Maison RT212 et chauffage electricite

dam71 a écrit:

Bonjour

je suis dans une maison RT2012 depuis debut mars

chauffage au gaz

je suis actuellement a 228m3 de Gaz et 1905 Kwh pour l'electrcite au 13/11/16 (les 2 compteurs était a 0 début mars)


mon fournisseur et engie et je suis en prélèvement mensuel a 106€/mois

pensez vous que niveau consommation c'est normal et pensez vous que mes prélèvements vont suffire?

merci a vous

si tu as 200m2 et que vous êtes 6 à la maison c'est super rentable
si tu as 90m2 sans enfants, ... beaucoup moins.
on ne peut pas non plus apprécier si tu aimes les douches 2 fois par jours, les halogènes extérieurs, ...

Bonsoir

et pour la seconde question "pensez vous que mes prélèvements vont suffire?"
sans connaitre les tarifs du gaz et de l'elec : impossible de répondre.

il faut reprendre les contrats et faire les calculs pour vérifier les prélevements mensuels.

akane a écrit:

dam71 a écrit:

Bonjour

je suis dans une maison RT2012 depuis debut mars

chauffage au gaz

je suis actuellement a 228m3 de Gaz et 1905 Kwh pour l'electrcite au 13/11/16 (les 2 compteurs était a 0 début mars)


mon fournisseur et engie et je suis en prélèvement mensuel a 106€/mois

pensez vous que niveau consommation c'est normal et pensez vous que mes prélèvements vont suffire?

merci a vous

si tu as 200m2 et que vous êtes 6 à la maison c'est super rentable
si tu as 90m2 sans enfants, ... beaucoup moins.
on ne peut pas non plus apprécier si tu aimes les douches 2 fois par jours, les halogènes extérieurs, ...

bin justement j'ai 90m² sans enfants
c'est au niveau de la consommation elec que ça fais beaucoup?
apres pour les prelevemnts c'est une moyenne car j'ai tarif fixe 3 ans (un truc a la con a mon avis ça)

Bonjour

l'elec pour 8 mois de conso, tu es dans la moyenne ; on doit arriver à environ 35€/mois.
pour le gaz, il faudra voir avec la conso chauffage (mars à aujourd'hui ne sont pas les mois les plus froids).

dam71 a écrit:

akane a écrit:

dam71 a écrit:

Bonjour

je suis dans une maison RT2012 depuis debut mars

chauffage au gaz

je suis actuellement a 228m3 de Gaz et 1905 Kwh pour l'electrcite au 13/11/16 (les 2 compteurs était a 0 début mars)


mon fournisseur et engie et je suis en prélèvement mensuel a 106€/mois

pensez vous que niveau consommation c'est normal et pensez vous que mes prélèvements vont suffire?

merci a vous

si tu as 200m2 et que vous êtes 6 à la maison c'est super rentable
si tu as 90m2 sans enfants, ... beaucoup moins.
on ne peut pas non plus apprécier si tu aimes les douches 2 fois par jours, les halogènes extérieurs, ...

bin justement j'ai 90m² sans enfants
c'est au niveau de la consommation elec que ça fais beaucoup?
apres pour les prelevemnts c'est une moyenne car j'ai tarif fixe 3 ans (un truc a la con a mon avis ça)

En appartement de 110m2 à 4 on était à 120 euros gaz et électronique compris en faisanthropologie 1 machine à laver par jour

C'est cher moi je paye 5,80 euros / mois en electricité

motul a écrit:

C'est cher moi je paye 5,80 euros / mois en electricité

Bonsoir ,
Vous bossez chez Edf on casque plein pot  pour vous comme pour les centaines de milliers d'agents en activité et retraité et en plus vous venez sur un forum pour chambrer au lieu de faire profil bas , vous ne manquez pas d'air 

philyu a écrit:

motul a écrit:

C'est cher moi je paye 5,80 euros / mois en electricité

Bonsoir ,
Vous bossez chez Edf on casque plein pot  pour vous comme pour les centaines de milliers d'agents en activité et retraité et en plus vous venez sur un forum pour chambrer au lieu de faire profil bas , vous ne manquez pas d'air 

+1 y a des limites

allez zioup, m'évitera d'aider s'il pose une question ...
pas parce qu'il ne paie pas l'elec qu'il a la lumière à tous les étages

J'ai appeler mon fournisseur d'energie ce soir, d'apres eux pour le moment je suis loin de la consommation par rapport a ma mensualisation

d'apres eux 1900kwh ça fais environ 350€

motul a écrit:

C'est cher moi je paye 5,80 euros / mois en electricité

Les impôts considèrent qu'il s'agit d'un avantage en nature, la part non payée est donc imposée sur les revenus.
A moins que vous soyez non-imposable c'est donc plus.

Bonjour,

Je trouve juste que dam71 paye chers , il y a rien de plus dans mon message vous vous égarez

Mais non les impôts ont rien avoir la dedans ,les impots ne peuvent pas calculer , vous imaginez le casse tete foyer par foyer.

J'ai été évincé du forum pour moins que ça , vous devriez carrément interdire l’accès au site aux fonctionnaires car vos propos sont tres graves en plus d'etre insultants.

motul a écrit:

J'ai été évincé du forum pour moins que ça , vous devriez carrément interdire l’accès au site aux fonctionnaires car vos propos sont tres graves en plus d'etre insultants.

Là faut pas pousser mémé non plus hein


Dire que ça tape sur les fonctionnaires vous avez chercher le baton et je suis gentille...

Dire que vous payez 5.80€ par mois d'EDF... C EST ABUSE on se tait au lieu de répondre des inepties pareilles...

motul a écrit:

J'ai été évincé du forum pour moins que ça , vous devriez carrément interdire l’accès au site aux fonctionnaires car vos propos sont tres graves en plus d'etre insultants.

Ne vous retranchez pas derrière les fonctionnaires.
C'est insultant pour les fonctionnaires

Alors aujourd'hui 16/11

electrcite : 1930KWH
gaz : 234 M3

le 9/11 j'étais a

electrcite : 1869KWH
gaz : 217m3

Bonjour,
Les 106,- EUR/mois - c'est élec et gaz et abonnement tout compris?

Comme cela a déjà été dit, tout dépend de votre mode de vie (chauffage, cuisine, équipement électrique, loisirs nécessitant du courant...).

Nous n'avons pas le gaz, donc impossible pour moi de juger cette partie là - ici pour 145m², 4 personnes,RT2012 (proche du passif, CESI, maison orientée plein sud), nous avons eu une consommation électrique de 2376 kwH pour 12 mois ... soit 16,39 kwH/m²/an.

2376kwh, chauffage comment?

je chauffe a 20degre et 18 la nuit rien d'extraordinaire

1 frigo congel ,1 tv , 1 ordi

1 machine a laver voir 2 par semaine
1 fois l'aspirateur par semaine

normal quoi ...

C'est dingue la journée avant hier

conso gaz 3m3


hier en relevant le compteur a la même heure et en baissant la temperature de la maison a 17degre

conso gaz : 0m3 seul les virgules apres les m3 on bouger

la maison et rester toute la nuit a 17.5 et en rentrant du travail pareil 17.5 pour une temperature de consigne a 17


pensez vous que ça viens seulement car la chaudiere c'est pas declencher de la nuit?

- AUSSI j'ai regarder ma temperature de mon eau chaude sanitaire et a 55degre et de mon chauffage a 65degre

temperature de reglage normal?


MERCI

Bonjour,

Si la maison est réelment RT2012, la température de chauffage pourrais-être abaissé 60 - voir 55°C, avec les températures douces, vous ne pourrais pas condenser et perdez donc le gain du à la condensation.
La chaudière possède-t-elle-un ballon d'eau chaude ou est-ce de la production instantanée, cela peut jour énormément.

à titre indicatif, je suis dans une maison de 70 m² sans enfant, la consommation de gaz pour l'été (Eau chaude + cuisine) est d'environ 4-5m³/mois, au vue de mon dernier relevé (fin Septembre à Fin novembre) ma consommation est de 9 m³/mois mais j'ai allumé le chauffage que début Novembre.

Sur l'hiver dernier, j'étais plus sur du 22m³/mois, la maison n'étant pas RT2012 mais je chauffe peu (de 18h à 22h).
SI vous avez une consommation gaz de 3 m³/jour, effectivement cela est élevée selon moi.

Vous arrêter complétement le chauffage la journée ou le baisser?


elle a une reserve d'eau chaude de 3-4 litres et je suis en confort donc a mon avis elle fonctionne de temps en temps pour garder ces 3 litres a temperature

Bonsoir,

Aloupa a écrit:

pour 145m², 4 personnes,RT2012 (proche du passif, CESI, maison orientée plein sud), nous avons eu une consommation électrique de 2376 kwH pour 12 mois ... soit 16,39 kwH/m²/an.

16,39 kWh/m2/an (en énergie finale je suppose) donc, du fait du coefficient de 2,58, ça vous fait du 42,28 kWh/m2/an en énergie primaire ?

Ca fait pas beaucoup en € mais par rapport aux critères de la RT 2012 c'est quand même assez élevé je trouve. Ou alors je me goure quelquepart ???

Quels étaient le cep et le cepmax de votre étude thermique ?

Alors, j'avoue que je n'y ai pas réfléchi du tout, lol! J'ai pris les relevés EDF sur une année et voilou... sachant que les seuls postes électriques sont l'électroménager (four, plaques induction, frigo, congélo, micro-ondes, lave-vaisselle, lave-linge, radio-réveil), les luminaires, deux ordis et un ampli pour la guitare de Monsieur (on n'a ni télé ni chaine hifi, si si, ça existe ) - l'hiver on met de temps en temps un chauffage soufflant dans la sdB (mais ça reste très accessoire).

Le chauffage est au poêle à bois uniquement les jours ou il fait gris ET froid (pour ainsi dire très rarement ici entre Montpellier et Nîmes) - et l'eau chaude est chauffée par nos panneaux solaires (là, je viens de faire le relevé: nous avions besoin de faire 25 fois l'appoint par résistance électrique l'an passé - dû surtout au temps gris du mois de décembre et janvier de l'année dernière...)

Le CEP de notre étude thermique (34,4 pour un CEP max de 36,8) ne représente pas la réalité car l'étude a été fait avec du chauffage électrique dans toute la maison que nous n'utilisons jamais - pas besoin de chauffage dans les chambres grâce à l'exposition sud!

Nous avons préféré investir dans l'isolation, orienter la maison au sud avec des pièces tampons au nord...et ça marche à merveille!

Dingue quand meme qu1nd je vois que je suis deja a 2000kwh en 8 mois sans chauffage

Sinon niveau consommation gaz d une chaudiere il faut maintenir la reserve de 3litre chaude ou cbauffer a la demande ?

@ Aloupa,

Merci de votre réponse détaillée mais il me semble qu'il y a un loup quelque part et j'aimerai bien comprendre !

Est ce qu'un pro pourrait nous expliquer pourquoi ces différences entre prévision et réalité ???

prévu : cep 34,4 kWh/m2/an (énergie primaire) y compris chauffage électrique
constaté : cep 42,28kWh/m2/an (energie primaire) hors chauffage

Il est tout à fait possible que je me trompe. Si tel est le cas, merci de m'éclairer !

Moi qui croyais avoir compris

Bonsoir,

La RT2012 est un outil visant uniquement des minimas à respecter (loin des consommations effectives), ce n'est pas fait pour déterminer les consommations réelles compte tenu des conventions retenues, cela est précisé en introduction de la méthode de calcul Th-bce 2012.

Se baser sur le CEP de l’étude thermique règlementaire RT2012 pour calculer la consommation annuelle réelle est une erreur .

Ce que je constate surtout, que nous avons divisé notre consommation d'électricité (au m²) par 3 par rapport à notre ancienne maison qui était pourtant une maison de 2006...
Bref, avec des échéances d'actuellement 19,-EUR/mois pour l'élec - on est plus que satisfait

@LouLiLouLa: je regarderai tout à l'heure notre étude thermique plus en détail - je ne l'ai pas sous la main là

Apres ce qui aide c'est que tu et dans le sud tu a souvent du soleil

Bonjour,

bécamel a écrit:

Bonsoir,

La RT2012 est un outil visant uniquement des minimas à respecter (loin des consommations effectives), ce n'est pas fait pour déterminer les consommations réelles compte tenu des conventions retenues, cela est précisé en introduction de la méthode de calcul Th-bce 2012.

Se baser sur le CEP de l’étude thermique règlementaire RT2012 pour calculer la consommation annuelle réelle est une erreur .

Bien d'accord avec vous, c'est normal qu'il y ait des écarts entre un calcul théorique qui ne tient pas compte de la mise en oeuvre des matériaux, du mode de vie effectif des occupants, de leur nombre réel, ... mais j'aimerai en comprendre les causes (sans rentrer dans la vie privée des gens quand même hein !).

@ aloupa,

encore autre chose que je ne comprend pas :
19€ x 12 mois = 228 €/an (ce qui est formidable,j'en convient absolument !)
divisé par 2376 kWh = 0,095 cts du kWh.

C'est dans les clous ça ??? avec ou sans l'abonnement ???

Bonjour ,

Le calcul TH BCE n'a jamais eu prétention de prévoir quoique ce soit .

C'est juste un instrument de comparaison règlementaire entre votre projet et un projet type avec des scénarios pré établis .qui sert de garde fou .

Si vous voulez être plus proche de la réalité vous avez le calcul PHPP ou la Std .

Mais le facteur numéro un qui est la principale inconnue c'est le comportement des habitants chaque degrés de chauffage supplémentaire entrainant une consommation supplémentaire de 7 à 12 % selon les constructions .

La principale distorsion vient du code de la construction ( et non pas de la Rt 2012 comme tout un chacun le pense ) qui impose un 19 degrés ( 18,7) à minima au centre de chaque pièce sans tenir compte des facteurs de confort (déplacement d'air, éffusivité des matériaux , inertie, étanchéité à plus de 4pa ..) et des besoins des habitants ( métabolisme , âge , habitudes bonnes et mauvaises....) , je pense qu'il n'y a pas grand monde qui regarde sa Tv avec 19 au centre de la pièce 15 sur le vitrage derrière le canapé et les pieds à 17 .

Bonjour,

LouLiLouLa a écrit:

Bien d'accord avec vous, c'est normal qu'il y ait des écarts entre un calcul théorique qui ne tient pas compte de la mise en oeuvre des matériaux, du mode de vie effectif des occupants, de leur nombre réel, ... mais j'aimerai en comprendre les causes (sans rentrer dans la vie privée des gens quand même hein !).

Avec beaucoup de courage, je vous encourage à lire les quelques 1200 pages!
http://www.bulletin-officiel[...]0annexe.pdf
Je peux vous épargner une partie des efforts de lecture:(ce qui n'empêche pas de lire l'intégralité si vous voulez vraiment comprendre!)
Les pages 13,19,20,21,23,24,32,35 vous donneront déjà un bon aperçu.

Si vous voulez vous rapprocher des consommations réelles c'est plutôt une simulation dynamique
calcul développée par le PassivHaus Institut et régulièrement améliorée permettant
l'évaluation énergétique des bâtiments passifs, seule méthode reconnue pour la certification passive des bâtiments.

philyu a écrit:

je pense qu'il n'y a pas grand monde qui regarde sa Tv avec 19 au centre de la pièce 15 sur le vitrage derrière le canapé et les pieds à 17 .

Si,si: Bardal Moi c'est plutôt 22°C

Moi c est 22/23 pour me legumer sur le canapé sans etre derangée ... j'ai des problemes de metabolisme et je ne regule pas ma temperature du coup meme l ete dans le sud ben j ai froid... alors l hiver la rt2012 elle s en fou des gens comme moi ...

Oh la la, mais où vont ils chercher tout cela...

Allez, juste quelques rappels, bien simples sans doute, qui méritent d'être faits.

A- Il est impossible de prédire sur une saison la consommation du chauffage d'un logement; pour 3 raisons évidentes:
1) le comportement d'un humain, pris individuellement, est non modélisable et non prédictible, en matière de chauffage comme dans bien d'autres domaines. A fortiori sur une année...
2) la dispersion des performances des matériaux et équipements utilisé, comme celle de leur mise en œuvre, conduit à une dispersion des performances thermiques des logements supérieure à 10%; aucun modèle ne sera jamais capable de prendre en compte les diverses erreurs et maladresses des constructeurs, ni les mauvais réglages...
3) Par principe, la météo de l'année à venir est imprévisible, et dans de larges proportions. Les DJU utilisés sont les DJU passés, pas ceux à venir, surtout pas sur une année précise.
Il s'ensuit qu'aucune méthode, aucun logiciel (que ce soit TH BCE, ou PHPP ou autre) ne sera capable de prédire une conso précise sur une année... peut être une voyante extra-lucide, avec un peu de chance...

B- Par contre, ce que peuvent faire thermiciens et physiciens, c'est de prévoir le comportement thermique d'un logement donné dans des conditions moyennes, et de chiffrer un ordre de grandeur de sa dépense en énergie. Un ordre de grandeur, cela veut dire intégrer dans le résultat une marge d'erreur (+ou- 10% par ex.), mais qui permet quand même de comparer les diverses solutions et situations. Quand une maison thermiquement rénovée passe de 150 kWh/m2/an à 40 kWh, il importe peut que ce soit 44 ou 36, la consommation est divisée par près de 4... Tout cela est le b a ba de la physique... Et tout le monde le sait (ou devrait le savoir).

C- Il est aussi stupide de dire "ce calcul est faux car il est fait à 19°C alors que je me chauffe à 23°C" que de dire " je ne peux pas acheter de pommes de terre car le prix est donné pour 1 kg alors que j'en veux 3". Une simple règle de trois (niveau CM2) suffit à régler le problème...

D- La rt2012 a bien des défauts (notamment celui de mêler des calculs pointilleux, à la 3ème décimale, et inutilement complexes, avec des évaluations à la louche), le scenario utilisé est très contestable (mais pas absurde), les critères de mesures sont très discutables, mais les chiffrages obtenus ont un rapport très étroit avec ce qu'ils sont censés mesurer, les performances thermiques d'une maison; à la condition évidemment de les prendre pour ce qu'ils sont (l'ordre de grandeur d'un logement chauffé à 19° -pas à 22°- dans une situation moyenne, avec un comportement moyen) et d'y faire les correctifs correspondant à sa propre situation; si on n'a pas compris cela, il faut s'en prendre à sa seule ignorance, pas à la rt2012; on retrouvera la même problématique avec toutes les normes quelles qu'elles soient...

P.S. 19°C est une température de confort pour les maisons correctement isolées et étanches pourvues d'un plancher chauffant (dans cette situation, 20°, c'est déjà trop, et 21° c'est carrément désagréable); évidemment, on ne peut pas comparer avec une installation datant du précambrien faite du côté d'Alès... la compétence de l'installateur a quand même son importance...

Je vais dire que même moi dans une rt2012 a 20 ou plus... j'ai froid...je suis en cho7 pulls et plaid polaire...ça en choque pas mal mon mari souffre... lui... ( parenthèse....)

kaline a écrit:

Je vais dire que même moi dans une rt2012 a 20 ou plus... j'ai froid...je suis en cho7 pulls et plaid polaire...ça en choque pas mal mon mari souffre... lui... ( parenthèse....)

Mais kaline, ça ne me choque pas; je dis simplement qu'il est très facile d'apporter une correction à une prévision de chauffage quand on sait à quelle température il faut chauffer; c'est même prévu dans la rt2012 pour les locaux hospitaliers...

Bonjour,

Alors, je reviens à la charge en modifiant un peu ma demande puisque vous vous êtes tous mobilisés pour expliquer que les thermiciens ne sont pas des Mme Irma et qu'ils n'ont pas de boules de cristal, et qu'ils ne font pas de prévisions .... OK OK OK ! Je remplace prévu par calculé

Qu'est ce qui peut provoquer une telle différence entre calcul et réalité ???

Je rappelle :

calculé : cep 34,4 kWh/m2/an (énergie primaire) y compris chauffage électrique
constaté : cep 42,28kWh/m2/an (energie primaire) hors chauffage

On peut supposer que dans le calcul, +/- la moitié des kWh étaient destinés au chauffage électrique ce qui fait +/- 17 kWh/m2/an pour les autres usages soit le 1/3 de la conso réelle d'Aloupa.

Donc je continue de m'interroger ....

Aloupa, vous avez installé des lampes à bronzer pour toute la famille, vous hébergez des animaux exotiques ????

Si oui, vous n'êtes pas obligée de répondre, je ne me permettrait pas de m'immiscer dans votre vie privée mais j'aimerai vraiment comprendre comment selon vous se répartissent vos consommations.

Mais LouliLoula, es tu sûre de ne pas t'être largement mélangé les pédales? les chiffrages annoncés par Aloupa incluent bien d'autres choses que le chauffage, ce qui ne fait pas partie des comptes de la rt2012; et tu leur appliques un coef de 2,58, ce qui n'est pas légitime...

Je trouve, moi, au ontraire qu'étrangement les prévisions de la rt étaient très proches de la réalité... malgré un comportement des habitants pas tout à fait dans la moyenne...

Bon, j'avoue que je ne saisis pas vraiment le souci - ni ce fameux coeff de 2,58??  Perso je trouve que notre conso élec pour toute la maison est bien basse - je ne regarde que le nombre de kwH utilisé dans notre nouvelle maison....je divise par les m² habitable et je fais pareil avec notre ancienne maison. Franchement, je ne vois pas comment on peu encore consommer moins en énergie étant donné que quasiment toute notre conso d'énergie est utilisée pour les appareils électroménagers et les luminaires et presque rien pour le chauffage (on a qu'un petit soufflant dans la SdB qui tourne uniquement lors des grands froids et seulement le temps qu'on passe dans la SdB, donc 10 à 15 min par "session", lol).

Petit copié-collé d'un article de mon récit:
lien article

Donc, en l'espace d'un an (du 5/12/2014 au 4/12/2015), la consommation pour notre maison RT2012, plain-pied de 145m² s'élevait à 2376 kwH, soit 16,39 kwH/m²


En comparaison: pour notre ancienne maison (plain-pied, 87m², RT2005) nous avions une consommation de 4644 kwH par an, soit 53,38 kwH/m².



Les deux maisons

- sont situées dans le Languedoc (l'ancienne dans l'Hérault, à 10km de la mer, la nouvelle dans le Gard, 30km à l'intérieur des terres) - donc même climat...

- ont la pièce de vie orientée au sud (mais chambres au nord et à l'ouest pour l'ancienne maison, sud pour la nouvelle maison)

- sont chauffées au bois (poêle à bûche), et encore, lol (car la nouvelle maison n'a quasiment pas besoin d'être chauffée, yes!) - pour notre ancienne maison, nous avions cependant besoin d'appoints électriques dans les chambres (ce qui n'est pas le cas pour notre nouvelle maison, car orientation bioclimatique, très bonne isolation et étanchéité nickel!)

- ont un CESI: celui de notre nouvelle maison est quand même bien plus performant que l'ancien (beaucoup moins d'appoint nécessaire - on doit avoir maxi 15 appoints dans l'année )


Au niveau appareillage: ben, c'est pareil dans les deux maisons....

Divisé la consommation électrique par 3, moi je dis: ça me va
--------------------------------------------------------------------- (fin de l'article)


EDIT: je viens de voir ceci:

"5 usages pris en compte : chauffage, production d’eau chaude sanitaire, refroidissement, éclairage, auxiliaires (ventilateurs, pompes)."

source: http://www.thermiconseil.fr/content/580/119/la-rt-2012/cep-max-rt2012

Donc vu que dans ma conso, il y a toutes les postes élec confondu - on ne peut donc faire un calcul CEP à partir de la consommation finale d'une maison à l'année... Et je dirais même que notre CEP doit être largement en-dessous  du CEP annoncé vu que nous avons un CESI plus performant que prévu, que nous n'avons quasi pas de chauffage électrique, pas de refroidissement, peu d'éclairage (que des LED dans toute la maison et peu besoin d'allumer grâce à l'expo de la maison et aux grandes fenêtres).....

Edit bis:
J'ai ressorti notre étude thermique et découvert le détail du CEP:

Chauffage: 17,7
ECS: 7,2
Eclairage: 4,2
Aux vent: 5,4

Soit un total de 34,4 kwhep/m².
Si on enlève le poste chauffage, on tombe à 16,7 kwhep/m². D'accord, il faudrait rajouter les quelques appoints avec le soufflant dans la SdB et le petit stère de bois qu'on utilise par hiver (si qn a envie et sait le calculer?). Mais je pense que même les 7,7 pour le CESI,cela me paraît trop, idem pour la VMC qui ne marche que quand il fait vraiment trop pourri dehors  et qu'on ne peut ouvrir les fenêtres (rare!) car nous préférons ventiler de façon naturelle... ;-

Mais bon, comme je le disais au début, ce qui compte pour nous, c'est de voir que nous avons divisé notre consommation élec au m² par trois par rapport à l'ancienne maison