Etude béton surdimensionnée?

Bonsoir

enlevez vos coordonnées

Merci Elisa, j'avais oublié ce détail

Zut, je viens de passer pas mal de temps à répondre et... Plus rien !

Je recommence :

Je ne vois pas pourquoi tu dis qu'ils ont eu la main lourde :

Déjà, je te confirme, ils n'ont pas confondu zone sismique/non sismique (suite à ton MP).

Les fondations, RAS. Je ne vois pas comment ils auraient pu faire moins.

Le coffrage du PH 1er : RAS.

Le coffrage du PH rez, RAS sauf pour un point (voir dessous).

J'ai vérifié la poutre P02.
Si je compare les sections d'aciers et les charges attendues, RAS (aciers longitudinaux et cadres).

Par contre (là ça deviens plus technique), une petite vérifications sur les contraintes béton comprimé laisse apparaitre un (bon) dépassement. Ce qui signifie qu'il aurait fallu soit des sections de poutres supérieures, soit des aciers comprimés, ce qui n'est pas le cas.
C'est d'autant plus bête que, ayant un voile béton au dessus (allèges) il aurait été très simple de faire des poutres allège.

Pour ma part, c'est ce que j'aurais fait : soit augmenter les sections béton, soit profiter de la structure du 1er.

Il aurait même été techniquement possible de ne faire aucune retombée sur ces deux poutres (P01 et P02) et faire des poutres retroussées.

Attention à l’exécution : pour les poutres P01, P02, et c'est bien précisé sur les plans du BE, béton 25 MPa. Ce qui exclue le béton fait à la bétonnière sur le chantier (et elles sont déjà trop sollicité).

Bizarrerie : sur les plans de coffrages, ces poutres sont indiquées en 25 x 40 ht. Sur les plans d'armatures, 25 x 37 ht ?

Petit coup d’œil sur les chainages : RAS.

Merci tournesol!

J'étais surpris par rapport aux semelles faites en longrines de fer de 10, la plupart des sites de matériaux les considères comme renforcées/parasismiques niveau 3.

Je prend note pour les poutres, je verrais avec eux lundi.

Tu pourrais juste m'expliquer la partie armatures bloc à bancher (page 5).
-Le schéma des attentes sont ceux pour les poteaux des poutres ou pour tous les aciers filants des blocs à bancher?
- les HA8 filants verticaux et horizontaux doivent être espacés de 20cm si je comprend bien ( pour les verticaux , sur la vue en plan l'espacement est de 35cm et pour les horizontaux l'espacement est de 6-8cm). Autant pour les verticaux ça pose pas trop de soucis de maintenir un écartement de 20cm, autant pour les horizontaux je vois pas comment faire vu que le voile béton seras inférieur à 20 cm.

Merci d'avance

C'est aussi le chef de projet qui s'est bien planté lors de notre première réunion:
Au niveau de l'élévation des murs il était sûr que je devrais ferrailler le premier et le dernier rang de chaque niveau et que ça devrais suffire.

Au final, je me retrouve avec un ferraillage classique de Bloc coffrant isolant c'est à dire avec 1 HA8 par rang de bloc horizontal et 1 HA8 tous les 25cm.

Il était un peu trop optimiste

Pour les "longrines" : c'est vrai. Nul besoin de longrine. Une semelle plate + un chainage de 2 barres filantes ligaturé dessus aurait largement suffit.

Si j'ai laissé passer c'est que le gain sur la totalité est faible et qu'ils préfèrent peut-être travailler avec des éléments standards.

Pour la page 5 : les attentes sont pour tous les BAB. Au passage, une equerre de 55 x 25, ça fait 80 cm et pas 110.. De plus le choix de 2 equerres n'est pas judicieux : des U auraient été plus économiques (L = 2 x 55 + 9 cm = 119 au lieu de 2 x (55 + 25) = 160) => gain de 35 % ! (J'oublie dans les deux cas les crosses de sécurité mais elles ne sont sans doute pas nécessaires car pas de risque de s'empaler dessus...)

Je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire avec tes espacements de 35, 6 et 8 cm ?
Les schémas sont clairs : 2 nappes d'aciers (1 par face), aciers verticaux tous le 20 cm, horizontaux idem.
Et que vient faire l'espacement des aciers avec l'épaisseur du voile ? Aucun rapport. Qu'est-ce qui t'empêche de mettre des aciers tous les 20 cm dans un voile de 15 cm d'épaisseur ?

Pour le fait d'armer les voiles, c'est très discutable, ça !
Normalement, dans un voile béton exposé à l'extérieur, il est nécessaire de mettre une certaine section d'acier sur la face extérieure pour les efforts thermiques.

Un banché intérieur, lui, n'en a pas besoin, sauf si charge trop importantes ou aux angles et autour des ouverture (le "banché" de base n'a, à priori pas besoin d'aciers. C'est d'ailleurs la définition d'un banché : mur coulé dans des banches (coffrages) : pas forcement armé. Tes BAB extérieurs étant protégé par de l'isolant, ils ne subissent pas les efforts thermiques. Il n'est donc pas nécessaire qu'ils soient armés, sauf pour les cas que j'ai cité.

Donc, non, il n'était pas trop optimiste et n'aurait pas dû revenir en arrière...

Encore merci pour tes explications.

J'étais fatigué hier soir, j'avais compris que les aciers horizontaux devaient être espacés de 20 cm entre eux au niveau horizontal ( en gros bord du BAB-acier <-20cm-> acier- Bord du BAB).

Donc si je résume ce que j'ai compris 2 filants HA8 horizontaux par bloc ( 1 vers l’extérieur l'autre vers l'intérieur).

Pour l'espacement de 35cm, c'est l'écart sur le schéma de la vue en plan d'où mon erreur.

Pour les réservations des BAB, si j'ai bien compris, vu que j'ai environ 70m de mur, il me faut ( si j'utilise les équerres ) 70m x 5(nombre de fers verticaux /mètres) x 2 (face int et ext) soit 700 attentes? ou 350 si j'utilise des U.

Je pensais pas qu'il en faudrait autant

Sachant que la dalle est sur terreplein, la poussée de la terre extérieur n'est pas atténué par la composition du terreplein?
J'arrive pas à trouver un ferraillage comme le mien, la plupart ne sont composé que d'un acier par alvéole pour la plupart

lemetmet a écrit:

Sachant que la dalle est sur terreplein, la poussée de la terre extérieur n'est pas atténué par la composition du terreplein?
Dalle sur terre-plein ? De quelle dalle parles-tu ? Moi, je n'en vois qu'une sur terre plein : le dallage du sous-sol. Quel rapport avec la poussée sur les murs ?
J'arrive pas à trouver un ferraillage comme le mien, la plupart ne sont composé que d'un acier par alvéole pour la plupart
Il n'y a pas de règle ni d'exemple tout fait. Sinon, pourquoi prendre un BE ? Si le BE détermine que, selon les efforts, il faut 2 aciers par alvéole, et bien il faudra en mettre 2.
Ceci dit, dans ton cas, pourquoi en mettre sur les deux faces quand seuls les aciers coté sous-sol vont travailler ? C'était mon interrogation.

Bonjour Tournesol et merci de te pencher sur mon cas!

En faite il n'y a pas de sous sol.

Dallage du RDC sur terre plein solidarisé avec les murs de soubassement en BAB, puis plancher hourdis pour le toit terrasse et soutenir l'étage.

Je suis passé par un BE pour éviter de sur/sous-dimensionner mon ferraillage mais là j'avoue que je me suis retrouvé surpris par la quantité d'acier qu'ils ont calculés.

OK. Donc pas de mur enterré, donc aucune nécessité d'avoir de l'acier dans ces murs hormis les aciers classiques (chainages verticaux aux angles ou jonctions, chainages horizontaux, etc.).

Et pourquoi avoir fait du BAB ? C'était un choix délibéré ? Si tu voulais faire une ITE, un simple mur brique ou parpaing (non armé !) aurait fait l'affaire.

Je viens compléter et confirmer ce que je t'avais dit. Si j'ai compris, tu construit avec un procédé style Euromac 2 ou similaire ? Dans ce cas, et c'est indique dans les avis techniques des matériaux concernés, nul besoin d'armature "de peau", le béton n'étant pas soumis aux variations thermiques.

Ouf tu me rassure, j'avais peur d'avoir rien compris à l'ensemble de tes messages traitant des soubassements et des BAB

Oui c'est un choix délibéré, et je connais ton point de vue dessus, je serais souvent seul pour la construction et j'ai opter pour les BAB pour une question de rapidité et d'économie de ma personne. (l'économie financière seras faite ailleurs)

Du coup, pas besoin de faire 700 attentes pour le ferraillage des BAB? Juste assurer le ferraillage pour les LV1 et attentes poteau? (je parle du ferraillage à ligaturer sur les longrines)

D'ailleurs je trouve pas le plan de ferraillage des 2 poteaux (indiqué att poteau en plein milieu du plan de fondations)

Encore merci, je vais pouvoir refaire le point avec eux

Edit: Oui c'est ça mur en Bloc isolant type Euromac2

Bonjour

Tournesol à écrit

Citation:

Par contre (là ça deviens plus technique), une petite vérifications sur les contraintes béton comprimé laisse apparaitre un (bon) dépassement. Ce qui signifie qu'il aurait fallu soit des sections de poutres supérieures, soit des aciers comprimés, ce qui n'est pas le cas.
C'est d'autant plus bête que, ayant un voile béton au dessus (allèges) il aurait été très simple de faire des poutres allège.

Bien vu, Tournesol. Peux-tu me confirmer que tu parles bien de l'état limite de compression du béton, à l'ELS, comme indiqué par exemple au A.4.5.2 du BAEL ?

Oui et non.

J'avais en tête les limitation du béton comprimé à l'ELS du BAEL qui était à vérifier dans tous les cas. C'était bien l'article A.4.5,2

A l'Eurocode, c'est un tout petit peu différent : il y a toujours cette obligation (exactement la même) mais uniquement pour les classes d'exposition XD, XF et XS (Eurocode 2, 7.2), ce qui exclu, à priori, les structures à l'intérieur d'un bâtiment "normal".

Mais, dans tous les cas, si le moment réduit ELU dépasse certaines limites, il faut prévoir des dispositions spéciales : augmentation de section ou aciers comprimés. Ce qui, sans imposer de vérification sur les contraintes du béton comprimé (ce qui n'a pas grand sens à l'ELU) impose de facto cette limitation du béton comprimé.

Les moments réduits ELU de lemetmet me paraissaient un peu élevés, tout de même. Il est vrai qu'il y avait 3 HA 10 en aciers comprimés ligaturés tous les 15 diamètres mais ça me semble un peu juste. Je n'ai pas été jusqu'à faire un calcul complet puisqu'il y a un BE : je pose la question, c'est tout.

Merci pour ces explications. J’en étais resté au BAEL avec : mu = Mu/bd² fbc, avec ici fbc= 14.2 Mpa . En acier FeE 500, le mu limite maxi est de 0.371.
J’ai trouvé sur la poutre Po2 de 4.70 m : G = 3740 DaN/ml, et Q = 600 DaN/ml (mur, 2 planchers, revêt, cloisons, neig et exploit)
Soit Mou = 16 430 DaN^m. Si on prend 0.8 en travée, soit 13 140, on aboutit à mu = 0.362, donc OK.
Et cela me donne 12.4 cm² d’acier.
Par contre je trouve bien à l’ELS, même avec les 15 cm² du projet, une contrainte béton de 17.4 > 15, donc dans les choux pour du B25 (mais OK pour du B30 …)

On obtient donc des choses différentes avec l’Eurocode ?

Ilovir a écrit:

Merci pour ces explications. J’en étais resté au BAEL avec : mu = Mu/bd² fbc, avec ici fbc= 14.2 Mpa . En acier FeE 500, le mu limite maxi est de 0.371.
J’ai trouvé sur la poutre Po2 de 4.70 m : G = 3740 DaN/ml, et Q = 600 DaN/ml (mur, 2 planchers, revêt, cloisons, neig et exploit)
Soit Mou = 16 430 DaN^m. Si on prend 0.8 en travée, soit 13 140, on aboutit à mu = 0.362, donc OK.
Et cela me donne 12.4 cm² d’acier.
Par contre je trouve bien à l’ELS, même avec les 15 cm² du projet, une contrainte béton de 17.4 > 15, donc dans les choux pour du B25 (mais OK pour du B30 …)

On obtient donc des choses différentes avec l’Eurocode ?

En calcul BAEL (ou Eurocode 2, d'ailleurs !), on obtiendrait un moment réduit ELU de 0,362 avec en Mt en travée de 0,8 Mo. Je suis d'accord avec ça et c'est conforme à mes estimations.

Au BAEL, pour ne pas dépasser les contraintes limites du béton comprimé il aurait fallu ne pas dépasser 0,253 pour le moment réduit, ce qui n'est pas le cas, et il y aurait eu problème.

Aux Eurocodes, compte tenu de la classe environnementale, on n'est pas tenu de vérifier cette condition. L'autre condition, c'est la limite pour ne pas prévoir d'aciers comprimés qui est bien de 0,37 avec du B25. Donc, OK avec du B25, on est à 0,362 !

Alors, oui, quand la classe d'environnement s'y prête, les Eurocodes permettent d'aller plus loin !

Merci Tournesol

Bonjour et Merci Tournesol et Llovir pour vos calculs!

Du coup, avec vos calculs, la poutre P02 est correctement dimensionnée? Désolé votre langage technique dépasse ma compréhension

C'est un choix de faire descendre les poutres car au dessus de la poutre 1, il y aura une porte pour accéder à la toiture terrasse donc "dans l'idéal" je ne voulais pas un seuil de porte plus haut que le plancher fini intérieur.

J'ai eu un échange téléphonique avec le BE pour soulever les différentes choses que vous aviez pu trouver:

- C'est bien une erreur sur le plan de coffrage du Ht RDC, le coffrage est bien de 25x37 comme indiqué sur le plan d'armatures.
- Idem erreur sur le plan d'armature des attentes, c'est bien des équerres de 110cm avec 85-25. J'ai fais la remarque pour mettre des U, ils vont regarder de ce coté.
- Oubli d'incorporer à leur rapport le plan d'armature des poteaux.

Concernant les plans d'armatures des BAB et des Blocs Coffrant Isolant, ils ont rien calculés.

Pour les BAB, ils ont juste pris un plan type issu de leur logiciel.
Idem pour les BCI, ils ont repris un plan type qu'ils avaient préconisé pour une maison construite avec des blocs Euromac2.

Encore merci

lemetmet a écrit:

Concernant les plans d'armatures des BAB et des Blocs Coffrant Isolant, ils ont rien calculés.

Pour les BAB, ils ont juste pris un plan type issu de leur logiciel.
Idem pour les BCI, ils ont repris un plan type qu'ils avaient préconisé pour une maison construite avec des blocs Euromac2.

Encore merci

A quoi ça sert de missionner et payer un BE si ils doivent te balancer des plans type ?