Délais et planning (Loire Atlantique) Résolu

Bonjour Adyoo,

Je peux comprendre ton énervement mais qu'as-tu exactement signé avec ton MOE ?
Ce MOE est-ce un architecte ?
As-tu validé un contrat de service ou autres ?
As-tu choisi les artisans ou ont-ils été imposé par le MOE ?
As-tu déjà réglé quelque chose à ton MOE ?
Ton MOE, suite aux appels d'offre et aux choix des artisans, devrait te proposer un planning valider par les artisans.
Comment as-tu choisi ce MOE ?
As-tu comparé différents MOE ou CCMI ?

Non cela ne se déroule pas toujours comme cela, comme je l'ai dit cela dépend de ce que tu as signé ou pas signé et aussi de ta réactivité.

Bonjour Adyoo,

Un MOE joint toujours un calendrier d'exécution des travaux (vulgairement un planning) pour la mise en concurrence, dans le dossier de consultation. C'est un document contractuel au même titre que les CCTP, CCAP etc.
Ça permet que tout ce beau monde organise son travail et son chantier et que le MO connaisse la date de réception des travaux.

Votre MOE, ne réalisant pas ce calendrier, met en difficulté l'organisation même du chantier et aussi la sienne.

Réclamez ce document pour qu'il le transmette aux entreprises au plus vite.

jacko33 a écrit:

Je peux comprendre ton énervement mais qu'as-tu exactement signé avec ton MOE ? Intéressant à savoir, en effet.
Ce MOE est-ce un architecte ? Ça  ne change rien au problème.
As-tu validé un contrat de service ou autres ? C'est quoi "un contrat de service"
As-tu choisi les artisans ou ont-ils été imposé par le MOE ? Intéressant à savoir aussi.
As-tu déjà réglé quelque chose à ton MOE ? Idem
Ton MOE, suite aux appels d'offre et aux choix des artisans, devrait te proposer un planning valider par les artisans. Ça devrait être proposé avant, pour une mise en concurrence plus précise.
Comment as-tu choisi ce MOE ?
As-tu comparé différents MOE ou CCMI ? Un CMiste ne fait pas de travaux de rénovation jusqu'à preuve du contraire

Non cela ne se déroule pas toujours comme cela, comme je l'ai dit cela dépend de ce que tu as signé ou pas signé et aussi de ta réactivité.

Pour répondre à tes questions :

Je peux comprendre ton énervement mais qu'as-tu exactement signé avec ton MOE ?
Ce MOE est-ce un architecte ?
>>>> Non, il est juste maitre d'oeuvre. Il se trouve qu'il a validé son diplome d'archi le mois dernier, mais ça ne change rien à notre contrat.
As-tu validé un contrat de service ou autres ?
>>>> Je ne sais pas ce qu'est un "contrat de service", mais on a signé un "contrat de maitrise d'oeuvre" qui détaille : 
le contenu de la mission complète (relevé, esquisse, demande d'autorisation administrative, dossier de consultation, étude des devis, aide au choix, démarrage du chantier, suivi et assistance à la réception des travaux)
les normes et législations à observer
la liste des pièces contractuelles (plans, devis et récapitulatif, planning des travaux et procès verbal de réception) 
le barème d'honoraires
l'échelonnement des rémunérations

As-tu choisi les artisans ou ont-ils été imposé par le MOE ?
>>>> Nous avons laissé le MO consulter ceux avec qui il a l'habitude de travailler. Entre temps, car nous avons eu pas mal de temps depuis le début du projet, nous avons interrogé un ami menuisier qui serait susceptible de se charger d'une partie des travaux de second oeuvre. A part ça, nous faisons quand même confiance au MO pour trouver des entreprises fiables. 

As-tu déjà réglé quelque chose à ton MOE ?
>>>> Nous avons déjà réglé 50% des honoraires. 

Ton MOE, suite aux appels d'offre et aux choix des artisans, devrait te proposer un planning valider par les artisans.
>>>> C'est bien ça, qui nous angoisse. On a des devis. Certains nous conviennent et pourraient déjà être signés. D'autres sont à ajuster (modifier un type de fenêtre, ajouter une prestation ici, retirer telle autre autre là). On a aussi demandé si certains étaient prêts à consentir un petit effort sur le coût global du devis. 
Mais encore une fois, il n'y a aucune date sur le dossier de consultation ni (par conséquent) sur aucun devis. On nous dit qu'il faut encore vérifier les dispos de certains, essayer de bien ficeler le planning pour que ça "colle" et qu'on soit hors d'eau hors d'air en aout... mais tout ça n'est que du vent pour l'instant. Rien n'est signé et personne n'est réellement "engagé" sur aucun calendrier pour l'instant. 

Comment as-tu choisi ce MOE ?
>>>> On a consulté 3 MO. On a choisi celui-là parce que, comparé aux 2 autres, le projet de réno/extension qu'il nous a proposé nous a plus plu, parce qu'il semblait plus pointu sur les questions de réglementation (PLU, etc) et parce que le contact passait bien. 
Niveau honoraires, les 3 consultés étaient équivalents. Aujourd'hui, je me demande si on n'aurait pas dû se contenter de concevoir le projet avec lui, mais s'adresser à un autre MO, qui avait préparé un contrat de maitrise d'oeuvre beaucoup plus complet, pour la réalisation. 
 

Non cela ne se déroule pas toujours comme cela, comme je l'ai dit cela dépend de ce que tu as signé ou pas signé et aussi de ta réactivité.
>>>> Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par "réactivité" ? Savoir si nous avons mis du temps à nous décider ? Certes, il nous a fallu un peu de temps au moment de la conception, parce qu'on voulait prendre le temps de la réflexion. Mais une fois le permis envoyé, presque tout était décidé. Après validation du permis, le MO nous a reçus le 3/3 (devis demandés pour le 24/2). Il n'y avait qu'1 devis de maçon sur les 3 demandés (seulement 2 à l'heure actuelle). 
La semaine suivante, on a ré-épluché tous les devis. Ca demandait du temps car, même si le MO a tout synthétisé sous excel, comme il n'avait pas donné de métré, chaque entreprise avait chiffré différemment. Pas facile de s'y retrouver ! Et comme on restait sans nouvelles, j'ai fini par écrire en fin de semaine pour demander un nouveau rdv pour avancer dans le choix des entreprises. 
On a été reçus le 15/3. Le 2e maçon avait fait un devis "au brouillon". On nous a donc annoncé son chiffre approximatif (qui est intéressant et qui a été confirmé par édition du devis officiel hier soir), puis on nous a expliqué que ça risquait d'être serré niveau planning... Mais que pour l'instant, il n'y avait pas vraiment de planning. La seule certitude : pas d'emménagement avant courant/fin février. 

Si tu comprends mon énervement, merci. Néanmoins, je ne suis pas tant énervée que très angoissée, car ce qui est fait est fait. Inutile de s'énerver sur ce qu'on aurait dû/pu faire autrement. 
Ai-je raison d'angoisser et comment m'y prendre, d'après vous, pour obtenir plus de garanties et avoir ne serait-ce que l'impression que tout est bien "sur les rails"  ?

Bonjour Spoonman,

Un architecte est un MOE, mais le contrat signé avec un architecte ou un MOE non-architecte est différent.

Avec un MOE, non-architecte, tu peux signer un contrat de service, ou contrat d'entreprise ou ...

Exact un CCMIste ne fait de contrat de rénovation, mais comme le MOE me semble bizarre, je posais une question "anormale" .

Tes commentaires m'ont amusé .

Spoonman a écrit:

Bonjour Adyoo,

Un MOE joint toujours un calendrier d'exécution des travaux (vulgairement un planning) pour la mise en concurrence, dans le dossier de consultation. C'est un document contractuel au même titre que les CCTP, CCAP etc.
Ça permet que tout ce beau monde organise son travail et son chantier et que le MO connaisse la date de réception des travaux.

Votre MOE, ne réalisant pas ce calendrier, met en difficulté l'organisation même du chantier et aussi la sienne.

Réclamez ce document pour qu'il le transmette aux entreprises au plus vite.

Halala...
Donc on a raté un truc énorme dès l'étape de consultation ?
On aurait déjà dû lui taper sur l'épaule fin janvier, en exigeant l'ajout d'un planning au dossier de consultation. Dit comme ça,  a posteriori, ça me semble évident. De vrais bleus ! 
Bon, peut-être qu'ils ont l'habitude de procéder comme ça et que d'habitude ça marche ? Je ne sais pas. 
Là, on nous dit que tous les artisans sont débordés cette année et que c'est pas facile de faire en sorte que tout s'enchaine... Je veux bien, mais je trouve ça un peu facile. Ca doit marcher tous les ans, cette excuse. 
J'avais déjà demandé par e-mail s'il s'était assuré de la disponibilité des entreprises ayant répondu. Mais on ne m'a pas répondu clairement. Là, d'après ce qu'on nous a dit au dernier rdv, la prochaine étape, ce serait de réunir tous les artisans pour faire le planning.  Or, apparemment, ça ne pourra pas se faire la semaine prochaine. Donc ce serait à la fin du mois...
Donc on sera à 2 semaines du début du chantier et on n'aura qu'à croiser les doigts pour que le planning envisagé fonctionne ET on ne sait même pas si on aura signé un devis d'ici-là...
STRESSSSS......
En tout cas, d'après vous, on serait parfaitement en droit d'appeler lundi pour exiger un planning ? Je sens déjà qu'on va me répondre : "ah oui mais non, le planning, on le fera quand toutes les entreprises auront répondu". 

jacko33 a écrit:

Un architecte est un MOE, mais le contrat signé avec un architecte ou un MOE non-architecte est différent.

Avec un MOE, non-architecte, tu peux signer un contrat de service, ou contrat d'entreprise ou ...

Exact un CCMIste ne fait de contrat de rénovation, mais comme le MOE me semble bizarre, je posais une question "anormale" .

Tes commentaires m'ont amusé .

Je suis MOE (pour ceux qui ne l'avaient pas encore compris) et je t'affirme ignorer ce qu'est un contrat de service. Je ne parle même pas du contrat d'entreprise puisque c'est incompatible avec la fonction de MOE (indépendance, transparence etc.)
Mon contrat-type est tiré de celui des architectes avec néanmoins des ajustements car je ne suis pas architecte donc...

Le MOE te semble bizarre car tu n'as rien compris à son rôle. Ce n'est pas grave. Lis un peu mes posts ça et là sur ce forum, tu comprendras plus facilement.

jacko33 a écrit:

Un architecte est un MOE, mais le contrat signé avec un architecte ou un MOE non-architecte est différent.

Avec un MOE, non-architecte, tu peux signer un contrat de service, ou contrat d'entreprise ou ...

Exact un CCMIste ne fait de contrat de rénovation, mais comme le MOE me semble bizarre, je posais une question "anormale" .

Tes commentaires m'ont amusé .

Je suis MOE (pour ceux qui ne l'avaient pas encore compris) et je t'affirme ignorer ce qu'est un contrat de service. Je ne parle même pas du contrat d'entreprise puisque c'est incompatible avec la fonction de MOE (indépendance, transparence etc.)
Mon contrat-type est tiré de celui des architectes avec néanmoins des ajustements car je ne suis pas architecte donc...

Le MOE te semble bizarre car tu n'as rien compris à son rôle. Ce n'est pas grave. Lis un peu mes posts ça et là sur ce forum, tu comprendras plus facilement.

Je te signale que tu pollues le sujet d'Adyoo dont le but est de l'aider.
Ta susceptibilité est trop prévisible et sans doute maladive.
Et évite tes propos du genre "tu n'as rien compris à son rôle", il me semble complètement déplacé .

Ah ben, pardon alors!
Je n'interviendra plus pour aider Adyoo.

Vu que tu sembles savoir de quoi tu parles sur les MOE.

Bon, bon. Ce que je retiens, c'est que manifestement, il n'est pas normal qu'on ne nous ait pas présenté de planning prévisionnel au moment de lancer la consultation et que les artisans aient transmis des devis sans aucune date de réalisation des travaux.

Je commence à me demander à quel moment notre maitre d'oeuvre s'est rendu compte que le chanter serait retardé de 2 mois à cause des congés d'aout.
Soit il avait fait un planning prévisionnel et donc il le savait depuis longtemps, mais il ne nous le dit que maintenant. Soit il n'avait pas réfléchi au planning en détails et il vient de se rendre compte du couac. Dans les deux cas, on a quand même de quoi exprimer notre mécontentement !
Evidemment, puisqu'on en a encore pour environ 1 an, on préfère que les choses se passent bien. Mais je pense aussi qu'il y a des moments où il faut remettre les choses à plat, les pendules à l'heure, les points sur les i, etc., histoire de repartir sur des bases plus saines.

Comment aborderiez-vous le problème, à notre place ? On se fache tout de suite ou on fait simplement comprendre qu'on sait qu'il sait qu'on sait qu'il savait ?
On est assez remontés contre lui, mais on veut pas que ça dérape !

Demandez-lui innocemment comment il a décidé d'informer les entreprises sur les délais et dates d'exécution des ouvrages ou s'ils savent quand intervenir.

Bonjour, 
Je suis d'accord avec Spoonman, mais vous pouvez ajouter également une pointe de "on fait simplement comprendre qu'on sait qu'il sait qu'on sait qu'il savait ?" pour lui faire comprendre que vous n'êtes pas dupe et qu'il serait bien qu'il se remette rapidement sur votre dossier ;)
Se fâcher tout de suite n'est pas une bonne façon de faire en tout cas dans un premier temps car cela va compliquer votre communication... A voir pour la suite. 

adyoo a écrit:

As-tu déjà réglé quelque chose à ton MOE ?
>>>> Nous avons déjà réglé 50% des honoraires. 

50% avant que les travaux ne commencent, ça me parait énorme. Spoonman, toi qui est du métier, c'est une pratique courante de se faire payer la moitié des honoraires à ce stade ?

Bonjour à tous
Et merci pour vos conseils. 

En effet, on sent bien que c'est pas le moment de se facher. Surtout qu'on était super contents de notre MO jusqu'ici, concernant la conception, le conseil et le dépot de permis. Alors ce "bug", d'un coup, forcément, ça nous a refroidi. 

J'ai donc rappelé le maitre d'oeuvre. Je vous résume :
ADYOO : Bonjour, j'aimerais savoir où on en est au niveau du planning et des dispo des artisans. 
MO : on est en train de voir avec les artisans, on attend des réponses sur leurs disponibilités. 
ADYOO : Pouvez-vous me réexpliquer exactement ce qui risque de coincer sur le planning avant aout. 
MO : c'est la dispo du charpentier. 
ADYOO : Mais dites-moi, il y a une question qu'on n'arrête pas de se poser depuis notre dernier entretien : pour la disponibilité, ça n'aurait pas pu être vérifié plus en amont ? 
MO : si, mais cette année, on ne sait pas ce qui se passe, les artisans ont des carnets de commande pleins. 
ADYOO : Donc d'habitude, vous vous y prenez toujours comme ça et ça passe, mais cette année, pas de chance, ça coince ?
MO : oui. 
ADYOO : Mais pourquoi il n'y a aucune date sur le dossier de consultation et sur les devis ?
MO : (attention, best-of) Ah non, on ne met jamais de date. Ca fait peur aux artisans si c'est trop pressé !
NB : je précise quand même que le dossier a été envoyé vers la mi-janvier, que les 2 mois d'affichage se terminent mi-avril et qu'on bosse sur ce projet avec le MO depuis juillet 2016) 
ADYOO : Mais, c'était pas possible d'anticiper un peu mieux ? Je vous ai transmis l'avis de réception de la demande de PC en novembre 2016, qui indiquait qu'on recevrait la réponse pour mi-février au plus tard !!
MO : (je ne sais plus exactement, mais c'était quelque chose comme "oui, peut-être, m'enfin bon. je sors mon joker : les artisans sont débordés.")
ADYOO : Et si on consultait le 2nd charpentier en lice, dont le devis était à peine plus cher, en lui demandant de ressortir un devis avec les mêmes fournitures que celles proposées par le premier ? Histoire d'évaluer s'il ne vaudrait pas mieux payer plus cher le charpentier que de repousser l'emménagement de 2 mois (et donc payer 2 loyers de plus, en sus de notre emprunt). 
MO : oui, mais je vous le déconseille. le premier est quand même mieux, le 2e charpentier est moins bon en termes de tenue des délais. 
ADYOO : C'est bizarre, parce qu'à chaque fois qu'on essaie de dévier du 1er choix, vous nous le déconseillez : c'est compliqué de travailler avec le carreleur 2, le maçon 3 n'a pas répondu à la consultation mais il est toujours plus cher de toute façon. Pourquoi consultez-vous ces entreprises si vous n'aimez pas travailler avec elles ?
MO : Pour pouvoir comparer.
ADYOO : Comparer juste pour dire qu'on a comparé, ça n'a pas d'intérêt. 
MO : C'est à vous de choisir les artisans. On fera avec. Vous n'êtes pas obligés de suivre mes conseils. Je vais consulter le 2e charpentier. On verra s'il est dispo, quel est son prix et éventuellement, si le 1er est prêt à faire un plus gros effort sur le prix. 

Ont suivi d'autres questions d'ordre technique, sans rapport avec le problème que j'expose. Le ton n'est pas monté, mais j'ai tâché de faire comprendre qu'on veille au grain. 

30 minutes plus tard, le MO me rappelle (alors que 5 jours s'étaient écoulés entre notre dernier entretien et mon appel, sans aucune nouvelle) : Il a eu tout le monde au téléphone. Le 1er charpentier ne pourra pas intervenir en juillet. Le 2e est dispo. 
Donc nouveau plan  envisageable : maçon de mai à mi-juillet, puis le charpentier a jusque fin juillet pour faire le gros de la structure (extension d'environ 15 m² + surélévation d'environ 90m², tout en OB) avec le couvreur à cheval entre fin juillet et 1re semaine d'aout, pour que le chantier soit à l'abri pendant les congés.

Alors je suis très contente, mais ça soulève une autre question : ça vous semble vraiment jouable ou serré, au niveau des délais ? Le MO nous indique en plus que si jamais il pleut, on ne pourra pas couvrir... vu la région où on habite, même en juillet, c'est quand même un risque non négligeable ! 
J'ai aussi obtenu la réunion avec tous les artisans pour la semaine prochaine. Mais ça veut dire que le 2e charpentier doit envoyer son devis très vite. Je nous vois mal faire venir les 2 sur le chantier. (On pourrait régler cette histoire par un combat de boue ? )

Concernant les honoraires, ils se décomposent ainsi : 30% au dépot de permis, 50 % pour la consultation et l'étude des devis (d'ailleurs, il s'est dépêché de nous envoyer la facture après avoir envoyé le dossier de consultation et on a fait l'erreur de payer avant d'avoir reçu tous les devis), 70 % au lancement du chantier, 85% chantier hors d'eau, hors d'air et 100% à réception du chantier. 
ça vous semble pas réglo ? Encore un truc qu'on a raté. Mais quelle jungle ! 

[quote="fouga"]

adyoo a écrit:

50% avant que les travaux ne commencent, ça me parait énorme. Spoonman, toi qui est du métier, c'est une pratique courante de se faire payer la moitié des honoraires à ce stade ?

Oui, il est dans les clous.
Les phases d'études (de la phase PRE à l'ACT) représente la plus grosse partie de la mission d'un MOE ou d'un architecte. Ça prend énormément du temps et engendre des responsabilités vis-à-vis de la conception. Une mission est décomposée par phase avec la parties des honoraires qui s'y rapportent.

A titre d'exemple, mes honoraires en phases d'études représentent 60-65 % de la mission
(attention, on parle bien des honoraires du MOE, pas du montant des travaux)

Adyoo, avez-vous eu le DCE (dossier de consultations)
Si oui, envoyez-en un exemplaire à un charpentier non consulté par le MOE (le MO, c'est vous).
Vous en avez le droit.

A titre de comparaison pour une maison de 150.000 euros, le MO aurait payé :
- 45.000 euros en CCMI
- 11.700 euros avec un MOE ou un architecte (sous réserve d'absence d'avances aux entreprises)

Spoonman, merci pour ces repères et ces conseils. 

Oui, j'ai bien une copie du dossier. On a soumis le devis à un ami menuisier. Il connaît le charpentier 1 (d'abord retenu mais à présent indisponible) et nous dit que les prix proposés dans son devis lui semblent très corrects. 
Ne connaissant pas d'autres entreprises dans le coin capables de prendre le chantier, on préfère faire confiance au MOE plutôt qu'en prendre une au hasard dans les pages jaunes. Non ?

Cela dit, on s'interroge aussi sur la faisabilité du planning esquissé par téléphone : 2 semaines de charpente et 2 semaines de couverture pour 15m² d'extension et 90m² de surélévation en ossature bois, est-ce que ça vous semble réaliste ? Avec ça, le chantier pourra-t-il être laissé "au repos" pendant les vacances d'aout, sans risque ?

Je ne connais pas votre projet mais ça ne me semble pas trop mal.
De toute façon, une ossature bois est préfabriquée en atelier donc le temps sur chantier est court.

Votre maître d'oeuvre et les entreprises sont bizarres.
Celui-ci ne donne pas de dates d'intervention en les consultant et celles-ci ne se renseignent pas sur un planning prévisionnel.
C'est quand même le B A BA du métier.

Spoonman, vous me rassurez. On craignait un peu que ce soit juste et qu'en voulant à tout prix être couvert pour août, on risquait de se tirer une balle dans le pied pour la suite du chantier.

jpaul, moi aussi, j'ai du mal à me représenter la chose. Exerçant moi-même une profession indépendante, quand un client m'appelle, je ne me prononce pas avant d'avoir demandé le délai de livraison et le budget alloué.

Quant à l'argument du "on ne donne pas de date, parce que ça fait peur aux artisans quand c'est trop pressé"... vous trouvez que ça tient debout ? (Sachant que la consultation a été lancée mi-janvier pour un chantier censé pouvoir commencer mi-avril.)

adyoo a écrit:

Quant à l'argument du "on ne donne pas de date, parce que ça fait peur aux artisans quand c'est trop pressé"... vous trouvez que ça tient debout ? (Sachant que la consultation a été lancée mi-janvier pour un chantier censé pouvoir commencer mi-avril.)

Heureusement que ces artisans ne travaillent pas en marchés publics ou pour un chantier en VEFA.