Mon maitre d'oeuvre a fait intervenir un artisan partiellement assuré (Haute Garonne)

L'attestation d'assurance doit être valable à la date de la déclaration d'ouverture du chantier déposée à la mairie.
Votre maître d'oeuvre a l'habitude de travailler avec cet artisan qui n'a pas d'assurance décennale.
Il faut voir dans le contrat du maître d'oeuvre s'il doit vérifier les attestations d'assurance.
Moi, je vous conseille de payer cet artisan que lorsqu'il aura réglé son problème d'assurance, ce n'est pas à vous de gérer ses manquements mais auriez du lui signer son contrat ou devis que sur fourniture de cette attestation.

Je viens de relire le contrat de maitrise d'oeuvre. Il n'y a rien à propos des attestations d'assurance.
Nous avons déjà réglé sa facture, ceci dit le maitre d'oeuvre a oublié de nous faire signer le devis de cet artisan.

Vous avez payé sans devis ni contrat?
Vous n'avez plus de moyen de pression sur lui.
Vous avez payé à qui?

jpaul a écrit:

Vous avez payé sans devis ni contrat?
Vous n'avez plus de moyen de pression sur lui.
Vous avez payé à qui?

Bonjour Jpaul,

Votre Maître d'œuvre est responsable vis à vis de vous. J'imagine que vous lui réglez des honoraires pour sa mission qui inclus le DCE et la signature des marchés. Il doit impérativement veiller à ce que toutes les entreprises soient correctement assurées le jour de l'ouverture du chantier.
Dans le cas présent, disposez-vous de l'attestation d'assurances RC + décennale pour la pose des menuiseries extérieures ? C'est celle-là qui est la plus importante.
L'absence d'assurance pour la pose des menuiseries intérieures ne pose pas de problème d'ordre décennale, mais il vous indique que votre Maître d'œuvre est un peu irresponsable dans sa pratique et vous avez toute latitude pour lui appliquer une pénalité sur ses honoraires. 

Tugdual29 a écrit:

L'absence d'assurance pour la pose des menuiseries intérieures ne pose pas de problème d'ordre décennale, mais il vous indique que votre Maître d'œuvre est un peu irresponsable dans sa pratique et vous avez toute latitude pour lui appliquer une pénalité sur ses honoraires. 

La souscription d'une décennale est obligatoire pour toutes les entreprises du BTP, y compris pour les menuiseries intérieures.

Pour l'irresponsabilité du MOE (en plus d'une part d'incompétence), je suis d'accord.
Par contre, pour appliquer une pénalité sûrement non-prévue contractuellement, ça parait difficile.
Je profite pour rappeler que c'est normalement au MO que revient le choix des entreprises intervenantes.

Bonjour et merci pour vos réponses.


Le maître d'oeuvre nous a fourni un CCAP, dans lequel figurent plusieurs lots de travaux.
Pour chaque lot il y a le devis et l'attestation RC décennale de l'artisan.

Pour en revenir à celui qui pose les menuiseries, il est bien assuré pour la pose de menuiseries extérieures (fenêtres, porte d'entrée), mais ne l'est pas pour les menuiseries intérieures.

J'ai pris l'assurance DO essentiellement pour le gros oeuvre, et la pose des portes intérieures me semble un détail. Aussi j'ai demandé à  l'assurance s'il était possible de ne pas m'assurer pour ces menuiseries intérieures, mais ils ont refusé. Je dois donc leur fournir une attestation RC décennale pour la pose des portes intérieures.

Toujours à propos de l'assurance DO, celle-ci nous demande également le CCTP. Or je n'ai pas ce document.  Est-ce qu'il s'agit de tous les devis des artisans ?

Un CCTP est établi par le MOE et décrit les caractéristiques des travaux et des ouvrages à exécuter par chaque corps d'état. Les devis d'entreprises sont basés sur ces CCTP.
Vous auriez du signer un ensemble, sans être exhaustif, constitué de CCAP (administratif), CCTP (technique) et devis par entreprise.

Si vous ne savez ce qu'est un CCTP, j'en conclus que vous n'en avez pas signé.

(Plus je lis ce forum, plus je suis désabusé des pratiques et du professionnalisme de certains qui frise l'amateurisme)

Le CCAP fait bien allusion au CCTP, par contre je n'en trouve aucune trace ailleurs.




En regardant de plus près le contrat de maîtrise d'oeuvre, je constate que le DCE (dossier de consultation des entreprises) et l'assistance à la passation des marchés (ACT) m'ont coûté environ 2500 euros. ça me paraît cher, si on considère qu'il n'y a pas eu rédaction de CCTP.


Il est certain que la seule chose que nous avons signée est le contrat de maitrise d'oeuvre. L'assurance DO nous a fait remarquer que nous n'avions même pas signé le CCAP.

Le MO n'est pas obligé de signer le CCAP , les enteprises oui.

Je n'arrive pas bien à comprendre.
Est-ce que le CCTP est obligatoire ?  Ou bien est-ce que  les plans de la maison + les devis des artisans suffisent ?

jpaul a écrit:

Le MO n'est pas obligé de signer le CCAP , les enteprises oui.

Tu es sûr de ça ?
Personnellement, j'ai toujours fait signer les CCAP aussi aux MO.

jpaul a écrit:

Le MO n'est pas obligé de signer le CCAP , les entreprises oui.

Si seules les entreprise signe le CCAP cela revient à dire que ce document n'existe pas et pourtant ce document est une pièce contractuelle, telle que définie dans les documents du marché.

Le MOE qui travaille ainsi, sans fournir ni faire signer l'ensemble des documents obligatoire, est un amateur dangereux pour ses clients et très fort pour réussir à se faire payer des honoraires pour une prestation contractuelle qu'il ne réalise pas.

Soyons concret, les contrats signés par le MO comportent obligatoirement les documents listés dans votre article .3.0. PIECES CONTITUTIVES DU MARCHE.
1 - l'acte d'engagement ou marché de travaux
2 - le CCAP (document qui décrit les caractéristiques administratives de l'opération et les conditions financières)
3 - les plans
4 - le CCTP (document qui décrit précisément les caractéristiques techniques de l'opération)
Les autres documents, y compris le quantitatif estimatif des travaux ne sont là qu'à titre indicatif et ne servent qu'à la conclusion de l'Acte d'Engagement intervenant entre le MO et chaque entreprise sélectionnée.

Je vous confirme que vous avez toute latitude pour faire payer par votre MOE son défaut de conseil pour vous avoir fait signer avec une entreprise non assurée. Peut-être que votre assureur en DO acceptera l'attestation d'assurance décennale de votre MOE pour la pose des menuiseries intérieures !!!

Ceci étant dit, il me semble que votre assureur en DO est en train de vouloir vous refuser de vous assurer. Avez-vous reçu avant l'ouverture de votre chantier son attestation de couverture ? si oui il ne pourra pas vous refuser d'assurer votre maison.

Oui, j'ai reçu l'attestation d'assurance de la DO, cependant ils m'ont bien stipulé qu'en l'absence de CCAP signé, de CCCTP et de marché de travaux pour chaque artisan, les garanties ne seraient pas acquises dans leur intégralité.

Est-ce que je peux obliger le maître d'oeuvre a me fournir les documents demandés (CCTP & marchés), alors que le chantier a commencé il y a 6 mois ?

Si ces document n'existent pas, peut-il les rédiger de façon rétroactive ?

jpv31 a écrit:

Oui, j'ai reçu l'attestation d'assurance de la DO, cependant ils m'ont bien stipulé qu'en l'absence de CCAP signé, de CCCTP et de marché de travaux pour chaque artisan, les garanties ne seraient pas acquises dans leur intégralité.

Est-ce que je peux obliger le maître d'oeuvre a me fournir les documents demandés (CCTP & marchés), alors que le chantier a commencé il y a 6 mois ?

Si ces document n'existent pas, peut-il les rédiger de façon rétroactive ?

Bonjour jpv31,

Je vais être direct avec vous et je le pense dans votre intérêt.

Vous pouvez obliger votre MOE et chacune des entreprises qui interviennent sur votre chantier à vous fournir et à signer tous les documents demandés :

1°) le CCAP détaillé qui explique tous les détails de votre opération, et des conditions financières, notamment les modalités de règlement des entreprise, les délais, le montant des pénalités de retard en cas de défauts constatés, les responsabilités de la maîtrise d'œuvre, en termes de suivi, les rapports et PV du suivi du chantier, le délai d'exécution, les modalités de réception, et de parfait achèvement, les retenues de garantie. La liste des intervenants y compris leurs attestations d'assurances RC + décennale.
2°) le CCTP détaillé de chaque corps d'état qui précise tous les détails de leur prestation. Ce CCTP peut être accompagné du devis quantitatif et estimatif de chacun des lots qui servira de base à l'établissement de l'Acte d'Engagement (ou marché) que vous signerez.
3°) l'Acte d'Engagement (ou marché) qui est le document le plus important puisqu'il indique le montant du marché entre vous-même et chaque entreprise.
Et si on voulait être puriste il y aurait bien d'autres documents à ajouter pour votre sécurité.
Tous ces documents devront être signés en 3 exemplaires

Ces documents étant obligatoires vous devez exiger qu'ils soient rédigés et signés immédiatement, et dans cette attente, vous suspendez tous les règlements à votre MOE et aux entreprises.

Bonjour,


je reviens vers vous car le maître d'oeuvre m'a finalement répondu, après plusieurs relances.

Il me dit qu'il n'a pas fait de CCTP, pour la simple raison qu''il travaille toujours avec les mêmes artisans, et que pour chaque corps de métier l'artisan est toujours le même.

Autrement dit, il prend toujours les mêmes artisans => pas besoin de comparer avec d'autres artisans => pas de raison de faire de CCTP

Pourriez-vous me dire ce que vous pensez de son explication ?

Je me pose la question de savoir comment les entreprises ont pu travailler sans cahier des charges. Est-ce que le CCAP suffit ?


Merci

jpv31 a écrit:

Bonjour,

je reviens vers vous car le maître d'oeuvre m'a finalement répondu, après plusieurs relances.

Il me dit qu'il n'a pas fait de CCTP, pour la simple raison qu''il travaille toujours avec les mêmes artisans, et que pour chaque corps de métier l'artisan est toujours le même.

Autrement dit, il prend toujours les mêmes artisans => pas besoin de comparer avec d'autres artisans => pas de raison de faire de CCTP

Pourriez-vous me dire ce que vous pensez de son explication ?

Je me pose la question de savoir comment les entreprises ont pu travailler sans cahier des charges. Est-ce que le CCAP suffit ?

Merci

Bonjour jpv31,

Ce que je pense de cette explication, c'est qu'elle est totalement bidon.
Cette façon de travailler est en plus suspecte car elle laisse supposer que votre MOE est partie prenante avec ses artisans ce qui laisse penser légitimement qu'il est juge et partie.
Ce comportement est totalement incompatible avec un contrat de maîtrise d'œuvre. En effet, il vous demande le versement d'honoraires pour la réalisation d'un service ou de documents avec en plus la défense de vos intérêts vis à vis des entreprises avec lesquelles vous avez contracté.

A mon avis, votre MOE n'en est pas un, au sens des règles de déontologie de la Maîtrise d'Œuvre, mais plutôt un constructeur déguisé en CMI sans appliquer les règles qui sont imposées par le Loi du 19 décembre 1990.

Enfin pour répondre à votre interrogation, dans un marché de travaux le CCAP est obligatoire ainsi que les CCTP pour chaque entreprise intervenante sur le chantier avec laquelle vous avez signé un marché de travaux.

Vous avez une bonne façon de le contraindre, c'est de suspendre les paiements jusqu'à la remise de ces documents, après l'avoir mis en demeure par LR avec AR.

Bonne chance

Bonjour,

j'ai consulté un avocat hier pour un tout autre sujet et j'en ai profité pour lui demander si le CCTP était obligatoire.
Il m'a répondu que non, car je suis un particulier, et non une administration.

Bonjour,
Le CCTP est obligatoire dans la mesure où il fait partie des pièces du DCE, tel que défini dans votre contrat de maitrise d’œuvre => Votre MOE vous le doit.
De plus, il est normal que la DO exige des CCTP, puisque, en cas de sinistre, c'est elle qui devra départager les responsabilités des uns et des autres. Il faudra bien qu’elle sache qui a fait quoi.

Par contre, vous dites :

jpv31 a écrit:

...
Autrement dit, il prend toujours les mêmes artisans => pas besoin de comparer avec d'autres artisans => pas de raison de faire de CCTP
...

Travailler toujours avec les mêmes artisans, OK, pourquoi pas.
Sauf que :

1. Il n'en consulte qu'un par corps d'état, donc pas de mise en concurrence, pas de vérification des prix. Comme savez-vous que ce vous achetez est facturé à sa juste valeur?
2. Comment fait-on quand le client souhaite en consulter d'autres?
3. Mais surtout : le CCTP définit les prestations que chaque artisan VOUS doit, sur VOTRE chantier. S'il n'y a pas de CCTP pour VOTRE chantier, comment sont définies les prestations ? Il leur dit : on fait comme d'hab? En électricité, vous avez donc le même nombre de va-et-vient que TOUS ses autres clients? Le même nombre d’éclairages extérieurs que les autres? Le bois de votre escalier est le même? 2/4 tournant comme tout le monde? C'est encore plus standardisé que chez un constructeur.
4. Comment savez-vous si les travaux "prévus" correspondent à vos attentes?

Et comme vous n'avez pas apparemment non plus de plans contractuels... Sur quelle base travaillent-ils?

Le maitre d'oeuvre nous bien fourni des plans, et je pense que les artisans ont établi leur devis, en se basant uniquement sur ces plans. Et effectivement en faisant comme d'hab.


Vous évoquez à juste titre le nombre de va-et-vients : le maitre d'oeuvre nous a fourni au départ un devis pour l'électricien, avant que nous ayons rencontré cet artisan. Les travaux ont commencé et quand ce fut au tour de l'électricien de commencer à travailler, on a eu une réunion avec lui, et nous nous sommes rendus compte que le devis correspondait à une prestation minimaliste, et qu''il fallait rajouter un nombre important de prises, de va-et-vient, de télérupteurs, etc....., qui ont alourdi le devis de plusieurs centaines d'euros.


De plus, je pense que cette absence de cahier des charges est responsable d'un problème que nous rencontrons avec le raccordement électrique, problème pour lequel j'ai écrit un post.

Pour faire court, le câble de raccordement entre la rue et la maison n'a pas été budgétisé au départ.
Je pense que le maître d'oeuvre s'est trompé sur la distance entre le boitier dans la rue et la maison. Il pensait que le boîtier serait implanté à moins de 30 mètres de la maison, or ERDF l'a installé plus loin que prévu. Du coup la distance boîtier-> maison, qui devait théoriquement faire moins de 30 mètres, en a fait 40.
Ainsi, ce câble est désormais à notre charge, mais n'a pas été prévu au départ.

Je pense que s'il y avait eu un réelle mise en concurrence, un électricien aurait pu voir qu'il y avait une possibilité de devoir financer le câble.

jpv31 a écrit:

Le maitre d'oeuvre nous bien fourni des plans, et je pense que les artisans ont établi leur devis, en se basant uniquement sur ces plans. Et effectivement en faisant comme d'hab.
...

Le MOE VOUS a fourni des plans. Quel niveau de détail ? Suffisant pour vous afin de vous assurer que le MOE ait prévu tout ce que vous attendiez? Suffisant pour que les entreprises puissent chiffrer correctement? Apparemment non, puisqu'il manque des prises.

D'autre part, vous SUPPOSEZ que les entreprises les ont eus.

Les échanges entre vous et le MOE ne sont pas opposables aux entreprises. Ce qui est opposable, c'est ce qui est signé entre vous et les artisans. Comme vous n'avez pas signé de plans avec les entreprises, il n'y a pas de plans contractuels.

Avec la plupart des artisans, nous n'avons  RIEN signé : ni marché, ni devis, ni plan. Par contre ils ont tous communiqué un devis qui figure dans le dossier de construction du maître d'oeuvre.

Il n'y a que l'électricien qui nous a demandé de signer le devis, avant qu'il commence à travailler (c'est le devis dont je parlais et dans lequel a été oublié le câble électrique entre la rue et la maison).


Nous avons peut-être été un peu négligeants, ceci-dit nous n'y connaissons que dalle, et nous pensions nous décharger de toute sorte de problème en prenant les services d'un maître d'oeuvre.

jpv31 a écrit:

Avec la plupart des artisans, nous n'avons  RIEN signé : ni marché, ni devis, ni plan.
...
Nous avons peut-être été un peu négligeants, ceci-dit nous n'y connaissons que dalle, et nous pensions nous décharger de toute sorte de problème en prenant les services d'un maître d'oeuvre.

Si vous avez été négligents, que penser du Maitre d’œuvre, qui lui, est incompétent et voleur, et des entreprises, qui sont très négligentes. Travailler sans devis signé, c'est risqué. Très risqué.

Au fait, et au niveau délai? Quels sont les engagements signés des uns et des autres?

Au niveau du délai, on est dans les temps. Et nous sommes satisfaits des travaux.
Nous avons rencontré plusieurs personnes qui ont fait construire par la même équipe, et tout le monde est très satisfait. Un de nos futurs voisins fait également construire, et étant lui-même du métier, il nous dit que du bien des artisans.

Avec les artisans, nous n'avons rien signé. Pas un seul document (sauf le devis de l'électricien).

Avec le maître d'oeuvre, nous avons signé un contrat de maitrise d'oeuvre, ainsi qu'un CCAP.

• Dans le CCAP, il est écrit :

PIÈCES CONTRACTUELLES.
Les pièces désignées ci-après et par ordre de primauté (les pièces du Marché prévalent les unes par
rapport aux autres dans l’ordre où elles sont énumérées).
A. La Convention (dite Marché de Travaux ou Acte d’Engagement) intervenue entre le Maître d’ouvrage
et l’Entrepreneur.
B. Le présent Cahier des Clauses Administratives Particulières (CCAP).
C. Les documents graphiques.
D. Le Calendrier d’exécution des travaux.
E. Le Cahier des Clauses Administratives Générales (CCAG) applicables aux travaux de bâtiment faisant
l’objet de Marchés Privés, selon la Norme Française NF 03- 001 de Décembre 2000 (ce document non
reproduit ici est supposé connu de tous).
F. L’ensemble des cahiers des charges des Documents Techniques Unifiés (DTU, ces documents non
reproduits ici sont supposés connus de tous).
G. Le Cahier des Clauses Techniques Particulières (CCTP).

Or il n'y a pas eu de CCTP !

• Le contrat de maitrise d'oeuvre prévoit bien un DCE, qui lui-même prévoit un appel d'offre . Or celui-ci n'a pas eu lieu (ou alors nous n'en avons pas été informés).

Bonjour jpv31,

A la lecture de votre récit et des manquements caractérisés de votre Maître d'Œuvre, pour ne pas les dénommer comme une ********* je suis obligé de revenir sur quelques points qui nécessitent une affirmation ou une confirmation.
1°) l'avocat que vous avez interrogé est, soit incompétent ou soit, il ne disposait pas des éléments que vous avez listés dans votre post comme faisant partie des pièces contractuelles de votre dossier. Le CCTP est clairement décrit, il doit donc vous être remis.
2°) vous indiquez que vous avez signé, avec le Maître d'Œuvre, un contrat de maitrise d'œuvre ainsi qu'un CCAP mais que vous n'avez rien signé (Pas un seul document) avec les artisans qui réalisent les travaux de votre maison.
3°) vous indiquez que le contrat de maîtrise d'œuvre que vous avez signé prévoit bien un DCE pour la réalisation d'un appel d'offres mais que celui-ci n'a pas eu lieu.

Il reste une question qui ne vous a pas été posée et qui concerne le paiement des travaux.

Si, comme je le suppose, vous n'avez pas signé les (Marchés de Travaux ou Actes d'Engagement), les documents graphiques (plans d'exécution), le Calendrier d'Exécution des travaux (planning d'EXE) les devis de toutes les entreprises ou artisans intervenants sur votre chantier, je peux en conclure que vous n'avez pas non plus obtenu les attestations d'assurances RC + décennale de toutes les entreprises intervenantes ainsi que celle de votre Maître d'Œuvre.
Et ma conclusion est qu'en réalité vous avez probablement signé un Contrat qui ressemble à "un CCMI" qui est régit par la Loi du 19 décembre 1990 et qu'en conséquence vous réglez directement tous les appels de fonds directement à votre "Maître d'Œuvre"
Si, ce que je vous décrit ci-dessus est ce que votre Maître d'Œuvre vous a imposé, je peux vous confirmer, sans aucune ambiguïté qu'il est Hors la Loi et que vous êtes probablement victime d'un ****** qui a eu le talent de vous faire rêver.
 
Dans le cadre d'une procédure judiciaire, un comportement comme celui-ci serait très lourdement sanctionné par le tribunal et ferait probablement l'objet d'une poursuite correctionnelle pour abus de confiance. 

Bonjour,


comme je l'indiquais, je consultais un avocat pour tout autre chose et j'en ai profité pour poser rapidement des questions sur mon maître d'oeuvre. Il a répondu sans avoir pris connaissance de mon dossier.

Le maître d'oeuvre nous a remis des plans détaillés de la maison. Est-ce ça que vous appelez les plans d'exécution ?
Par contre nous avons bien les attestations RC décennales de tous les intervenants, ce qu'a vérifié l'assurance DO.

Quant au règlement, nous réglons chaque artisan directement.