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Besoin d'aide pour composition mur

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Env. 100 message Le Teich (33)
Bonsoir a tous,

je vais me lancer dans les semaines qui viennent dans l'autoconstruction d'une maison ossature bois de ~105m² habitable (121 ext.) sur terre plein, dans le nord des landes, a environs 40/50 km de la mer , j'ai plancher sur le projet pendant quelque mois, et après des heures passé a la dessiner, des heures de lecture et des tonnes d information accumulées j'ai commencé a prendre contact avec des fournisseur pour le bois et là c est la catastrophe, pour tout les gens avec lesquels je suis rentré en contact, mes murs sont trop épais, j exagère sur l'isolation ect... je suis littéralement perdu... j'ai l'impression d'avoir entendu et lu tout et son contraire. J'aurais donc bien besoin de vos avis expérimentés.

petit topo sur ce que j'avais prévu:

bardage verticale a joint recouvert
litelage vertical (35 x 55 /35 x 60)
litelage horizontale (35 x 55 / 35 x 60)
pare-pluie (delta vent)
osb3 9mm
douglas en 45 x 220
220mm de laine de roche(rockmur nu) ou de laine de bois 55kg/m²( isonat flex h) entre montant
pare-vapeur
tasseau 55 x 75 verticale pour double isolation croisé en 70/80mm de laine de roche ou de bois
lambris

donc un mur fini d'environ 400mm selon l' épaisseur du bardage et du lambris.
 
un peu d’hésitation sur le style d'isolant avec une préférence pour la laine de bois, et il est possible que le lambris se transforme en placo.

Que pensez vous de la compo de base qui moi me semble assez classique?

Toute les personne avec qui j'ai été en contact pour réaliser des devis bois essaye de me convaincre qu'il ne sert a rien de faire une ossature en 220 et que du 145 suffit amplement (sous couvert du fait qu il n'y a pas si longtemps on les montait en 120) et que je met trop d'isolant, votre avis sur la question? moi perso pour ~46ml de mur je trouve a peine 1800E de différence entre 45 x 145 et 45 x 220 y compris isolation entre montant en isonat 55 flex H et on passe de R4.05 a R6.15

Le dernier en date, une personne fort sympathique m'a conseiller 45 x 145 pour l'ossature isoler en steico flex entre montant, pour conserver mon isolation intérieur de mettre de LDV gr32(ou laine de roche) avec système optima et éventuellement de remplacer le pare-pluie par des panneau rigide en fibre de bois steico universal 22mm qui font office de pare-pluie et permettraient la coupure des pont thermique.

Je suis perplexe, une ITE de 22mm a t'elle vraiment un intérêt pour l'isolation? Qu'est ce que ça vaut en terme de pare-pluie? Et si le bardage n'est pas mis en oeuvre rapidement?
La LDV ou LDR pour doubler la laine de bois n'est elle pas un peu contradictoire?

Je trouve l'idée de l'ITE sympa mais depuis le début ce qui me rebute un peu c'est le tarif un peu plus élevé et surtout la mise en oeuvre qui me semble un peu plus délicate qu'une ITI, surtout au niveau des point singulier.

Pour le système optima c'est bizarre, il faut que je recalcule, mais j'ai l impression que cela me reviendrai bien moins cher qu'avec des tasseaux, a vérifier. En plus il aurait a priori l'avantage de couper pas mal de pont thermique. Par contre ça impose de fixer le pare vapeur a l'ossature pour ne pas le percer avec les appuis et risquer de l abîmer avec les boites et les gaines.

Pour ceux qui connaissent le site U-value.net peut on se fier a se calculateur, ne serait ce que pour ce faire un ordre d'idée. Quelque soit la compo, a chaque fois que je place le pare vapeur contre l ossature et que je double par l intérieur l'humidité remonte énormément dans la couche intérieur.

bon je vais m’arrêter là, ça fais déjà pas mal de questions, je vous remercie d'avance, déjà pour avoir pris le temps de me lire et je l’espère pour vos conseil a venir





 
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De : Le Teich (33)
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Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison bois...

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mariode33 a écrit:Bonsoir a tous,

je vais me lancer dans les semaines qui viennent dans l'autoconstruction d'une maison ossature bois de ~105m² habitable (121 ext.) sur terre plein, dans le nord des landes, a environs 40/50 km de la mer , j'ai plancher sur le projet pendant quelque mois, et après des heures passé a la dessiner, des heures de lecture et des tonnes d information accumulées j'ai commencé a prendre contact avec des fournisseur pour le bois et là c est la catastrophe, pour tout les gens avec lesquels je suis rentré en contact, mes murs sont trop épais, j exagère sur l'isolation ect... je suis littéralement perdu... j'ai l'impression d'avoir entendu et lu tout et son contraire. J'aurais donc bien besoin de vos avis expérimentés.

Bonjour Mario, lorsque je vous ai conseillé le 145 mm c'était en regard de votre budget pour ne pas le plomber d'avantage avec une isolation en 220 mm. Perso j'ai des murs qui font pas loin de 38 cm, je suis en Dordogne comme vous le savez et je l'apprécie à la fois en hiver car je fais des économies de chauffage et en été car je ne souffre pas de la chaleur estivale sans climatisation.

petit topo sur ce que j'avais prévu:

bardage verticale a joint recouvert
litelage vertical (35 x 55 /35 x 60) - du 22*45 conviendrait
litelage horizontale (35 x 55 / 35 x 60) - du 45*45 conviendrait
pare-pluie (delta vent)
osb3 9mm
douglas en 45 x 220
220mm de laine de roche(rockmur nu) ou de laine de bois 55kg/m²( isonat flex h) entre montant - là c'est le grand écart en terme prix, mais on est pas sur les mêmes produits
pare-vapeur -
tasseau 55 x 75 verticale pour double isolation croisé en 70/80mm de laine de roche ou de bois Ma préférence va pour les bois d'ossature qui sont secs. Donc 45*75. Il faut mettre les tasseaux à l'horizontal soit perpendiculairement aux montants (rupture thermique).
lambris -

donc un mur fini d'environ 400mm selon l' épaisseur du bardage et du lambris.
 
un peu d’hésitation sur le style d'isolant avec une préférence pour la laine de bois, et il est possible que le lambris se transforme en placo.

Que pensez vous de la compo de base qui moi me semble assez classique?

Toute les personne avec qui j'ai été en contact pour réaliser des devis bois essaye de me convaincre qu'il ne sert a rien de faire une ossature en 220 et que du 145 suffit amplement (sous couvert du fait qu il n'y a pas si longtemps on les montait en 120) et que je met trop d'isolant, votre avis sur la question? Il faut se poser la question et je vais peut être un peu me contredire par rapport à ci-dessus. Pour la période hivernale avec le réchauffement climatique on peut se demander aujourd'hui pourquoi isoler en 220 entre les montants en Aquitaine. D'un autre coté, l'été on sera bien comptant d'avoir cette épaisseur d'isolant pour éviter la surchauffe estivale. moi perso pour ~46ml de mur je trouve a peine 1800E de différence entre 45 x 145 et 45 x 220 y compris isolation entre montant en isonat 55 flex H et on passe de R4.05 a R6.15

Le dernier en date, une personne fort sympathique m'a conseiller 45 x 145 pour l'ossature isoler en steico flex entre montant, pour conserver mon isolation intérieur de mettre de LDV gr32(ou laine de roche) avec système optima et éventuellement de remplacer le pare-pluie par des panneau rigide en fibre de bois steico universal 22mm qui font office de pare-pluie et permettraient la coupure des pont thermique. Ou est le contreventement dans tout ça ?

Je suis perplexe, une ITE de 22mm a t'elle vraiment un intérêt pour l'isolation? Qu'est ce que ça vaut en terme de pare-pluie? Et si le bardage n'est pas mis en oeuvre rapidement?
La LDV ou LDR pour doubler la laine de bois n'est elle pas un peu contradictoire? Tout dépend de la configuration de la paroi.

Je trouve l'idée de l'ITE sympa mais depuis le début ce qui me rebute un peu c'est le tarif un peu plus élevé et surtout la mise en oeuvre qui me semble un peu plus délicate qu'une ITI, surtout au niveau des point singulier. A mon avis vous n'avez pas le budget pour ça.

Pour le système optima c'est bizarre, il faut que je recalcule, mais j'ai l impression que cela me reviendrai bien moins cher qu'avec des tasseaux, a vérifier. En plus il aurait a priori l'avantage de couper pas mal de pont thermique. Par contre ça impose de fixer le pare vapeur a l'ossature pour ne pas le percer avec les appuis et risquer de l abîmer avec les boites et les gaines. Je lai testé, c'est pas mal mais un appui tout les 135 cm c'est trop juste pour moi. Trop de souplesse dans la plaque de BA13.

Pour ceux qui connaissent le site U-value.net peut on se fier a se calculateur, ne serait ce que pour ce faire un ordre d'idée. Quelque soit la compo, a chaque fois que je place le pare vapeur contre l ossature et que je double par l intérieur l'humidité remonte énormément dans la couche intérieur. Bof... Faites appel à un thermicien.

bon je vais m’arrêter là, ça fais déjà pas mal de questions, je vous remercie d'avance, déjà pour avoir pris le temps de me lire et je l’espère pour vos conseil a venir





 
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Env. 100 message Le Teich (33)
Bonjour Patrick, ravi de vous voir ici et de votre intervention

Vous êtes l'une des personnes dont j'ai suivi l’évolution du chantier ainsi que l’évolution professionnelle et qui m'a donc motivé a entreprendre cette autoconstruction. J"aime a croire que vous êtes réellement tombé amoureux du bois suite a votre autoconstruction et que vous avez vraiment a cœur d'aider les auto-constructeurs dans leurs projets. Partant de ce principe et sachant que vous êtes l'un des seuls a connaitre tout les tenants et aboutissants du projet  je pense effectivement que si vous m'avez conseiller une ossature en 145 c'est que vous pensiez réellement qu'au vue du budget c est une solution plus réaliste.

Pour en revenir au sujet de base, je ne vous inclus donc pas dans ma réflexion sur les derniers intervenant que j'ai rencontrer ou eu au téléphone qui m'on tous conseillé de passer en 145 sans avoir plus d'info que ça sur le projet, j'ai juste du mal a comprendre leur motivations, je pourrait tout simplement me dire qu'ils sont réellement convaincu de leur dire ou qu'ils me conseillent au mieux pour que je puisse boucler le projet au niveau financier, mais comme on ne vit pas dans le monde des bisounours je suis obligé de m’interroger sur leur motivation réelle, j'en vient a penser qu'il font peut être tout simplement une meilleur marge sur du 145.


Citation: Perso j'ai des murs qui font pas loin de 38 cm, je suis en Dordogne comme vous le savez et je l'apprécie à la fois en hiver car je fais des économies de chauffage et en été car je ne souffre pas de la chaleur estivale sans climatisation.


C'est ça que je vise en priorité, je préfère faire de concession sur d'autre matériaux que ceux en rapport avec le confort d'été et d'hiver


Citation: litelage vertical (35 x 55 /35 x 60) - du 22*45 conviendrait
litelage horizontale (35 x 55 / 35 x 60) - du 45*45 conviendrait


J'ai conscience que du 22*45 conviendrait seulement ça ménage une lame proche du stricte minimum et il me semblait que du 35 serait plus profitable aussi bien pour la pérennité du bardage que pour le confort d'été.


Citation: Le dernier en date, une personne fort sympathique.... Ou est le contreventement dans tout ça ?


A priori je dirais qu'il le met en extérieur entre l ossature et le steico universal, de ce que j'en ai lu ce n'est pas forcement la meilleur solution, j'ai cru comprendre que ce serait mieux de contre venté par l’intérieur, ça change tout le mode constructif et je trouve que ça complique la mise en oeuvre de l'isolant et du pare-pluie mais il est probable que je me trompe.


Citation: Je trouve l'idée de l'ITE sympa.... A mon avis vous n'avez pas le budget pour ça.


Tout dépend comment on voit les choses,le steico universal en 22mm est a 6.5e/m2 si je décide de passer en 145 l’économie réaliser sur le bois et le pare pluie paye l'ITE, Reste a savoir si ca a réellement un interet en 22mm, est ce qu'il vaut mieux avoir une ossature en 145 avec 145+100(int)+22(ext) ou ossature en 220 avec 220+80(int). perso j'opterai pour l'ossature en 220 (plus simple a mettre en oeuvre, meilleur R et gestion des ponts thermique un peu moins bonne mais tout de même prix en compte avec system optima), maintenant ce n'est que m'on avis et c'est pour cela que je suis venu prendre des conseils.


Citation: Pour le système optima ... Je lai testé, c'est pas mal mais un appui tout les 135 cm c'est trop juste pour moi. Trop de souplesse dans la plaque de BA13.


Je n'ai pas eu l'occasion de le tester mais je vous rejoint sur ce point, j'ai d'ailleur dans mon petit calcul doubler les appuis sur la hauteur.


Citation: Pour ceux qui connaissent le site U-value.net .... Bof... Faites appel à un thermicien.


Je n'ai quoi qu'il arrive pas vraiment le choix, mais il est vrai que je trouve ça sympa de pouvoir ce faire une idée soit même en testant différente configuration, encore faut il être sur de la véracité des information

En tout cas merci pour ce premier retour
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De : Le Teich (33)
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Bonsoir,
l'ossature en 145 est largement dimensionnée ,pour répondre aux sollicitations d'un habitat individuel.
Choisir du 220 pour avoir une iso. plus conséquente n'est pas techniquement justifiable et représente un surcout inutile .
Il est très facile d'avoir une isolation plus importante que celle insérée dans la structure : ITE,doublage intérieur avec l'avantage de diminuer les pont thermique et de pouvoir bénéficier d'espace pour passer les réseaux divers.
L'optima est un bon systéme ;mais comme le souligne Patrick les paroi sont peu rigides si on se réfère aux critère de pose,et pour en avoir réalisé avec deux lisse horizontales le cout est élevé, je suis revenu au classique placostyle.
A noter que l'optima a été conçu au départ pour les murs en minéral .
Au lieu de penser à laisser une meilleure planète à nos enfants ,il serait mieux de laisser de meilleurs enfants à notre planète.
Picto recompense Membre super utile
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Env. 100 message Le Teich (33)
Je prend bonne note de vos avis a tout les deux, j'aimerai cependant avoir un peu plus de retour avant de me décider.

pour ce qui de l'isolation,j'avais pourtant l'impression que le système optima permettait une bonne coupure des pont thermique, en montant les deux lisse horizontale, le résultat a t'il était satisfaisant en terme de rigidité? 
si je passe sur du classic placostyle, avec une hauteur sous plafond de 25000/2600 j'utilise simplement des montant m48 sans les doubler avec entraxe 60?

un autre soucis que je vois, c'est que si je passe en ossature 145 pour avoir mes 300mm d'isolant ça va être plus compliquer il me semble. Si je veut mettre au moins 100mm de doublage interieur comment je le fait tenir? Même si c’était mon idée première, les montant d'ossature 45*75 suggéré par Patrick ne suffise plus, qui plus est même placé horizontalement il me semble qu'ils génèrent plus de pont thermique que des appuis optima, sans compté que l'addition des montant supplémentaire + ossature classic placostyle va revenir plus cher que l'optima, pour au final n'etre qu'a 245mm, a moin de mettre 50mm de plus dans ossature métalique.

Quelle serait d'apres vous la compo de mur la plus cohérente en ossature 145, tout en conservant les 300mm d'isolation et sans modifier de trop le budget par rapport  une ossature de 220 doublé en 80?

moi perso mes petit calcul me donne: 
           -en terme d'ossature je trouve ~1000E de difference entre du 45*220 et 45*145
           -en terme d'isolation en isonat 55 flex H avec systeme optima double appui je trouve ~500E de difference entre 220+80 et 145+100
     J’économise donc ~1500E avec l'ossature en 145 et 145+100 d'isolant, mais je ne suis pas du tout convaincu que cela suffise a payer une ITE de 50 ou 60mm. En panneau pur ça peut peut être passer mis avec les fixation special et la colle pour les point singulier j'y croit pas trop


Citation: 220mm de laine de roche(rockmur nu) ou de laine de bois 55kg/m²( isonat flex h) entre montant - là c'est le grand écart en terme prix, mais on est pas sur les mêmes produits

Je pensait comme vous Patrick mais pour exemple:
      sur du 220mm, plus exactement 120+100:
-laine de roche rockmur nu: 10.83e/m² + 8.6e/m²=19.43/m² avec un R total de 5.9 , 28 a 36 kg/m3 et lambda 0.037
-laine de bois isonat 55 flex h: 10.76e/m² +8.97e/m²= 19.73e/m² avec un R total de 6.15 , 55 kg/m3 et lambda 0.036    
      sur du 140/145
-laine de roche rockmur nu(140mm): 12.33e/m²   R:3.75  lambda:0.037
-laine de bois isonat 55 flex H(145mm): 13.01e/m²    R:4.05  lambda:0.036 

Je ne trouve pas la différence monstrueuse, 36 euros de plus en 220 sur 120m² avec un meilleur R, plus de masse et un meilleur lambda et ~80  euros de plus pour du 145 (sur deux produit pas tout a fait equivalent) 
                                                  
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De : Le Teich (33)
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Membre utile Env. 500 message Lyon (69)
Salut,

Quelques remarques et questions:

- pourquoi lattage vertical puis horizontal? Ton ITE tu poseras dans quel sens?
- pourquoi tu veux avoir 300mm à tout prix? Si tu cherche de passive/très performant il n y a pas que l'isolant qui compte, il y a tout le reste: l'exposition, les menuiseries, les équipements etc

Citation:
Je trouve l'idée de l'ITE sympa mais depuis le début ce qui me rebute un peu c'est le tarif un peu plus élevé et surtout la mise en oeuvre qui me semble un peu plus délicate qu'une ITI, surtout au niveau des point singulier.


- au contraire, (pour moi personnellement) la solution ITI dans une MOB est à proscrire car avec les passages des gaines on écrase l'isolant constituant ainsi les ponts thermiques. Et surtout parce que en ITI il est plus compliqué de gérer les points singuliers.

- ne penses surtout pas qu'une couche de LDB de 80mm va t'apporter de la masse dans ta MOB.

Pour résumer je trouve que tu cherche à faire compliquer quand on peut faire simple:

- bardage
- pare-pluie
- une couche d'isolant 50mm (en pose croisée)
- OSB 12mm (ou 9mm si zone sismique < 3)
- ossature 145/200/220
- LDV 0.035
- PV SD>18
- vide technique 45mm
- BA13

Là, même avec une ossature de 145 tu as un R de 6 ce qui déjà très bien et peut être que ça te laisserai une marge supplémentaire pour les menuiseries et les autres équipements.
Picto recompense Membre utile
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De : Lyon (69)
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Env. 100 message Le Teich (33)
Salut, merci pour ton intervention mathieu


Citation:  pourquoi lattage vertical puis horizontal?


je vais poser un bardage vertical a joint recouvert donc sur un litelage horizontal, j'ai vu qu'il existé des solutions intermédiaire comme un litelage horizontal discontinu (qui ne me donne pas l'impression de ménager une lame d'air suffisante) ou un litelage a 45° (qui ne semble pas non plus être optimum au niveau de la lame d'air et a priori un peu plus ennuyeux a poser), de ce que j'ai pu en lire (forum, doc.technique...) la meilleur solution serait le double litelage certes plus coûteux, mais facile a mettre en oeuvre et surtout qui ménage une vrai lame d'air sur toute la maison. J'avais ouvert un sujet sur cette question, une seule personne m'a répondu mais j'avais trouvé ses conseils judicieux et allant dans le sens de ce que j'avais pu lire.


Citation: Ton ITE tu poseras dans quel sens?


A priori je dirai a l'horizontale mais franchement je ne sait pas encore vraiment ça doit surement dépendre du type de produit mis en oeuvre, là sur le steico universal il me semble que le gars m'a parler d'une pose a l'horizontal, avec les joints décalé d'une rangé sur l'autre.  
A la base je n'envisagé pas d'ITE vis a vis du tarif et d'une mise en oeuvre qui me semble plus délicate.
Ce n'est que suite a ma dernière entrevu pour un devis que j'ai commencé a y réfléchir, d'ou ma question sur l’intérêt réel d'une ITE de 22mm. 


Citation: pourquoi tu veux avoir 300mm à tout prix? 


C'est pas que je veut absolument 300mm, a la base j'étais parti sur une ossature en 220 avec doublage en 80 donc 300mm, là tout le monde me dit qu'une ossature en 145 me reviendra moins cher (ce qui parait logique) seulement pour essayer de comparer ce qui est comparable, 300mm d'isolant sur une ossature de 145 me paraisse plus complexe a mettre en oeuvre, et je suis pas persuadé que ce soit beaucoup moins cher, par contre c'est certainement plus performant. Si je prend pour exemple ta proposition, 145 de LDV+ ITE de 50  là je ne compare plus du tout la même chose, je trouve un R ~5.2/5.3 mais tout dépend des matériaux que tu a pris en référence. Par contre je veut bien croire que ce soit plus simple et moins onéreux et peut être même suffisant .


Citation: ne penses surtout pas qu'une couche de LDB de 80mm va t'apporter de la masse dans ta MOB.


J'ai bien conscience que ce n'est pas 300mm de laine de bois qui vont m'apporter de la masse, mais j'avais cru comprendre que la laine de bois était mieux pour le confort d'été.


Citation: Pour résumer je trouve que tu cherche à faire compliquer quand on peut faire simple:


Là je veut bien te croire, je me prend sévèrement la tête pour tenter de faire au mieux en jonglant avec le thermique, la facilité de mise en oeuvre et le financement.
Maintenant je pense que vous serait d'accord pour dire que quitte a me prendre la tête et peut être a vous la prendre a vous aussi, il vaut mieux que ce soit maintenant plutôt que pendant ou après le chantier
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De : Le Teich (33)
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Membre super utile Env. 3000 message Calvados
mariode33 a écrit:Je prend bonne note de vos avis a tout les deux, j'aimerai cependant avoir un peu plus de retour avant de me décider.

pour ce qui de l'isolation,j'avais pourtant l'impression que le système optima permettait une bonne coupure des pont thermique, en montant les deux lisse horizontale, le résultat a t'il était satisfaisant en terme de rigidité? 
si je passe sur du classic placostyle, avec une hauteur sous plafond de 25000/2600 j'utilise simplement des montant m48 sans les doubler avec entraxe 60?

un autre soucis que je vois, c'est que si je passe en ossature 145 pour avoir mes 300mm d'isolant ça va être plus compliquer i 


En Vrac:

Une ossature en m48 permet d'obtenir l'épaisseur de mur que l'on souhaite avec l'avantage de disposer d'un espaces pour le passage des réseaux entre l'ossature bois et l'ossature métallique ce qui supprime les pont thermique cet espace étant rempli avec de l'isolant.

Le choix des épaisseur de dormant de menuiserie et du principe de pose sont a prendre en compte.
Les montants doivent impérativement être doublés et solidarisé entre eux (vissage ou sertissage) pour obtenir des pans rigides.

Remettre des tasseaux croisés de forte épaisseur sur du 145 ne procure aucune économie en comparaison du 220.
Les couches d'isolant croisées et parfois de nature différente ne sont pas une mauvaise solution .

Pour répondre a ta question :oui le fait de doubler la lisse horizontal en optima rend les parois nettement plus rigide ,mais le coût est élévé .
Si tu veut approcher le passif "tip top" c'est un concept global comme te la dit Mathieu et tu verras que ton portefeuille te rappellera a plus de raison.

En construction bois les ponts thermiques souvent évoqués n'ont aucunes mesure avec l'emploi de structure en minéral .
OSB 9mm en contreventement,c'est un mauvais choix :12mm sont un mini .
Au lieu de penser à laisser une meilleure planète à nos enfants ,il serait mieux de laisser de meilleurs enfants à notre planète.
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Env. 100 message Le Teich (33)
jmd14 a écrit:Une ossature en m48 permet d'obtenir l'épaisseur de mur que l'on souhaite avec l'avantage de disposer d'un espaces pour le passage des réseaux entre l'ossature bois et l'ossature métallique ce qui supprime les pont thermique cet espace étant rempli avec de l'isolant.


Si je comprend bien si tu veux mettre par exemple 100mm d'ITI tu monte ton ossature métallique 100mm en retrait de l'ossature bois, et tu insert ton isolant qui du coup sera bloquer entre les deux ossature. C'est ca?
Est ce que tu remet de l'isolat entre tes montant m48? J'imagine que dans cette config le pare vapeur est fixé a l'ossature bois?


Citation: Les montants doivent impérativement être doublés et solidarisé entre eux (vissage ou sertissage) pour obtenir des pans rigides.


du coup tu les doubles tous, même les montant intermédiaire?


Citation: Si tu veut approcher le passif "tip top" c'est un concept global comme te la dit Mathieu et tu verras que ton portefeuille te rappellera a plus de raison.


Honnêtement je sais très bien qu'avec mon petit budget je ne vais pas faire du passif, je préférerai juste investir dans l'isolation plutôt que dans le chauffage. Pour le plafond je pense mettre de la ouate ~400mm pour un R~10 c'est la solution qui me parait la moins onéreuse même en intégrant la location de la machine, et a priori de ce que j'en ai lu ça a l'air de donner des résultat correct. Pour les menuiserie des que l'on veut quelque chose de correct le prix monte en flèche, là j'en ai trouvé en 4/16/4 faible émissivité avec un Ug de 1.1 et un Uw de 1.2 a un prix raisonnable, maintenant je ne m'attend pas a des miracles. Le truc c'est que dans l’immédiat économiser 1000 ou 1500e sur l'isolation ne me permettra pas je pense de vraiment monter en gamme de menuiserie.


Citation: En construction bois les ponts thermiques souvent évoqués n'ont aucunes mesure avec l'emploi de structure en minéral .


Là sincèrement désolé, mais je ne suis pas sur de comprendre le sens de ta phrase


Citation: OSB 9mm en contreventement,c'est un mauvais choix :12mm sont un mini .


c’était mon idée de base, mais je ne compte plus le nombre de personne qui m'on dit que du 9mm suffisait
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Env. 100 message Le Teich (33)
mariode33 a écrit:
jmd14 a écrit:Une ossature en m48 permet d'obtenir l'épaisseur de mur que l'on souhaite avec l'avantage de disposer d'un espaces pour le passage des réseaux entre l'ossature bois et l'ossature métallique ce qui supprime les pont thermique cet espace étant rempli avec de l'isolant.


Si je comprend bien si tu veux mettre par exemple 100mm d'ITI tu monte ton ossature métallique 100mm en retrait de l'ossature bois, et tu insert ton isolant qui du coup sera bloquer entre les deux ossature. C'est ca?
Est ce que tu remet de l'isolat entre tes montant m48? J'imagine que dans cette config le pare vapeur est fixé a l'ossature bois?


jmd14 a écrit:Les montants doivent impérativement être doublés et solidarisé entre eux (vissage ou sertissage) pour obtenir des pans rigides.


du coup tu les doubles tous, même les montant intermédiaire?


jmd14 a écrit:Si tu veut approcher le passif "tip top" c'est un concept global comme te la dit Mathieu et tu verras que ton portefeuille te rappellera a plus de raison.


Honnêtement je sais très bien qu'avec mon petit budget je ne vais pas faire du passif, je préférerai juste investir dans l'isolation plutôt que dans le chauffage. Pour le plafond je pense mettre de la ouate ~400mm pour un R~10 c'est la solution qui me parait la moins onéreuse même en intégrant la location de la machine, et a priori de ce que j'en ai lu ça a l'air de donner des résultat correct. Pour les menuiserie des que l'on veut quelque chose de correct le prix monte en flèche, là j'en ai trouvé en 4/16/4 faible émissivité avec un Ug de 1.1 et un Uw de 1.2 a un prix raisonnable, maintenant je ne m'attend pas a des miracles. Le truc c'est que dans l’immédiat économiser 1000 ou 1500e sur l'isolation ne me permettra pas je pense de vraiment monter en gamme de menuiserie.


jmd14 a écrit:En construction bois les ponts thermiques souvent évoqués n'ont aucunes mesure avec l'emploi de structure en minéral .


Là sincèrement désolé, mais je ne suis pas sur de comprendre le sens de ta phrase


jmd14 a écrit:OSB 9mm en contreventement,c'est un mauvais choix :12mm sont un mini .


c’était mon idée de base, mais je ne compte plus le nombre de personne qui m'on dit que du 9mm suffisait
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Bonjour,
1) iso inter. en respectant la règle 1/3 environ a voir suivant la valeur totale des isolant se situant après le PV vers l'extérieur .

2) oui tous les montants doublés ,le cout est négligeable .

3) effectivement le prix des menuiseries dés que l'on monte en gamme représente un poste important surtout si l'on va jusqu'au bout de la démarche :triple vitrage sur certaine façade ,coffre de volet roulant ,appui de menuiserie isolant ,joint d'étanchéité ........
type de pose: en tunnel ou autre.

4) les ponts thermiques en construction bois sont nettement minimisés si on compare a une construction en parpaing ,l'on a tendance a se focaliser un peu trop sur ce point .

5) en théorie le 9mm serait suffisant ,dans la pratique il a plutôt tendance a se gondoler facilement ,de plus le clouage surtout réalisé sur site est imprécis au niveau de l'enfoncement des pointes ,ceci étant dû a des cloueurs mal réglés et à l'utilisation de compresseurs ayant de faibles performances et souvent la ligne d'air n'étant pas régulée, ni lubrifiée .
L'écart de prix avec du 12mm est peu important.
Au lieu de penser à laisser une meilleure planète à nos enfants ,il serait mieux de laisser de meilleurs enfants à notre planète.
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Citation:
Citation: litelage vertical (35 x 55 /35 x 60) - du 22*45 conviendrait
litelage horizontale (35 x 55 / 35 x 60) - du 45*45 conviendrait


J'ai conscience que du 22*45 conviendrait seulement ça ménage une lame proche du stricte minimum et il me semblait que du 35 serait plus profitable aussi bien pour la pérennité du bardage que pour le confort d'été.
En lame d'air 22+45= 67 mm. C'est plus que confortable pour la ventilation.


Citation: Le dernier en date, une personne fort sympathique.... Ou est le contreventement dans tout ça ?


A priori je dirais qu'il le met en extérieur entre l ossature et le steico universal, de ce que j'en ai lu ce n'est pas forcement la meilleur solution, j'ai cru comprendre que ce serait mieux de contre venté par l’intérieur, ça change tout le mode constructif et je trouve que ça complique la mise en oeuvre de l'isolant et du pare-pluie mais il est probable que je me trompe.
Pour moi cela fait sens de contreventer en intérieur avec un isolant en fibre ou laine de bois si vous contreventez en OSB. Autrement vous pouvez très bien contreventer en extérieur avec un matériau plus perméant comme l'agépan ou le RWH.
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mariode33 a écrit:
Citation: 220mm de laine de roche(rockmur nu) ou de laine de bois 55kg/m²( isonat flex h) entre montant - là c'est le grand écart en terme prix, mais on est pas sur les mêmes produits

Je pensait comme vous Patrick mais pour exemple:
      sur du 220mm, plus exactement 120+100:
-laine de roche rockmur nu: 10.83e/m² + 8.6e/m²=19.43/m² avec un R total de 5.9 , 28 a 36 kg/m3 et lambda 0.037
-laine de bois isonat 55 flex h: 10.76e/m² +8.97e/m²= 19.73e/m² avec un R total de 6.15 , 55 kg/m3 et lambda 0.036    
      sur du 140/145
-laine de roche rockmur nu(140mm): 12.33e/m²   R:3.75  lambda:0.037
-laine de bois isonat 55 flex H(145mm): 13.01e/m²    R:4.05  lambda:0.036 

Je ne trouve pas la différence monstrueuse, 36 euros de plus en 220 sur 120m² avec un meilleur R, plus de masse et un meilleur lambda et ~80  euros de plus pour du 145 (sur deux produit pas tout a fait equivalent) 

                  
  • Votre tarif pour le Rockmur nu est trop cher c'est pour cela que vous avez si peu de différence entre les matériaux.
                              
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Bonjour,

220x45 dans le 33, ca doit permettre d'arriver au niveau passif, si le reste suit...

Le mieux c'est une ite + ossature (chez moi 220x45 + ITE 6cm + 4cm disolant intérieur.. mais climant un peu plus rude ! )

Donc je pense que le mieux serait 145+ ITE 6cm par exemple.

Quand on est sur des épaisseur >200, le moins cher pour isoler c'est généralement la louate de cellulose le plus intéressant (par rapport à d'autres solutions ecolo).
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Au niveau de la composition de la paroi, le mieux à mon avis ce serait déjà de présenter son projet à un thermicien et de faire au mieux en fonction du budget global du projet.
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Oui, car il faut voir le "problème" dans son ensemble (mur, sol, fenêtre, toit, ventilation, portes, ... ).

Poky ici a autoconstruction avec du bois de 300..
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Env. 100 message Le Teich (33)
Bonsoir,

merci a tous pour vos conseils désolé de ne pas avoir répondu avant mais la semaine dernière a été plutôt chargées, le compromit de vente du terrain a été signé, reste plus qu'a lancé le permit, mais pour ça il faut que je résolve certain point délicat. On va pas se mentir je patauge un peu en ce moment...

Je vais donc suivre les conseils de Patrick et me mettre en relation avec le bureau d étude thermique cette semaine, j’espère qu'il pourra m'aider a déterminer la compo de mon mur.

j'aimerai vraiment pouvoir faire une ite mais je ne pense vraiment pas en avoir les moyen, je me dirige plus vers quelque chose de standard, 145 entre montant + iti a déterminer.

une question qui risque de vous paraître stupide, avec des combles perdu isoler au dessus du plafond avec 400mm de ouate de cellulose est il nécessaire d'isoler les pignons entre montant, et a l’extérieur dans le cas ou les mur bénéficie d une iti?
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Chez moi l'ite est faite en fibre de bois 6cm agraphée sur l'ossature (contreventement intérieur)
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mariode33 a écrit:Bonsoir,

merci a tous pour vos conseils désolé de ne pas avoir répondu avant mais la semaine dernière a été plutôt chargées, le compromit de vente du terrain a été signé, reste plus qu'a lancé le permit, mais pour ça il faut que je résolve certain point délicat. On va pas se mentir je patauge un peu en ce moment...

Je vais donc suivre les conseils de Patrick et me mettre en relation avec le bureau d étude thermique cette semaine, j’espère qu'il pourra m'aider a déterminer la compo de mon mur.
  • En thermicien, vous avez Philippe (philyu) qui est sur le forum et qui est toujours de bon conseil.
j'aimerai vraiment pouvoir faire une ite mais je ne pense vraiment pas en avoir les moyen, je me dirige plus vers quelque chose de standard, 145 entre montant + iti a déterminer.
  • A mon avis cela sera plus simple à mettre en œuvre pour vous. Vous risquez d'être souvent seul sur votre chantier, il faut donc pensez à optimiser certaines postes en M.O. et facilité la mise en œuvre.
une question qui risque de vous paraître stupide, avec des combles perdu isoler au dessus du plafond avec 400mm de ouate de cellulose est il nécessaire d'isoler les pignons entre montant, et a l’extérieur dans le cas ou les mur bénéficie d une iti?
  • On n'isole pas les pignons dans des combles perdus. Bien entendu, il faut bien veiller à ce qu'il n'y ait pas de ponts thermiques.
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Sans vouloir minimiser le travail d'autoconstruction...L'ite peut être posé à la construction des murs, avant montage.  Donc c'est relativement "simple"  non ?
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const101 a écrit:Sans vouloir minimiser le travail d'autoconstruction...L'ite peut être posé à la construction des murs, avant montage.  Donc c'est relativement "simple"  non ?

Pour l'ITE le soucis n'est pas que cela soit posé avant ou après le levage des murs.

Mais de l'emplacement du contreventement extérieur ou intérieur.

Si par exemple vous isolez entre les montants avec une laine de verre et une ITE en PE, avoir un contreventement extérieur OSB 3 convient.

Par contre, si vous isolez entres les montants avec une laine/fibre de bois et une ITE en fibre de bois, personnellement, je trouve que pour les transferts gazeux dans la paroi qu'il est plus pertinent de contreventer en intérieur avec un osb 3.

Et le soucis avec un contreventement intérieur c'est de trouver la bonne fenêtre météo pour isoler par l'extérieur entre les montants et placer ensuite au fur et à mesure l'ITE. C'est pas toujours évidement en autoconstruction d'avoir la M.O. juste au bon moment.

On peut aussi imaginer lever les murs avec un contreventement provisoire via écharpe, mais là, c'est peut être pas forcément indiqué en autoconstruction. De plus si c'est la première MOB que l'on monte.
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Env. 100 message Le Teich (33)
Bonjour,

ça me parait un peu compliquer de poser l ite a la préfabrication, je ne veux pas dire de bêtise et je ne vais pas dire que c est impossible car il y a peut être des système qui permettent cette mise en oeuvre mais ce que j' ai regardé ce sont des panneau de fibre de bois compressé assez dense, qui n'on pas du tout des dimensions qui correspondent aux entraxe de la structure, ils sont généralement assez long (ex: 2475 x 572) avec rainure et languette et se pose a l'horizontal, on pose au préalable un profilé de départ en bas sur toute la longueur de la façade, on pose la première rangée de panneau sur toute la longueur et ensuite on monte rangée par rangée en prenant soin de bien décalé les joints. Avec ce système ça me parait compliquer voir impossible de pré-monter l'ite, mais je peut tout a fait me tromper, c est juste ce que moi j 'en ai comprit.


pdecanton a écrit:On n'isole pas les pignons dans des combles perdus. Bien entendu, il faut bien veiller à ce qu'il n'y ait pas de ponts thermiques.


C'est bien ce qu'il me semblait mais je préférais demander.

pdecanton a écrit:A mon avis cela sera plus simple à mettre en œuvre pour vous. Vous risquez d'être souvent seul sur votre chantier, il faut donc pensez à optimiser certaines postes en M.O. et facilité la mise en œuvre.


Je suis tout a fait d'accord avec vous, c'est l'un de mes principaux soucis en ce moment faire un ratio entre l'efficacité des différentes technique, le budget et la facilité de mise en oeuvre.Au delà du coté financier, le m² d'ite coûte quand même beaucoup plus cher que le m² d'iti, pour l'iti le pare-pluie et relativement vite mis en oeuvre et l'on est tranquillement au sec a l’intérieur pour faire son isolation, alors que pour l'ite même si ça ne parait pas bien compliquer,le labs de temps ou les murs sont a découvert me parait plus long et on est assujetti au caprice de la météo, je n'imagine pas le carnage si l'on a commencé a poser l'isolant entre montant ,que l'on a pas encore fini de poser les panneaux de fibre de bois qui font office de pare-pluie et qu'il se met a pleuvoir.
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a +8 ans.
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Pdecanton, tu as la perspirance en tête quand tu parles de transferts gazeux ? Dés lors que tu as un pare vapeur cela nb'a plus tellement d'incidence non ?

Chez moi les murs ont été fermé en atelier avec osb de contreventement à l'intérieur, fibre de bois à l'extérieur, et après montage, insuflation de ouate depuis l'intérieur de la maison quand elle était hors d'eau.

Un peu ça donc : https://www.youtube.com/watch?v=KLXUIWEJJzs

On ne voyait pas spécialement de raccord entre les différents morceaux de mur .

J'ai même certains morceaux de murs, difficilement accessibles, qui ont été isolé avant le montage. (en laine de bois dans ce cas).

C'est un pro qui a fait ma maison, mais qui travaille de manière plutôt artisanale, donc un peu comme les auto-constructeur (je dis cela, car car près de chez moi il y a aussi Booa ou charpente Martin, qui ont des process bien différents ! chaîne de montage pour l'un (genre le mur qui descend dans une fosse, et qui remonte au fur et à mesure qu'on avance dans le clouage du bardage, toujours à hauteur constante, mur qui se retourne et qui se met à la hauteur qui va bien... et des MOCN pour l'autre )
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Non en fait je pensais plutôt à une configuration qui permet de réduire le risque de condensation dans la paroi en présence d'un matériau comme la laine/fibre de bois qui n’apprécierait sans doute pas.
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