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étude de mes combles Résolu

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Photographe Env. 500 message Blois (41)
Bonjour,

Je commence à tâter le terrain pour mes combles, je veux faire cela dans les règles, proprement et j'ai déjà parcouru longuement les forums et récits.

Cependant je préfère confirmer certaines données afin de pouvoir chiffrer ce projet qui est assez couteux et ne pas me tromper dans la réalisation.

Avant toute question voici mes données :








Les fermettes ont une section de 220x30



Mes questions :

1) dans mon cas est ce que la charge d'exploitation est l'addition de toutes les charges précédentes (75+15+15+40= 145) ou bien est ce la charge dite pour les meubles + personnes ?

2)est ce que la charge de plafond est pour mon plafond suspendu du rdc ou bien pour le plafond de mes combles ?

3)pour la charge du plancher qui est donc de 15kg/m² ça me parait peu juste car je viens de voir que 1m² d'osb 18mm environ pèse 22 kg ,au mieux une 16mm pèse 19kg/m² et je n'ai même pas encore pris en compte les lambourdes de 67x73... qu'en pensez vous?

4)il y aurait il une utilité de rajouter des entretoises entre les solivettes pour rigidifier la structure ou cela ne va t il faire qu’alourdir ?

5)j'ai lu tout est n'importe quoi sur la réduction acoustique du plancher. quelle méthode fonctionne vraiment par expérience? Dalles désolidarisées, avec feutrine etc..?

6)j'avais fait rajouter des renforts de charpente pour de futurs grand vélux (114x140) calculés par le BE.

Les fermettes ont été doublées , des bastaings ont été installés pour renforcer

A ce jour nous souhaiterions + installer des lucarnes types chiens assis à l'opposé des Vélux prévus sur le plan (je ne vais pas mettre mes lucarnes à l'arrière de la maison), est ce envisageable techniquement ?

Cela fait beaucoup de questions mais j'aime maitriser totalement mon sujet avant de me lancer.
En espérant avoir donné assez de détails

Merci de vos lumières .
membre AAMOI 3749
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 500
De : Blois (41)
Ancienneté : + de 11 ans
Sujet résolu !
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'isolation...

Allez dans la section devis isolation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-12-devis_isolation.php
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
1) dans mon cas est ce que la charge d'exploitation est l'addition de toutes les charges précédentes (75+15+15+40= 145) ou bien est ce la charge dite pour les meubles + personnes ?

bonsoir Wil,

assez étonnante cette feuille de calculs, après lecture pour ma part ce ne sont pas des combles aménageables même pour un grenier il te faudrait une charge admissible et sans cloison à au moins 175kg/m²....

La destination de cette charpente dans le cartouche en haut à droite dit quoi..?

sinon avec un ensemble sur 8ml de portée en bois de 36/147 pour moi ça ne passe pas mais alors pas du tout....
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 14 ans
 
Photographe Env. 500 message Blois (41)
Bonsoir Ludovic,


La destination de cette charpente dans le cartouche en haut à droite dit quoi..?
La destination dans le cartouche c'est juste mon adresse.

sinon avec un ensemble sur 8ml de portée en bois de 36/147 pour moi ça ne passe pas mais alors pas du tout....




Tu as lu 36x147 mais cette cote correspond aux entretoises (c'est bien marqué entretoises 36x147entraxe de 2m 2ème plan)  et non aux fermettes, j'ai marqué juste après les documents la section de mes fermettes qui est de 222x36 (et non 220x30 comme j'ai marqué mea culpa)

assez étonnante cette feuille de calculs, après lecture pour ma part ce ne sont pas des combles aménageables même pour un grenier il te faudrait une charge admissible et sans cloison à au moins 175kg/m²....


Voici ce que m'avais fourni le constructeur quand je lui avais demandé la note de calcul (doc jointe), il m'avais dit qu'il n'avais que cet élément en sa possession et de demander au charpentier direct pour avoir la note , ce que j'ai fait et donc qui correspond aux documents envoyés précédemment.

Ici ils parlent bien de ferme comble habitable.
Du coup charge d'exploitation c'est le cumul des charges précédents ou c'est indépendant ?
J'avoue que c'est pas très clair pour moi j'ai lu de tout concernant la charge admissible mini pour les combles...

membre AAMOI 3749
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 500
De : Blois (41)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 10 message Meuse
Bonsoir,

1. La charge d'exploitation et à prendre indépendamment des charges permanentes. Par contre je vous avoue que les charges de plancher et de plafond me semblent faibles.
@kauffmann ludovic : je ne comprends pas la réflexion sur les 175 daN/m2, pour un comble aménageable la charge d'exploitation à prendre en compte est de 150 daN/m2 par contre si l'aménagement prévu était un grenier il aurait fallu compter 200 daN/m2.
2. Je pencherais pour le plafond des combles.
3. Vous avez raison les charges sont à mon avis sous estimé ce que vous pouvez faire c'est vous rapprocher du charpentier ou du fabricant et leur demander une vérification avec les charges qui vont être mises en oeuvre.
4. Rajouter des entretoises dans ce cas ne servira pas, le entretoises sont là pour éviter les instabilitées latérales et non pour réduire la flèche.
5. Je laisse cette partie à ceux qui s'y connaissent en acoustique.
6. La fermette n'étant pas mon domaine principal , je ne sais pas quoi vous répondre.
Peut être qu'avec un peu plus d'informations un croquis vite fait de la façon dont vous comptez réaliser vos chiens assis pourrait aider.
Cordialement
Messages : Env. 10
Dept : Meuse
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 5000 message 06 (6)
Bonjour

Pour répondre à vos questions

150 c’est la charge d’exploitation habitation : les gens, les meubles etc .. C'est une valeur conforme.

Les 15 kg de plafond, c’est apparemment ceux du rampant « sur la charpente ». Dans ce cas, le plafond du RdC aurait été oublié.

Plancher à 15 kg / m², c’est maigre en effet, car il faut des lambourdes vu l’étroitesse des entraits (ou alors, c’est du mauvais boulot). L’osb 18 ne pèse pas 22 kg, car à ce poids, il coulerait ! C’est plutôt 12 kg (650 kg / m3).
Il faudrait donc : 12 (osb) + 4 (lambourde) + 7 (revêtement) = 23 + plafond du RdC

Les entretoises sont déjà prévues, surtout pour régler l'espacement et pour éviter le déversement des sections ; en solidarisation transversale, leur effet s’atténue au fil du temps.

Pour la réduction acoustique du plancher, le mieux est de mettre des revêtements de sol souples, moquette, et pour les autres bruits, travailler au niveau du plafond RdC : épaisseur de placo et d’isolant (mais c’est lourd …). Eventuellement, double panneau de sol avec absorbant entre les deux (lourd encore).
La bande de phaltex entre panneaux et solives ne fait rien gagner (peut être 2 à 3 dB sur des bruits de choc qui sont à 80 ou 85 à l'essai)

Mettre des lucarnes, c’est possible, mais le plan de charpente est à revoir si ce n’est pas prévu.

Autre remarque : les plans que vous envoyez ne cotent que des renforts d’arba et d’entraits, apparemment pour les zones où il y a des velux (ou lucarnes ?) et une trémie.
Renforts d’arba pour reprendre les charges de celui qui est coupé, et renfort d’entrait apparemment parce que le velux (ou lucarne) fait enlever la jambette de soutien de l’entrait.

Ces plans ne montrent pas les sections de ferme courante (arba et entraits, hors renforts).

Curieux, mais anecdotique, le « classe de service 1 » dans la déclaration de conformité CTB. La classe de service est une notion Eurocode, alors qu’il n’est fait état que des règles CB 71 et règles NV.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 5000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Photographe Env. 500 message Blois (41)
Bon ce n'est pas réjouissant du tout tout ça, je commence à avoir les ... .

Bon je laisse tomber les questions 4 à 6 ça 'a plus beaucoup d'importance si la 1 me conduit dans le mur, merci d'y avoir répondu quand même.

Donc si je reprends :

150 c’est la charge d’exploitation habitation : les gens, les meubles etc .. C'est une valeur conforme.

-la charge d'exploitation de 150kg/m² est ok (au moins celle-ci ) mais n'inclue que les meubles et personnes.

Les 15 kg de plafond, c’est apparemment ceux du rampant « sur la charpente ». Dans ce cas, le plafond du RdC aurait été oublié.

-je suis bien d'accord avec vous il manque la charge du plafond suspendu du rdc comment peut on oublier cette charge quand on fait l'étude d'une charpente de maison, le plafond ne tient pas par le saint esprit.

Plancher à 15 kg / m², c’est maigre en effet, car il faut des lambourdes vu l’étroitesse des entraits (ou alors, c’est du mauvais boulot). L’osb 18 ne pèse pas 22 kg, car à ce poids, il coulerait ! C’est plutôt 12 kg (650 kg / m3).


-je me suis planté en regardant sur un site de matériaux la plaque faisait 1,68m² : 11,2kg/m² donc oui 12 pour arrondir.

Il faudrait donc : 12 (osb) + 4 (lambourde) + 7 (revêtement) = 23 + plafond du RdC


j'arrive donc à 11,2 osb + 7 revetement (6.78 en faisant 2 ou 3 sites) + 4 (je suppose que c'est une estimation)=21,98 22

Nous sommes d'accord la charge sol est trop faible et le plafond n'est toujours pas pris en compte


Autre remarque : les plans que vous envoyez ne cotent que des renforts d’arba et d’entraits, apparemment pour les zones où il y a des velux (ou lucarnes ?) et une trémie.
Renforts d’arba pour reprendre les charges de celui qui est coupé, et renfort d’entrait apparemment parce que le velux (ou lucarne) fait enlever la jambette de soutien de l’entrait.


Vous voulez dire tel que le plan ci dessous sous forme d'une double triangulation ? (ce n'est pas mon plan)

On ne m'a pas fourni un tel plan.

Cependant en  y regardant d'un peu plus près sur mon 2ème plan on y parle de RE (renfort d'entrait) et RA (renfort d'arba), on retrouve RE et RA sur le 3ème plan au niveau de la trémie et des futurs vélux, de grande chances que ce soit cela  vous ne pensez pas ?




Ces plans ne montrent pas les sections de ferme courante (arba et entraits, hors renforts).

arba et entraits sont indiqués à droite de ce schéma si je ne me trompe pas.






Curieux, mais anecdotique, le « classe de service 1 » dans la déclaration de conformité CTB. La classe de service est une notion Eurocode, alors qu’il n’est fait état que des règles CB 71 et règles NV.

désolé pour moi c'est du chinois je ne suis pas du tout du métier , mais ce n'est que anecdotique je ne vais pas me plonger dedans , il y a déjà matière à discuter...

Je ne sais pas si cela sert à grand chose mais j'ai pris moi même les cotes des entraxes de fermettes ce matin.
Les doubles traits correspondent au doublage des fermettes.
membre AAMOI 3749
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 500
De : Blois (41)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 5000 message 06 (6)
Bonjour

Il n'y a pas de raison de vous faire comme-ça du souci. Quelques éclaircissement de la part de votre constructeur sont sans doute nécessaire.

Pour ce qui est des plafonds, puisque vous en avez deux et que le plan n'en cite qu'un, il semble en manquer un. Toutefois, la charge de toiture à 75 kg / m² est très forte. En général, les tuiles c'est plutôt 50 à 60 kg. Se peut-il que ces 75 kg incluent les plafonds rampants ? Dans ce cas les 15 seraient pour le plafond du RdC, valeur correcte pour un plafond simple. Seul l'auteur du plan peut répondre. Où-bien obtenez le poids des tuiles qui viendront.

Plancher à 15 kg ça reste maigre : 10 ou 12 kg OSB 16 ou 18, et 3 à 5 kg de moquette ou PVC, mais donc théoriquement faisable. Si vous envisagez plus, vous pouvez compenser en mettant moins de cloisons, comptées pour 40 kg / m² (ce qui d'ailleurs n'est pas gras non-plus ; on a l'habitude de compter 50 kg, mais on peut prendre le réel).

Le plan ne cote que les renforts, mais votre 2 ème envoi du plan de la ferme montre sur le côté droit des chiffres en face des noms des éléments de charpente, qui sont vraisemblablement les hauteurs des sections. On peut supposer leur épaisseur à 36 mm, comme pour les renforts ; ça équivaut aux cotes.

Le cartouche du plan indique un entr'axe moyen (indiqué maxi sur le plan) de 61 cm. Si elles sont moins espacées, elles ont donc chacune moins de charge que prévu au calcul (et c'est en proportion) ce qui va dans le sens de la sécurité.

Je suis un peu étonné de l'emplacement des Velux sur le plan horizontal, où ils paraissent très bas dans le versant. Ils ne sont plus mentionnés sur la vue verticale. Si je reporte, je trouve ça :


Mais je n'ai peut-être pas tout compris.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 5000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 700 message Talant (21)
Bonjour
IIovir  écrit:
Toutefois, la charge de toiture à 75 kg / m² est très forte. En général, les tuiles c'est plutôt 50 à 60 kg. Se peut-il que ces 75 kg incluent les plafonds rampants ?
C'est plausible, tuiles 45kg/m2/cos 42° = 60.5kg + 15kg (plafond sous couverture) soit environ 75kg/m2.
Pour le plancher effectivement il manque environ 10kg/m2(avec revêtement de sol léger type moquette ou stratifié mince).
Charge de 40kg/m2 pour les cloisons de distribution c'est le minimum correct.
Même avis, pas de soucis en ce qui concerne le plancher,c'est juste mais faisable .
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 700
De : Talant (21)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Photographe Env. 500 message Blois (41)
Bonjour, tout d'abord merci pour le temps que vous prenez à me répondre,

Je me fais du soucis car cet plus valus sur le ccmi (2012) nous a couté au bas mot 4000€ + 1000€ de renforts pour futurs vélux et s'il s'avère que nous pouvons nous en servir seulement pour du stockage de cartons nous aurions mis cet argent ailleurs, nous avons du emprunter encore sur + longtemps pour pouvoir réaliser cet espace supplémentaire.

Pour la généralité :

Comme lu sur x sujets nous avons signé de l'aménageable le cst a pu donc faire les combles pour de l'accès et non de l'habitable.
Sur le contrat il est marqué aménageable...Je sais je me suis fais avoir comme un bleu, le cst nous a pourtant demander de penser à l'aménagement des combles pour leur donner l'emplacement de l'évacuation pour la salle de bain et si nous souhaitions faire un départ radiateur et elec pour l'étage, nous avons été crédules, mais cela tombais tellement sous le sens.

A l'époque (2012) j'ai demandé si les combles étaient bien habitables et la charpente n'ayant pas encore été fabriquée on m'avait envoyé ceci où il est marqué fermettes pour combles habitables, ceci ne reste qu'un devis:





Ceci m'avais rassuré et après nous étions pas mal pris par le reste de la construction, des travaux qui restaient à notre charge à l’intérieur et les combles ont été laissés de coté depuis...


je ferai les travaux moi même déjà d'une part économiquement  et d'autre part il semblerai à la lecture du forum que même certains pros y compris les cst aménagent souvent sans lambourdes en ne prenant pas en compte la note de calcul (ou mal), ils ne risqueront pas grand chose vu que la DO ne prendra pas en compte tant qu'il n'y a pas un risque pour les personnes et pour l'intégrité de la structure et vu que les limites ne sont pas données à la rupture vu qu'en bois, matériau naturel...

Après je trouve ça vraiment abusé lorsque l'on prend un constructeur c'est qu'à la base nous n'avons pas les connaissances techniques pour nous lancer dans ce projet. Finalement il faut tout reprendre derrière le cst, même pour les choses les plus implicites.

A ce jour j'attends donc la note de calcul, j'ai envoyé un mail à mon cst et au be qui a dimensionné la charpente, si pas de réponse dans la semaine j'envoie un courrier type en lrar que que j'ai vu sur un sujet similaire :

Monsieur le constructeur, comme je vous l'avais précisé lors de notre commande, j'envisage d'aménager les combles de ma maison en pièces habitables.
Je souhaite réaliser ces travaux moi-même et pour cela, je prends une assurance qui couvrira ces travaux. L'expert de mon assurance demande expressément que je lui fournisse les justificatifs des calculs de la structure porteuse (poutres, solivages, trémie et plancher) dans le détail, afin de vérifier si toutes les charges ont été prises en compte au regard de pièces habitables au sens réglementaire du terme. En outre, il conviendra de me préciser que les travaux ont été réalisés en respectant les règles de l'art, matérialisées par les DTU 31.1 Charpente bois et 51-3 planchers bois.
Dans l'attente ………………………..



Je poste la note dès que je l'ai pour avoir une base de réflexion car pour le moment tout est supposition...

Je suis un peu étonné de l'emplacement des Velux sur le plan horizontal, où ils paraissent très bas dans le versant. Ils ne sont plus mentionnés sur la vue verticale. Si je reporte, je trouve ça :

Pour le moment il n'y a aucun chevêtre de créé pour les Vélux, il y a seulement les renforts de prévus , donc pour moi je pense ne pas être limité sur une cote précise de hauteur d'emplacement.

Le cartouche du plan indique un entr'axe moyen (indiqué maxi sur le plan) de 61 cm. Si elles sont moins espacées, elles ont donc chacune moins de charge que prévu au calcul (et c'est en proportion) ce qui va dans le sens de la sécurité.

Oui 61 est l'entraxe max que j'ai relevé donc la moyenne que j'ai relevé hier moi même sur place donne 53,3.

On peut supposer leur épaisseur à 36 mm, comme pour les renforts ; ça équivaut aux cotes.

oui c'est bien ce que j'ai relevé sur place


Plancher à 15 kg ça reste maigre : 10 ou 12 kg OSB 16 ou 18, et 3 à 5 kg de moquette ou PVC, mais donc théoriquement faisable. Si vous envisagez plus, vous pouvez compenser en mettant moins de cloisons, comptées pour 40 kg / m²

Oui j'ai aussi pensé à faire moins de pièces avec moins de cloisons et passant moins dans le centre de la charpente.

La note de calcul sera la seule à pouvoir me dire au total à combien j'ai le droit en permanent et à ce moment là compenser par moins de cloisons pour rentrer dans les clous en plancher etc...

Pour ce qui est des plafonds, puisque vous en avez deux et que le plan n'en cite qu'un, il semble en manquer un. Toutefois, la charge de toiture à 75 kg / m² est très forte. En général, les tuiles c'est plutôt 50 à 60 kg. Se peut-il que ces 75 kg incluent les plafonds rampants ? Dans ce cas les 15 seraient pour le plafond du RdC, valeur correcte pour un plafond simple. Seul l'auteur du plan peut répondre. Où-bien obtenez le poids des tuiles qui viendront


Toutefois, la charge de toiture à 75 kg / m² est très forte. En général, les tuiles c'est plutôt 50 à 60 kg. Se peut-il que ces 75 kg incluent les plafonds rampants ?

C'est plausible, tuiles 45kg/m2/cos 42° = 60.5kg + 15kg (plafond sous couverture) soit environ 75kg/m2.
Cette hypothèse peux  effectivement me "sauver " un peu la mise, je vous joins la doc de mes tuiles, je précise que  ma maison est déjà construite depuis 2012 car vous parlez de tuiles qui viendront :

http://www.terrealcouverture.com/wp-content/uploads/2015/06/[...]6/201506_TAP_Elysee.pdf

si je calcule de votre manière : tuile de 2,5kg/pièce , recouvrement de 27/m² : 27x2.5=67,5kg/m² project h

à 42°= 90,83 , donc c'est encore pire la charpente n'est même pas dimensionnée pour supporter la couverture
membre AAMOI 3749
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De : Blois (41)
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Env. 5000 message 06 (6)
Les tuiles c'est 27 x 2.5 = 67.5 kg / m² de toiture, et 70 si il y a 28 tuiles. Il n'y a pas à faire de projection. Pour les liteaux indiqués, c'est à peu près 5 kg /m². Donc, avec les 75 kg de toiture du cartouche du plan, il n'y a pas de rabe pour des plafonds rampants.
Il y aurait donc un plafond d'oublié, et reste à savoir lequel.
Si vous obtenez la note de calcul, ce sera instructif. En espérant qu'elle n'aura pas un nombre de pages impossible à poster ici.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 5000
De : 06 (6)
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Photographe Env. 500 message Blois (41)
Ah ok je croyais qu'il fallait une projection, donc on est pile poile , j'ai fais la demande de note de calcul, dès que je l'ai je vous la poste
membre AAMOI 3749
Picto recompense Photographe
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De : Blois (41)
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Photographe Env. 500 message Blois (41)
Bonjour, en attendant la note de calcul je ne vais pas me tourner les pouces, j'anticipe d'autres questions :

J'ai bien lu dans le forum l'importance de ne pas emprisonner la vapeur venant du rdc évitant ainsi pb d’humidité=champignons=pourrissement du bois entre rdc et plancher combles il faut donc soit :

1-un pare vapeur sur l’ensemble du plafond suspendu rdc sans interruption :
                Je n'ai pas de par vapeur entre mon plafond rdc et l'isolant laine de verre et impossible de mettre en place entre solivettes actuellement sans interruption par le desuus à cause des suspentes.
                j'ai le kraft de la laine de verre mais j'ai bien lu que celui ci ne remplaçait pas un PV et de plus il est  coupé en morceau à chaque fermette
2- L’osb est perméable à la vapeur il faut que le revêtement de sol le sois, ce ne sera pas mon cas :lino et/ou stratifié pour des raisons de poids et je n'ai pas trouvé sur le net un de ces 2 produits qui puissent être perméables...
 
3-ventiler le sous plancher : j'ai environ 2m de sous rampants qui seront non aménagés de chaque coté et où donc l'air circulera par les aérations des caissons sous toitures et par les tuiles chatières (écran HPV avec contre liteau donc ventilé jusque haut de la toiture).
Si je ne descend pas l'isolant jusqu'à rejoindre la laine de verre de mon plafond rdc il va y avoir un vide d'air sur d'un bout à l'autre de l'entrait et débouchant sur chaque rempant ou l'air circule.
Qu'en pensez vous?
Je me pose par contre la question d'un pont thermique du fait de l'air froid en hiver de la circulation d'air qui va refroidir l'osb par le dessous alors que chauffé au dessus dans l'habitation.

Pour info j'intègre dans le problème que je bénéficie d'une VMC simple flux Hygro B si cela a son importance
Je rajoute que nous chauffons à 90% au poêle à bois et que nous devons humidifier la chambre pour bébé par ex car l'air est trop sèche.

Merci

membre AAMOI 3749
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Env. 5000 message 06 (6)
Faire circuler de l'air froid sous le plancher, c'est évidemment à proscrire. Cela reviendrait à refroidir le sol étage comme avec une clim. Un coup à voir de la condensation se produire sur le sol de l'étage.

Mais dans une paroi entre deux locaux habitables et à des températures voisines, il n'y a pas à craindre de tels problèmes de vapeur.

Bien entendu, la VMC doit fonctionner, et il ne faut pas utiliser de poêle à pétrole (1 l de pétrole brûlé envoie env 1 l d'eau dans l'ambiance).

On peut juste avoir une crainte au-dessus de la SdB ou autre pièce humide, et chercher à améliorer, sachant que la barrière de vapeur absolue n'est pas nécessaire : les discontinuités au droit des fixations restent d'effet négligeable.

Au fait, avez-vous un plan de la distribution de vos cloisons en comble ?
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De : 06 (6)
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Photographe Env. 500 message Blois (41)
Bonjour,

Ok pour l'air froid sous le plancher je m'en doutais un peu, je prends ce risque en considération car sur les forums de boisphile cela ne semble pas être un détail et avec des risques bien réels même avec 2 étages chauffés si le revêtement au dessus de l'osb est imperméable.

Je n'ai pas compris cette phrase : les discontinuités au droit des fixations restent d'effet négligeable.

Pour le moment pas de plan de distribution des cloisons définitives car j'attends la note de calcul pour voir si je dois faire + light en cloisons si je suis trop juste en charge.

Mon cst m'a envoyé un mail pour me dire qu'ils autorisaient le fabricant de la charpente à me fournir la note de calcul donc ça ne devrais pas tarder.

Merci
membre AAMOI 3749
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Env. 5000 message 06 (6)
Le risque pour la vapeur, c'est la perduration de situation d'humidité anormale. Bon, ça peut toujours arriver. Alors si on a des craintes, peut-être chercher un moyen de ventiler l'espace au-dessus de l'isolant, là où ça craint le plus c'est à dire sur et sous les SdB, avec de l'air pris sur l'ambiance des pièces sèches.
Le collage direct de sol plastique sur de l'OSB est encore un autre débat.
Mais il importe de mettre le panneau et la structure bois à l'abri des infiltrations d'eau, pas seulement les dégâts des eaux accidentels, mais surtout à l'abri des infiltrations sournoises qui entretiennent du mouillé.

Les discontinuités du pare-vapeur au droit de traversées de fixations laissent passer un peu de vapeur. Cela me semble négligeable dans le contexte.

Mon petit doigt me dit (mais il peut se tromper) que la note de calcul ne montrera aucune possibilité d'augmenter le 40 + 15 kg /m².

Mais il y a des ressources possibles pour par exemple renforcer certaines fermettes spécialisées à porter les cloisons, et libérer ainsi de la charge libre ailleurs.
C'est pourquoi je vous demandais comment serait votre plan si vous pouviez le faire comme vous voulez.
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Photographe Env. 500 message Blois (41)
Ok, en fait à la rigueur dans la pièce au dessus de la salle de bain du rdc je pourrai créer une ou plusieurs ouvertures au sol qui permettraient de laisser la vapeur s'échapper + mettre une bouche vmc au dessus pour aspirer.

Tout ceci sachant que la sdb a la bouche vmc directement dans la douche mais cela n'empéche pas d'avoir de la vapeur bien visible après une douche bien chaude, juste petit détail ma peinture est une peinture laquée qui est censée être proche de l’imperméable.

Au niveau du plan rien n'est figé nous nous adapterons aux contraintes et non le contraire.
Je suis bien d'accord avec vous la note de calcul me rend anxieux, j’espère la recevoir dans les prochains jours et la poster rapidement.
membre AAMOI 3749
Picto recompense Photographe
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Env. 5000 message 06 (6)
Il me paraît très facile, avec ce plan, de renforcer à très peu de frais 5 à 6 fermettes pour les spécialiser à porter les cloisons, de façon à en libérer les autres et pouvoir utiliser tout leur potentiel pour une prestation de sol plus riche : isolation, lambourdes, etc. disons dans les 25 à 30 kg / m², sans aller jusqu'aux 55 kg/m².

Mais d'abord, attendons la suite ...
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Photographe Env. 500 message Blois (41)
Oui attendons la note et au cas ou je ferai chiffrer et valider au be les renforts nécessaires
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Pouvez vous me confirmer ou corriger s'il vous plait les cas ou il faut des renforts de lambourde sous osb quand cloison au dessus (seul le dernier cas est incertain pour moi):


1) Soit la cloison est au-dessus d’une solive et il suffit de placer un morceau de lambourde perpendiculaire aux autres et sur la solive.
2) Soit la cloison est entre deux solives et il suffit de placer un morceau de lambourde parallèle aux autres entre deux lambourdes (pour les doubler) et sur les deux solives consécutives.
3) Si cloison // entre 2 lambourdes alors installer une lambourde sous la cloison sur 2 entraits en + de chaque côté ou
4) alors simplement des morceaux de lambourdes au-dessus des entraits sur la portée de cloison + sur 2 entraits en + de chaque côté ?

http://pimg.imagesia.com/fichiers/15n/sans-titre_imagesia-co[...]sia-com_15n8j_large.jpg

Autre question, j'ai bien lu que les bandes de phaltex entre lambourde et osb ne servent à rien car la vis va transmettre le son. En revanche si le phaltex est posé sur les entraits de fermettes avec les lambourdes posées flottantes là ok.
Il y a t il des règles ou astuces pour maintenir les lambourdes en place pour maintenir les lambourdes le temps de l'installation des osb sur ces dernières?

Merci
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Env. 5000 message 06 (6)
Pour l’isolement acoustique, je vous conseille ce site, sur lequel on trouve des résultats d’essais « officiels »

http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/DGALN_Rappo[...]_Acoubois_-_phase_1.pdf

Page 83, le plancher de base nu de référence : panneaux cloués sur solives :

L’isolement aérien Ra est de 23 dB (pour 53 mini exigé en collectif – à titre indicatif)
Le niveau rayonné à l’essai aux chocs Ln,w est de 92 Db (pour 58 maxi exigé en collectif – toujours à titre indicatif). C’est carrément horrible.

Page 84 : l’amélioration obtenue en agissant par le dessus :

On passe à Ra = 41 dB soit 18 de mieux et Ln,w = 72, soit 20 dB de mieux. C’est appréciable, mais il faut mettre le paquet : panneau, isolant général 50 mm, et panneau ciment par-dessus.

Page 87 : l’amélioration obtenue en agissant par le dessous :

Ra= 50 dB , soit gain 27 dB, et Ln,w = 67 dB, soit gain 25 dB. Mazette, et seulement avec un plafond BA 13 un peu bien fichu avec une bonne laine de roche. On peut améliorer 3 ou 5 dB avec des suspentes antivibratiles. Attention, il faut soigner la périphérie.

Je n’ai pas de résultats pour l’OSB cloué sur phaltex, mais c’est peut être un gain de 2 ou 3 dB aux chocs et rien aux aériens.
Je n’ai pas non-plus pour les lambourdes flottantes sur phaltex, mais je suppose qu’on peut espérer 6 ou 8 dB aux chocs. Si on les obtient, ça vaut le coup pour le prix que ça coute.

Le principe du système anti-vibratile, c’est de s’associer au panneau qui vibre sous un choc pour faire ensemble un oscillateur de fréquence propre beaucoup plus basse que celle du panneau, de façon que cette fréquence n’excite plus celle de la solive et (ou) que ça reste sous l’audible.
Mais pour ça, il faut que le plot soit mou, hors le phaltex comprimé sur une petite surface (et pire s’il est serré et traversé par une vis) n’est plus très mou et ça marche moins bien. De plus, le panneau rayonne toujours en direct par-dessous entre les solives.
Ca marche mieux en grande surface où le phaltex est bien moins comprimé, et amortit en tous points du panneau. D’où les résultats ci-avant.

Pour les lambourdes et les cloisons, les 4 solutions me paraissent possibles. Mais si vous avez une certaine souplesse dans votre plan, vous pouvez faire tomber les cloisons parallèles toujours au droit d’entraits. Ce sera mieux pour les renforts, vous verrez pourquoi.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Photographe Env. 500 message Blois (41)
Très instructif ce site,et c'est vraiment du factuel.

Donc en ce qui concerne les bruits aériens je vais laisser mon isolant laine de verre 240mm actuel, je ne vais pas tout enlever pour remplacer par de la laine de roche ce serait un cout non négligeable et de la gaspille d'isolant laine de verre

Pour les bruits d'impact ok, je comprend que du phaltex serré ne changera pas grand chose, j'attends la réponse sur le site bois.com d'un expert en plancher pour les lambourdes flottantes e leur mise en oeuvre. Quoi qu'il en soit flottante ou non pour le prix j'en mettrai effectivement.

Cela dit je voulais surtout mettre du Phaltex pour réduire le phénomène de friction bois lambourde sur bois osb et donc les grincements.

Ok pour les renforts merci.

Je relance le fabricant de fermettes ce matin la note se fait attendre...
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Photographe Env. 500 message Blois (41)
Voilà la note est arrivée : 

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J'ai compris certaines choses enfin je pense dans la note mais si vous pouviez me détailler un peu notamment les charges admissibles. Merci
membre AAMOI 3749
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Env. 5000 message 06 (6)
Eh bien, ça a été rapide.

Je vais regarder de près, mais d’ores et déjà j’ai jeté un œil là où ça pèche habituellement : la déformée active, c'est-à-dire la partie de la déformation qui affecte les cloisons, et qui est juste un peu plus faible que la déformée totale finale.

Il se fixe comme critère « autorisé » le 1/350 de la portée, alors que lorsqu’un plancher est destiné à porter des cloisons, la limite est le 1/500 (DTU des cloisons).

Cette flèche active en milieu d’entrait, qui est aussi le milieu de la largeur habitable de 4 m, apparaît à 17.2 mm page 6 entre les nœuds 1 -11. Ramenée à la largeur totale de l’entrait qui est de 8 m, cela fait le 1/465 de la portée, ce qu’il a d’ailleurs indiqué.

Le 1/500 aurait donné 16 mm. Bon, pas de quoi crier au scandale pour 1.2 mm de différence

A remarquer que cette note n’a plus rien à voir avec ce qui figurait sur vos précédents posts. Les hypothèses de charges sont, heureusement, bien plus confortables, notamment : plafonds rampants et RdC pris à 25 kg.
Elle est faite selon Eurocode 5 et non CB 71.
Et les locaux sont pris en classe 2, ce qui est honnête. (la classe 1 aurait conduit à trouver un peu moins de déformée active …)

Je regarderai mieux ce WE.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Photographe Env. 500 message Blois (41)
Merci d'avoir jeté un coup d'oeil , effectivement la note ne ressemble pas aux charges dans le cartouche du dessin j'espère que le be ne me l'a fait pas à l'envers e gonflant les chiffres pour pas que je leur volé dans les plumes...

D'AILLEURS le monsieur par mail m à marque

note de calcul revue avec des charges plus importantes que dans le cartouche de mes plans
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J'ai eut réponse de Boisphile du site bois.com qui a vérifié ma note de calcul , voici sa réponse :

Très bien ! Et je dis Bravo ! Les charges prises en compte sont très correctes, il n'y a pas les lambourdes et les revêtements de sol, mais cloisons et planchers sont "gonflées" et au global on est bien à 120 +120. De plus elles sont bien calculées en classe de service 2, les bois sont bien calculés en ramenant les sections à 12% d'humidité, donc, il n'y a rien à dire, c'est parfait il faut le souligner.

Donc je peux poursuivre ma préparation de travaux et je m'occupe maintenant de l'isolation, merci à tous
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Note de calculs suite

Si on s’en tient aux conclusions du BET telles quelles, la structure est justifiée (à l’appréciation près sur les 17.2 mm de flèche active), pour les deux plafonds haut et bas à 25 kg / m² (au lieu d’un seul à 15 kg comme au début), et avec un plancher toujours maigre à 15 kg. Mais cette fois il est ajouté 10 kg suspendus aux entraits, qui peuvent peut-être profiter au plancher s’ils ne sont pas utilisés sous l'entrait (je me demande à quoi d'ailleurs). Et les cloisons sont à 50 kg au lieu de 40 kg.

Ce qui m’a intrigué, c’est le cas de charge retenu par le BET pour trouver ses 17.2 mm. Je ne suis pas arrivé à reproduire ce résultat dans mon propre calcul, mais un autre cas m’a paru plus probablement défavorable. C’est l’équivalent ELS du cas « le pire » (page 3) selon le BET pour le calcul ELU de résistance. Je trouve ainsi entre 19.5 et 21 mm (au lieu de 17.2), selon que les cloisons sont charge d’exploitation ou charge fixe (le BET les a considérées exploitation).

Rien de dramatique toutefois ; ce ne sont que des mm ; et par ailleurs je ne prétends pas détenir la vérité absolue infaillible. N’empêche, j’aurais été curieux d’avoir des explications ou un autre avis sur ces cas de charge.

Et merci pour vos communications et documentations bien fournies.

A part ça, j’ai comparé les deux montages Acoubois 2.1 - 4 et 2.2 - 4 qui ne différent que par le fait de l’ajout d’une couche de panneau sur sous-couche résiliente. Cela fait apparaître un gain de 6 dB sur l’isolation aux bruits de choc. C’est modeste, d'autant plus que c'est en laboratoire ; j’ai peut-être été un peu optimiste en disant qu’on pouvait gagner 6 à 8 dB avec un tel produit qui serait mis uniquement entre solives et lambourdes.
En fait, ces couches résilientes annoncent des atténuations de l’ordre de 20 dB (18 dB pour le Phaltex), mais ceci sur un support dalle béton 14 cm. Sur support léger, l’efficacité chute drastiquement.

Du coup, je me demande si ça vaut le coup de poser les lambourdes flottantes. Car on perd un peu mécaniquement par un (petit) peu moins d’efficacité de solidarisation transversale face aux charges ponctuelles, donc entre autre vis-à-vis du confort vibratoire.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Photographe Env. 500 message Blois (41)
Merci pour votre complément d'information et votre implication, je ferais attention aux charges lors de mon inventaire de matériel car étant dans l'isolation je vois que ça monte vite quand on veux un peu de déphasage
membre AAMOI 3749
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