile à atteindre avec des autres organiques, chimiques ou naturels, bio ou non).

Le PU se décompose lentement au soleil (fastoche si on a le temps, et rassurant: le soleil est là pour longtemps et coùte pas un balle en pétrole) et par contre tient très bien toutes ses autres caractéristiques.  On peut recycler la mousse dans des nouveaux produits en mousse, elle peut être récupérée, triée et recyclée. 

On fait couramment du PU à partir d'amidon de patates, de ricin, de soya, mais surtout pour faire plaisir à la mode écolo et aux achats impulsifs des consommateurs martelés en permanence par la pensée unique du blabla durable: auparavant on crachait sur les pétroliers et les capitalistes, et maintenant  le premier financier de la Fondation Hulot est une société pétrolière, et le lobby du soya fait la promotion des bio-carburants: un vert pour la route.  

Voilà, vous savez un peu plus sur l'Icynene (et sur le PU).
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Merci de la réponse Nebunu !J'avais bien compris que l'Ycinene était un polyuréthane mais quid des cellules ouvertes ou fermées dans le cas d'une structure bois ?
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Raoulmapoul a écrit:Merci de la réponse Nebunu !J'avais bien compris que l'Ycinene était un polyuréthane mais quid des cellules ouvertes ou fermées dans le cas d'une structure bois ?

Si on a une structure de cellulles ouvertes, on a: 
- pas de tenue mécanique: on peut enfoncer un doigt dedans facilement, 
- résistance à la compression: moins que 0.5 kg/cm2, 
- une densité de 7 à 18 kg/m3
- un lambda de 0.038 au mieux,
- souvent une surface exposée ouverte, car cela gonfle à mort pendant l'application, et donc si l'applicateur veut s'assurer que tout le volume promis est bien plein, il doit faire en sorte que cela déborde, et donc, suivant le cas mais en général, il doit araser le volume débordant: la mousse n'a donc plus sa peau de surface qui est le seul endroit, par légère surdensification, qui ait des cellules fermées. 
- c'est rigide: si on le presse, on brise la structure, contrairement à une mousse souple, 
Si on a une structure de cellules fermées, on a: 
- de la tenue mécanique: on peut enfoncer un doigt dedans facilement, 
- résistance à la compression: env. 2 kg/cm2 (densité 33 kg/m3) et env. 2.5 - 2.8 kg/cm2 (densité 40 kg/m3)
- une densité de 30 à 70 pour les mousses typiques d'isolation, jusqu'à 500 kg/m3 pour d'autres applications,
- un lambda de 0.020 à 0.027, suivant les qualités et le type de gaz dans les bulles (remplacé par de l'air à la longue, dans la plupart des cas),
- une peau légèrement surdensifiée en surface, réellement étanche à l'air, à l'eau, etc. 
- c'est rigide: si on le presse suffisamment fort (ou qu'on ta pe au marteau par ex.), on brise la structure.


Dans une structure, vous pouvez la jouer "perméable" en freinant l'entrée de vapeur d'eau (du coté chaud) et en favorisant l'évacuation de vapeur d'eau du coté froid. On cherche à "ré- équilibrer" une situation néfaste, càd vous acceptez la présence de vapeur d'eau dans les couches de votre mur, et le risque qu'elle condense dedans quand il fait suffisamment froid dehors, et donc froid dans les couches externes de votre mur, atteignant éventuellement une température telle que, avec la quantité de vapeur d'eau y présente à cette température, ce soit plus que la saturation et que le surplus se condense: devienne de l'eau liquide.  Et là, il faut beaucoup plus d'énergie (venant du coté chaud) pour ré- évaporer cette flotte et retrouver l'équilibre.  
La présence d'eau liquide c'est:
- valeur lambda des isolants dégringole, empirant la situation, 
- éventuellement si le froid est suffisamment fort ou longtemps, cela gèle en faisant éclater le matériaux durs (les briques sont dites "gélives"), 
- terrain très favorable à la diversité biologique... : champignons, végétaux, etc. bébêtes, 
C'est la situation de la plupart des murs traditionnels, depuis qu'on chauffe, il y a un transfert de vapeur d'eau au-travers, qui tue lentement (ou pire..) les matériaux si l'équilibre n'est pas suffisant. 

ou bien, 
vous pouvez la jouer "imperméable", en disposant d'un bon pare-vapeur (càd d'une perméabilité supérieure à celle calculée nécessaire pour le cas) bien placé (continu, partout, et surtout près des ponts thermiques, bonjour le chipotage compliqué), et tous les problèmes sont é-li-mi-nés. 
Les MOB sont une copie des maisons canadiennes, mais...on n'a pas le même climat. On peut déjà argumenter que si elles sont copiées sans recalculer un tas de choses, elles sont pas bioclimatiques ( = adaptées exactement à leur environnement particulier).  Au canada, vu la très grande diversité des climats, changements rapides, et longue durée des extrêmes, le "coté chaud" (qui est le coté intérieur dans l'Europe du Nord) peut être le coté intérieur ou le coté extérieur!  Comme un pare-vapeur correct est difficile sans matériaux de synthèse (feuilles de polyéthylène par ex.), ils furent obligés de la jour "super perméable", et c'est notamment pour cela que les méthodes de mousses à cellules ouvertes vient de là. 
Le meilleur choix?  
Personnellement, je préfère éviter le problème complètement, et construire des murs qui sont, du point de vue vapeur d'eau, imperméables sous tous les climats possibles (et futurs?) dans la région. 
Secondement, comme les traditionalistes qui aiment le "dur", je n'aime pas trop les matériaux qui n'en sont pas, càd qui n'ont pas de tenue propre.  J'ai vu trop, trop, trop d'isolations en fibre de verre/roche, laine de verre/roche qui étaient ...absentes sans pouvoir même expliquer pourquoi il ne restait que le papier kraft goudronné avec quelques fibres collées dessus. D'autres fibres idem, des panneaux de PSE de très basse densité partis en boules. Des isolations en billes de PSE insufflées dans des coulisses de murs ou autres: un trou et le vent fait le reste. 
En gros, ayant vu le début de l'isolation juste après la "1ère crise du pétrole" de 1972, il n'y a pas grand chose de "léger" qui soit encore là, sauf là ou la légèreté était combinée à une tenue physique réelle et un collage soigneux. 
Je n'aime pas l'idée de tous ces bidules légers, sans tenue propre, qu'on rapplaque, applique, ajoute, fixe, colle, un peu bêtement sur du "comme d'habitude". Je trouve cela choquant de manque de recul, d'absence d'analyse, et suis toujours étonné que dans le bâtiment tout le monde croit y connaitre suffisamment pour avoir un avis sur la pertinence de tel ou tel choix.  
Le prix de ces matières sont, en gros, au Kg. Une mousse de basse ou haute densité, on paie les kgs et non le volume final.  Les mousses à cellules ouvertes ont un coefficient d'isolation, très grosso modo, 2 fois moins bon que les mêmes mousses à cellules fermées 2 fois plus denses...  Je trouve plus plaisant à l'esprit de mettre 2 fois moins de volume pour le même prix puisqu'il est 2 fois plus efficace par cm.  Et donc en gros, même quantité de kgs.
Maintenant, le prix final dépend du prix des matières. 
Mon info semble montrer que les produits d'origine canadienne coutent à l'applicateur environ 2 fois plus cher au kg, une différence que je n'explique que par le réseau de distribution. Le produit est importé du Canada, via un distri en EU, deux surcouts pas négligeables.   (je peux me tromper...) 
Donc tendance à être plus cher pour le même service rendu.  
Troisièmement, en dehors de la tenue propre qui est sans doute un facteur de durée de vie, les apports en solidité d'un matériau fiable, ayant de la tenue, le monde du bâtiment n'a pas fini d'apprendre. Quelques exemples qui semblent montrer les avantages: 
Suite aux cyclones aux USA, on a constaté (mais n'importe quel ingénieur l'aurait dit avant si on lui avait demandé) que les maisons isolées avec des matériaux rigides collés en plein, avaient de très loin mieux résisté. 
Avec un isolant en couche continue (la base de la base de toute fonction technique est d'être continue là ou elle est nécéssaire), l'absence de passages d'air, c'est aussi l'amoindrissement très notable de la plupart des bruits. Cela se constate de suite, et se démontre itou.
Un matériaux léger et solide entre 2 fines couches de matériaux très solides, c'est un "composite sandwich", la base de la plupart des structures légères.  Cela donne des idées. 
Il est peut-être temps, lorsqu'on va vers un monde ou il faut au moins 20, 30 ou 40 cm d'isolant, càd une épaisseur qui approche ou dépasse l'épaisseur d'un mur traditionnel, de se demander la la fonction d'un mur n'est pas justement principalement d'isoler (thermiquement, acoustiquement, et les autres aléas externes) et qu'il faut donc se demander à quoi sert réellement ce qui reste du mur traditionnel. 
 
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Raoulmapoule tu as des tarifs des projections?
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Env. 100 message Luxembourg
nebunu a écrit:
Raoulmapoul a écrit:Merci de la réponse Nebunu !J'avais bien compris que l'Ycinene était un polyuréthane mais quid des cellules ouvertes ou fermées dans le cas d'une structure bois ?


Si on a une structure de cellules fermées, on a: 
- de la tenue mécanique: on peut enfoncer un doigt dedans facilement, 


Erreur à cause d'un copié collé mal corrigé: 
Si on a une structure de cellules fermées, on a:  
- de la tenue mécanique: on ne peut pas enfoncer un doigt dedans facilement, juste l'ongle ou enfoncer le doigt de 1/2mm en poussant fort
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Membre super utile Env. 2000 message Indre Et Loire
Pour résumer, nebunu, vous conseillez donc pour une mob la mousse à cellules fermées.
La maison faut qu elle respire, une double flux alors?
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +4 ans.
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Env. 80 message Morbihan
nodarii a écrit:Raoulmapoule tu as des tarifs des projections?

Une entreprise de placo isolation que j'ai fait travailler il y a 5 ans pour une maison destinée à la location ( tradi brique +optima )m'a dit de compter à la louche  30 € le m2 en sol comme en doublage, mais je n'avais rien affiné question qualité de la mousse et on parlait d'ossature bois....
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Env. 80 message Morbihan
Merci Nebunu de ces réponses très longues, elles me permettent vraiment de poser ma réflexion pour cette nouvelle construction.
Mais dans le cas d'une structure bois doit-on favoriser  tout de même le transfert de l'humidité résiduelle  ( bois pas parfaitement sec et reprise d'humidité durant le chantier ) vers l'extérieur si le pare  vapeur intérieur est un  polyéthylène et la PU à cellules fermées ?
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Des murs perspirants peuvent être une sécurité si le pare vapeur a été mal posé ou percé lors de travaux d'aménagement ou une panne de la VMC passée inaperçue ou si le temps de la mise en route de la VMC est trop longue.

Que mettre comme finition Enduit sur l'osb ?
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Env. 100 message Luxembourg
fabien_m2002 a écrit:Pour résumer, nebunu, vous conseillez donc pour une mob la mousse à cellules fermées.
La maison faut qu elle respire, une double flux alors?

Je ne résume pas.. j'essaie de vous donner les éléments pour faire votre choix, en fonction de tout le reste. 
Sinon, mandatez-moi, je vous poserai des questions pendant 1 heure, et je vous ferai la conception. 
Là, vous me demandez de la faire sans connaitre vos choix...  Une maison c'est simple, c'est comment vous vivez qui fait les différences. 
Et, svp, cherchez dans le site, car "La maison faut qu elle respire" cela ne veut rien dire. 
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Env. 100 message Luxembourg
Raoulmapoul a écrit:Merci Nebunu de ces réponses très longues, elles me permettent vraiment de poser ma réflexion pour cette nouvelle construction.
Mais dans le cas d'une structure bois doit-on favoriser  tout de même le transfert de l'humidité résiduelle  ( bois pas parfaitement sec et reprise d'humidité durant le chantier ) vers l'extérieur si le pare  vapeur intérieur est un  polyéthylène et la PU à cellules fermées ?

L'humidité résiduelle dans le bois, s'il a pu être séché simplement naturellement, est non seulement en équilibre avec son environnement, et négligeable par rapport aux transferts de l'intérieur vers l'extérieur pendant une saison froide. 
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nodarii a écrit:Des murs perspirants peuvent être une sécurité si le pare vapeur a été mal posé ou percé lors de travaux d'aménagement ou une panne de la VMC passée inaperçue ou si le temps de la mise en route de la VMC est trop longue.

Que mettre comme finition Enduit sur l'osb ?

C'est un peu un raisonnement tiré par les cheveux.  Le même raisonnement serait de faire des bateaux en bois car il flotte, alors que un bateau en acier, s'il y a un trou dedans, il coule..   

Une sécurité oui, mais on calcule de combien il faut qu'il soit perméable en cas de... 
Faire toute la composition d'un mur en fonction de cela, c'est pas efficace. 
Il faut avant tout lister les buts, et les mettre dans l'ordre des priorités: par ex. dans votre exemple, qu'est ce qui est le plus important: 

- avoir un mur bien conçu, 

ou 

- avoir un mur (plutôt) mal conçu, avec des lourds compromis pour le cas ou y'aurait un pépin? 
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nodarii a écrit:Raoulmapoule tu as des tarifs des projections?

Cela tourne directement en dessous de 4 EUR / m2.cm htva.  Moins s'il y a des grandes épaisseurs. 
Pour de la mousse PU de 30 - 33 kg/m3 et sans critère de réaction au feu puisque sous la chape. 
Si on peut assurer la fiabilité de l'applicateur, on peut sans doute statistiquement être heureux avec cette densité. 
En murs et toits, je viserais des standards de réaction au feu au top (M1 suivant les anciennes normes françaises, quel que soit le recouvrement).
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Avoir un mur bien conçu c'est la base. La realisation n'est pas toujours aussi bien que la conception et comme le réalisateur a été grandement moi j'ai préfère ceinture et bretelle.

Quelle solution pour une finition enduit sur OSB?
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nodarii a écrit:Avoir un mur bien conçu c'est la base. La realisation n'est pas toujours aussi bien que la conception et comme le réalisateur a été grandement moi j'ai préfère ceinture et bretelle.

Quelle solution pour une finition enduit sur OSB?

Qu'y a-t-il entre les montants, du coté extérieur? 
(une raison de plus d'avoir un isolant rigide, autoportrait: on peut enduire dessus)

Vous construisez vous-même ou entreprise ou corps d'états séparés? 
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Pour mon cas le contreventement a été réalisé a l'extérieur, l'isolant entre les montants côté intérieur. On peut enduire sur la mousse Pu?
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nodarii a écrit:Pour mon cas le contreventement a été réalisé a l'extérieur, l'isolant entre les montants côté intérieur. On peut enduire sur la mousse Pu?

Désolé je ne comprends pas la composition du mur.   Merci de décrire le tout ou bien un schéma / photos / etc. 
re- mMa question : qui fait les travaux? 
"on peut enduire sur .."    
On peut faire ce qu'on veut, si on le conçoit bien.  D'ou ma question de qui construit, qui prend la responsabilité. 
Voudriez-vous pouvoir enduire sur la mousse PU?  
Pourquoi? 
Quelles sont vos alternatives? 
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