Maison en dessous ou au-dessus du TN ?

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pepa

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Le 21/12/2015 à 14h27 Env. 600 message Paris (75)

Bonjour,

J'avais posé des questions sur ce post https://www.forumconstruire.com/construire/topic-292945-terr[...]-fondations.php#4231445 non initié par moi maisje ne voudrais pas trop l'alourdir, avec mes interrogations.

Je reposte donc ici et reprends mes messages :
Question
Je m'immisce dans le sujet car je n'ai pas bien compris cette réponse de Franchou (rien d'étonnant d'ailleurs, puisque le bâtiment pour moi garde plein de mystères
En quoi une arase impose une altimétrie .....
Si Franchou ou d'autres veulent bien se donner la peine, Merci.
Réponses :
Franchou : Pour un plancher poutrelle hourdis avec une planelle de rive, l'arase étanche doit être située sous le plancher ET 15cm au dessus du terrain fini.
Implicitement le dessus de la dalle brute doit être 35 cm au dessus du terrain fini (15cm pour l'arase et 20cm d’épaisseur de plancher).
Nescafé : Parce que l'altimétrie du terrain et donc la hauteur du terrain naturel (TN) doit être vérifiée exacte.
L'altimétrie va déterminer la hauteur du sol fini de la maison (avec ou sans plancher chauffant; hauteur réservée différente)
L'arase se situant entre le sol fini et au dessus du TN, "une arase impose une altimétrie" exacte; sinon celle ci sera mal placée, remontée d'humidité, etc.
Très convainquant, on comprend tout de suite

Requestions :
Franchou a écrit:On peut très bien enterrer la maison mais ça demander un traitement très particulier des murs fermant l'espace habitable. Déjà que l'arase étanche est absente ou mal faite dans 80% des cas, faut pas provoquer son malheur et ne pas laisser les constructeur remblayer contre les murs du RDC avec 2 passes de bitumes bien insuffisantes.Voir ici en bas de page... Ouh la la, ton lien fait peur.
Mais en quoi c’est si dur de poser l’arase correctement ? De ma position d’ignorante, je ne vois pas puisqu’il faut juste suivre le mur (bien sûr si la rangée de parpaings a été correctement mesurée)
Questions
Ce sujet m’interpelle car je dois prochainement reprendre une tranche de travaux à partir de là et j’ai fait venir un artisan qui me dit qu’il manque au moins un rang de parpaings pour être à la hauteur du terrain et que si l’on ne rajoute pas de la hauteur, la maison sera en dessous.
Même ignorante, j’avais posé la question à l’artisan précédent qui avait effectué les travaux et celui-ci m’avait dit que cela n’avait pas d’importance et que la maison finie ne prendrait pas l’eau puisqu’on fait un traitement. Je n’ai pas été complètement convaincue, c’est pourquoi j’ai demandé à quelqu’un d’autre pour avoir un autre avis qu’il m’a indiqué avant que j’ en parlé moi-même.
Du coup j’en ai reparlé au téléphone à l’artisan précédent qui me dit de ne pas le faire, car d’après lui j’allais dépasser la hauteur totale du permis si je remontais. Donc, je ne sais plus que penser.
Il avait déposé pas mal de terre donc, peut-être a-t-il élevé le terrain naturel avec cet ajout
?
D'autres questions : la hauteur totale de la construction part du TN ou bien de la base de la construction, à savoir
- si la construction est plus enfoncée la hauteur totale sera la même mais arrivera moins haut,
- si la maison est moins enfoncée, à hauteur totale identique, la maison arrivera plus haut. Un peu lourd comme interrogation mais je n’arrive pas à faire mieux.
La hauteur du permis pouvait aller plus haut concernant les possibilités de l’urbanisme et j'aurais dû faire un peu plus haut mais le permis est à 5.34
- qui serait à même de faire une mesure correcte ?

Question différente,
- A quelle phase de la pose du plancher, faut-il déterminer si oui ou non plancher chauffant.

Si vous aviez la gentillesse d'y répondre cela m'arrangerait drôlement. Merci.

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Odilon44 Picto info

Le 21/12/2015 à 15h07 Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)

Pour la dernière, il faut définir le plancher, le sol " fini" (et tout ce qui va au-dessus....), et de sa hauteur par rapport au TN.

ça dépend des techniques utilisées mais le principe est le suivant
On retire 2 cm d'épaisseur pour le carrelage.
On retire 5 cm d'épaisseur pour la chappe qui va enrober le plancher chauffant
On retire 8 cm d'épaisseur de la couche d'isolation
et ça donne la hauteur à laquelle doit être la dalle sous le plancher chauffant.

Le plan d'exécution de maçonnerie doit tenir compte de toutes les "réservations" utiles pour les autres éléments.
Dans mon exemple, le niveau de la dalle devra être 15 cm dessous la hauteur du sol fini.

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VanH

Le 21/12/2015 à 15h39 Membre super utile Env. 1000 message Pyrenees Atlantiques

pepa a écrit:
Du coup j’en ai reparlé au téléphone à l’artisan précédent qui me dit de ne pas le faire, car d’après lui j’allais dépasser la hauteur totale du permis si je remontais. Donc, je ne sais plus que penser.

Il a raison sur ce point, au vu de l'urbanisme. Mais rien ne vous empêche de déposer un pc modificatif
si vous avez des craintes liées à d'éventuelles infiltrations.

Il avait déposé pas mal de terre donc, peut-être a-t-il élevé le terrain naturel avec cet ajout
?

Le TN est immuable car considéré avant tout travaux de terrassements ou exhaussement de terres.
On peut éventuellement faire varier le niveau du terrain fini, mais pas le TN.

D'autres questions : la hauteur totale de la construction part du TN ou bien de la base de la construction, à savoir
- si la construction est plus enfoncée la hauteur totale sera la même mais arrivera moins haut,
- si la maison est moins enfoncée, à hauteur totale identique, la maison arrivera plus haut. Un peu lourd comme interrogation mais je n’arrive pas à faire mieux.

Oui, c'est bien cela sur le principe. Vous pourriez par exemple créer un sous-sol que cela ne changerait
pas la hauteur du bâtiment au sens des mesures articles d'urbanisme.
La référence basse restant le TN.

La hauteur du permis pouvait aller plus haut concernant les possibilités de l’urbanisme et j'aurais dû faire un peu plus haut mais le permis est à 5.34
- qui serait à même de faire une mesure correcte ?

Vous voulez dire: qui serait à même d’effectuer un contrôle de conformité ?

Question différente,
- A quelle phase de la pose du plancher, faut-il déterminer si oui ou non plancher chauffant.

Je comprends pas non plus..
Le choix d'installer où pas un plancher chauffant se décide avant de commencer les travaux, et
avant même de déposer un PC si votre projet est soumis à la RT2012.

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pepa

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Le 21/12/2015 à 15h40 Env. 600 message Paris (75)

Merci Odilon44 pour ta réponse.

Si je reprends ton exemple en espérant que je ne me trompe pas cela donne
Carrelage
chape
Tuyaux eau
Isolation
Dalle
Planelles Hourdis polystyrène (donc isolation)

L’ordre est exact ? Donc il y a 2 fois isolation ?

Si je ne me prononce pas pour le plancher chauffant because hésitation avec un autre type de chauffage ex. pompe à chaleur, je peux juste faire
Planelles/Hourdis/dalle et m’arrêter là ? because financièrement je dois faire une pause ?
Mais ultérieurement je ne pourrai plus faire le choix du PChauffant ?

Merci beaucoup si l’on peut aussi me répondre sur les questions de niveau TN maison.
Ou me dire qui est susceptible de faire cette vérification.[/b]

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pepa

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Le 21/12/2015 à 15h57 Env. 600 message Paris (75)

VanH a écrit:
Il a raison sur ce point, au vu de l'urbanisme. Mais rien ne vous empêche de déposer un pc modificatif si vous avez des craintes liées à d'éventuelles infiltrations.

Je n'avais pas de craintes, simplement la logique de l' œil qui me disait que la terre était plus haute. Après l'autre artisan m'en parle, on ne sait plus qui a raison.
Alors je cherche la logique de construction des maisons : construit-on une maison au-dessus du TN ou pas forcément ?

Citation: Le TN est immuable car considéré avant tout travaux de terrassements ou exhaussement de terres.On peut éventuellement faire varier le niveau du terrain fini, mais pas le TN.

Aï mama mia, c'est que je confonds terrain fini et TN. Il vaut mieux de toutes façons que la maison soit un peu plus haut que le TN ?

Citation: [/i][/u]Vous voulez dire: qui serait à même d’effectuer un contrôle de conformité ?

Je voulais dire que pouvant aller théoriquement jusqu'à 10m de hauteur, je n'aurais pas dû m'embêter avec 5.34 m.

Citation: -Je comprends pas non plus..
Le choix d'installer où pas un plancher chauffant se décide avant de commencer les travaux, et
avant même de déposer un PC si votre projet est soumis à la RT2012.

Non je ne suis pas soumise à la RT 2012.
Merci pour votre patience, mon histoire est compliquée.

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Odilon44 Picto info

Le 21/12/2015 à 16h13 Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)

Une maison n'est pas FORCEMENT construite au dessus (ou au niveau de) du terrain naturel - exemple : les sous-sols.
Par contre, un plancher de rez-de-chaussée sous le niveau de TN (en l'occurence, le niveau de terrain fini) ça risque de faire bizarre.... par exemple, une marche pour "descendre" au rez-de chaussée... ainsi que pour les baies ?
donc, le principe, même si dans l'absolu rien n'est impossible, c'est le niveau rez-de-chaussée au dessus, à la fois du TN et du terrain fini, (suivant les cas où l'on puisse ajouter ou retirer de la terre).

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pepa

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Le 21/12/2015 à 16h46 Env. 600 message Paris (75)

Odilon44 a écrit:Une maison n'est pas FORCEMENT construite au dessus (ou au niveau de) du terrain naturel - exemple : les sous-sols.

Oui bien sûr.

Citation: Par contre, un plancher de rez-de-chaussée sous le niveau de TN (en l'occurence, le niveau de terrain fini) ça risque de faire bizarre.... par exemple, une marche pour "descendre" au rez-de chaussée... ainsi que pour les baies ?

Oui, c'est ce que je voulais dire quand je parle de maison construite au-dessus du TN, mon langage n'est pas assez précis ou approprié, tu dis plancher, je pensais rdc.

Citation: donc, le principe, même si dans l'absolu rien n'est impossible, c'est le niveau rez-de-chaussée au dessus, à la fois du TN et du terrain fini, (suivant les cas où l'on puisse ajouter ou retirer de la terre).

Parfait, je comprends. Terrain fini peut être à la fois TN ou bien un terrain amendé de façon à le rendre adéquat. Merci beaucoup.

Et qui pourrait lever l'ambiguïté entre mes deux artisans ? Le géomètre ?

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Odilon44 Picto info

Le 21/12/2015 à 16h53 Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)

Attention, et pour compliquer l'histoire, on n'a pas forcément le droit de modifier le terrain comme on veut.
Comme dit plus haut, le niveau TN est la référence.

et je me suis aussi mélangé, j'ai dit plancher de rez-de chaussée, mais je pensais

"niveau du sol fini de rez-de-chaussée".

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VanH

Le 21/12/2015 à 18h21 Membre super utile Env. 1000 message Pyrenees Atlantiques

Le géomètre ne vous serait d'aucune utilité.

Vous avez trois choses à considérer:

1/ le décalage sol fini RDC et terrain fini extérieur.

Comme expliqué précédemment par Franchou, cela va être en grande partie conditionné
par le positionnement de l'arase étanche.

2/ le décalage entre le terrain fini extérieur et le TN.

Si votre terrain est plan, votre terrain fini sera sensiblement au niveau du TN.
voire plus haut.
Vous n'avez aucun intérêt à descendre le terrain fini du TN
qui ne ferait que créer une cuvette en périphérie de la maison.

Si votre terrain est pentu, vous pourriez effectivement vous retrouver avec une partie
de la plateforme (terrain fini) sous le TN. Auquel cas il faut terrasser large et créer une
contre-pente qui évacue les eaux de pluie à l'opposé de la maison.

3/ Il faut que tout cela soit conforme avec ce que vous avez indiqué sur votre PC.
Où comme dit plus haut, ne pas hésiter à déposer un modificatif plutôt que d'avoir
à traiter des problèmes d'humidité.

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pepa

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Le 22/12/2015 à 10h32 Env. 600 message Paris (75)

Bonjour,

Odilon44 a écrit:et je me suis aussi mélangé, j'ai dit plancher de rez-de chaussée, mais je pensais
"niveau du sol fini de rez-de-chaussée".

C’est bien Odilon, vous êtes capable de reconnaître que vous vous êtes « mélangé », c’est déjà un point en votre faveur. Quant à moi, je suis désespérante d’incompréhension, et mon esprit obtus fait toujours des siennes:
Vous dites :
j'ai dit plancher de rez-de chaussée,
mais je pensais"niveau du sol fini de rez-de-chaussée"
Odilon : pourriez-vous expliquer à un enfant de 8 ans la subtilité de la différence ? Reconnaissance éternelle.

VanH a écrit:Le géomètre ne vous serait d'aucune utilité. .

Peut-être, et en plus il sera cher

merci VanH pour vos explications dont je vous suis gré.
Mais il y a bien une mesure à prendre puisque les deux artisans se contredisent ?
J’envoie des photos, peut-être celles-ci seront plus parlantes ? C'est autour des arbres qu'il avait mis de la terre en trop. Je ne sais pas si la hauteur est homogène. Critiques constructives et non négatives seront les bienvenues si vous avez envie de les faire.
Merci en tout cas pour vos avis et savoir-faire.

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Odilon44 Picto info

Le 22/12/2015 à 10h52 Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)

Sol fini = sol sur lequel on marche quand la maison est terminée, sur le carrelage.... Biggrin

Terrain naturel = correspond à des mesures de géomètres, dont il doit y avoir des repères sur le plan de masse du terrain, et normalement, l'une de ces mesures est utilisée par les maçons, lors de la construction après avoir fait un plan d'exécution de la maçonnerie en fonction de cette altitude.
Terrain fini = sur lequel on marche après avoir égalisé les terres autour de la construction.

suis-je correctement pédagogue ?
Laugh

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VanH

Le 22/12/2015 à 11h55 Membre super utile Env. 1000 message Pyrenees Atlantiques

" Mais il y a bien une mesure à prendre puisque les deux artisans se contredisent ? "

Ils ont simplement deux avis différents.

Le premier maintient que son idée est la bonne et argumente du fait
que le PC déposé ne permet plus de rattraper la chose.

Le second aurait fait différemment en surélevant d'un rang de blocs.

Je pencherais plus vers l'avis du second, mais au final c'est à vous
de décider.

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pepa

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Le 27/12/2015 à 16h59 Env. 600 message Paris (75)

Bonjour,
J'espère que vous avez passé un agréable Noël.

Je poursuis mes pérégrinations et j'aimerais bien que ce ne soient plus des errances pour commencer 2016 sur de bonnes bases. Je sais que cela ne va pas être facile entre mon voisin mafieux, les maçons qui font de l'à peu-près et mon manque de finances. Mais quand il faut y aller....
Alors je reprends.

Odilon44 a écrit:suis-je correctement pédagogue ?

Oui merci Odilon44 Et si je suis ton exemple, le niveau de la dalle devra être 15 cm dessous la hauteur du sol fini.
Là où sont placées les barrières rouge c'est le TN.

VanH a écrit: Ils ont simplement deux avis différents.
Le premier maintient que son idée est la bonne et argumente du fait
que le PC déposé ne permet plus de rattraper la chose. .

On peut quand-même déposer un PC modificatif ? Mais il y a un risque.

VanH a écrit: Le second aurait fait différemment en surélevant d'un rang de blocs.
Je pencherais plus vers l'avis du second, mais au final c'est à vous
de décider.

Merci VanH c’est bien de vous « mouiller » en me donnant une indication.
Mais j’aimerais bien que quelqu’un d’autre voit l’ensemble pour repartir plus sainement et plus rassurée surtout.
A part le géomètre, qui est susceptible d'avoir une vision objective avant de poser le plancher ? J’ai l’impression en plus qu’il y a une petite déclivité à l’arrière du terrain et ça me prend le chou. Je vous renvoie des photos, merci à vous.