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Kronolux DFP 16mm en contreventement ?

Ce sujet comporte 22 messages et a été affiché 526 fois
comme-un-pingouin
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Picto recompense Bloggeur

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Le 26/04/2017 à 20h49
Kronolux DFP 16mm en contreventement ?
Bonjour,

Nous allons réaliser une maison en ossature bois et nous sommes en train de chercher une solution pour le contreventement de notre toit. Nous utilisions de l'OSB 12mm en contreventement intérieur pour les murs, mais pour le toit on va mettre le contreventement à l'extérieur et du coup l'OSB n'est pas assez ouvert à la diffusion de la vapeur d'eau, donc risques de condensations.

On a trouvé un truc qui a l'air adapté: des panneaux Kronolux DFP 16mm. On a trouvé quelques exemples d'utilisation en contreventement et les panneaux ont un sd=0.16 ce qui est parfait dans notre cas, mais on a aussi le gérant de la scierie où on prend le bois qui se pose des questions sur la solidité de ce type de matériaux en utilisation en contreventement.

Le souci, c'est que pour être sûr qu'on ne fait pas de connerie, on a regardé si un avis technique existait pour ce matériau en utilisation contreventement. C'est bien le cas, mais sur le site du cstb c'est noté "Situation de l'avis : annulé le 16/11/2015" : Avis Technique 2-11-1460 http://evaluation.cstb.fr/avis-technique/detail/2-11-1460/

On ne trouve pas plus d'infos que ça et on se demande si l'avis est annulé parce que la date a expiré et que la marque ne veut pas repayer pour prolonger la validité de l'avis technique, ou si l'avis est annulé parce que finalement c'est pas une bonne idée d'utiliser ça en contreventement.

Il y'a eu une prolongation qui est ici (2-11-1460*01): http://evaluation.cstb.fr/avis-technique/detail/2-11-1460-01-mod/

Si quelqu'un a des infos sur les avis technique annulé ça nous intéresse beaucoup. Ou si vous avez connaissance de normes ou autre qui confirment qu'on peut utiliser ce type de panneau en contreventement ça serait super. 

Merci à vous
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pdecanton

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 400
Dept : Dordogne
Ancienneté : + de 3 ans
Le 28/04/2017 à 13h08
Bonjour,

C'est me semble-t-il le même cas pour l'Agépan DWD que vous citez dans un autre poste.
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cdtth

Messages : Env. 40
Dept : Var
Ancienneté : + de 7 mois
Le 02/05/2017 à 17h28
Bonjour,

Normalement sur charpente fermette vous devez installer des contreventements en chevrons entre les fermes (lisses filantes sur entrait, celles sur abralétrier, contreventement et contreventement sous arbalétrier) . Sur une charpente tradi il y a aussi les liens et contre fiches qui on le rôle de contrevent et anti-flambage. Suivant la taille des croix de saint andré peuvent être rajoutée.

Ensuite dans un cas comme dans l'autre vos chevrons + litelage technique + litelage de ventilation, s'occupent du reste. C'est comme ça qu'étaient faites les maisons avant, la volige sous tuile n'étant pas posée dans toutes les maisons. C'est dans ce cas que les tuiles peuvent s'en lever ou bouger avec le vent qui s'engouffre dans les combe malgré les lanternes lorsque c'est la tempête.

Maintenant l'utilisation d'un panneau de ce genre constructeur de maison ossature bois j'utilise l'équivalent en construction : steico universal dry) garde des avantages irréfutables :
- diminution des ponts thermiques.
- protection efficace contre le vent, l'humidité et le bruit forcément un peu aussi.
- ouverture à la diffusion comme vous l'avez dit vous même.
- aspect écologique.

Seulement chez steico il ne le font qu'en 35mm d'épaisseur minimum (autre épaisseurs : 52. 60. 80. 100mm).

Votre charpente a t-elle une particularité qui m'aurait échappée du genre toit terrasse ?
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comme-un-pingouin
Auteur du sujet

Picto recompense Bloggeur

Messages : Env. 20
Dept : Saone Et Loire
Ancienneté : + de 7 mois
Le 02/05/2017 à 18h13
Bonjour,

@pdecanton l'Agépan DWD est similaire au Kronolux DFP 16m si on a bien compris. On se tourne plutôt vers Kronolux pour le moment, car nous avons un fournisseur qui peut en avoir, mais la problématique est la même, peut-on s'en servir comme contreventement ? 

Merci @cdtth votre réponse très détaillée. 

Notre toit est monopente et fera environs 8.8x4.8m (la maison faisant 8x4m et les débords de toit 40cm), voici un plan : 





Nous avons fait le choix d'une structure simple avec des morceaux de bois en Douglas de section 45x200mm posés sur champs sur les pannes faîtières et sablière. Cela nous permet de facilement glisser l'isolant en fibre de bois entre. (Pour info les deux chevrons des extrémités ne seront pas fixés comme sur le plan)

Par dessus nous allons mettre un contreventement (Kronolux DFP 16mm ou pas...) un pare-pluie rigide isonat duoprotect en 22mm puis lattage (40x60mm) et contre-lattage (60x60mm) pour enfin mettre du bac acier. 




Nous voulions au départ mettre de l'OSB sur les chevrons qui ferait office de contreventement et de support pour le pare-pluie rigide, mais à cause des problèmes de diffusion à la vapeur d'eau on aimerait mieux mettre du Kronospan DFP 16mm ou équivalent.  

Pour le contreventement avec chevron, je n'ai malheureusement pas trouvé de documentation ou de livre qui explique comment le faire vu l'architecture de notre toit c'est pour ça qu'on c'était tourné vers le contreventement en panneau de bois qui nous semblait plus simple. Mais si vous connaissez des sites ou livres qui expliquent bien ça, on est preneur. 

Vous parlez de steico Universal dry qui me semble être le même type de produit que l'Isoant duoprotect, mais je n'ai rien trouvé sur la capacité d'utiliser de matériau en contreventement, c'est bien ce que vous faites vous ?

Merci pour vos réponses
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cdtth

Messages : Env. 40
Dept : Var
Ancienneté : + de 7 mois
Le 02/05/2017 à 18h43
Je ne me sert pas de ce panneau en contreventement, uniquement en pare pluie, coupe vent, et traitement des ponts thermiques.

D'ordinaire je travail sur du deux pans ou 4 pans. Donc le contreventement est fait comme cité dans le post précédant. Pour un contreventement avec chevron c'est uniquement pour les charpentes de types fermettes donc pas votre cas.

Lorsque l'on fait des toit terrasses je pose de l'OSB comme contrevent. Dans le cadre d'un toit terrasse on est plus proche de votre projet : monopente (3%<pente<7% pour du toit terrasse). L'isolation peut être faite par dessus l'OSB même s'il arrive aussi de mettre l'osb par dessus l'isolation (l'inverse), ce qui est largement moins conseillé nous sommes d'accord par rapport à des histoires de point de rosée et compagnie.

Maintenant ce qui m'intrigue le plus c'est le calibrage de vos pannes en 45x200 ça me parait légé sur 5m de portée une 50x200 peut prendre 60kg/ml pour une flèche inférieur à 1/300.

Il serait donc plus judicieux de mettre de 70x220 (madrier standard) qui accepte 125kg/ml sur une portée de 5m.

Attention car ce sont ces pannes qui tiennent votre plafond, son isolation, sa couverture et les charges occasionnelles comme la neige.
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comme-un-pingouin
Auteur du sujet

Picto recompense Bloggeur

Messages : Env. 20
Dept : Saone Et Loire
Ancienneté : + de 7 mois
Le 03/05/2017 à 13h58
Oui, c'est ce qu'on avait cru comprendre, le kronolux DFP à l'air plutôt utilisé comme pare-pluie que comme contreventement (ce qui explique pourquoi on a du mal à trouver l'info qu'on cherche).

Sinon connaissez-vous un équivalent de l'OSB, mais avec un sd faible ? On ne trouve rien du tout :(

Si nous optons pour de l'OSB pour le toit, est-ce que vous pensez qu'on peut contreventer par l'intérieur comme on le fait pour les murs ? Je n'ai rien trouvé sur ce mode de pose, et ce qui m'inquiétait un peu c'est que du coup les débords de toit ne sont pas contreventés si on le fait par l'intérieur. Mais est-ce bien grave ?

Merci beaucoup pour votre remarque sur nos pannes en 45x200 après avoir recalculé les charges de structure et de neige ça semble effectivement léger (même si la porté n'est que de 4m). D'ailleurs vu que vous sembler bien connaitre le sujet, pouvez-vous me confirmer que pour les calculs des charges on ne prend en compte que la structure + neige. Au départ je pensais qu'il fallait additionner structure + neige + vent, mais ce n'est pas ce qui est fait dans les 2 bouquins que j'ai, mais ça me parait quand même un peu bizarre...

En tout cas merci beaucoup pour votre remarque, il semblerait bien qu'on se soit trompé quelque part on va tout revérifier. 

Merci beaucoup pour vos réponses.
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cdtth

Messages : Env. 40
Dept : Var
Ancienneté : + de 7 mois
Le 09/05/2017 à 09h37
Désolé pour la réponse tardive.

Pour mes calculs j'additionne tout (charge des bois de charpente, isolant, neige + marge). 

Désolé mais je ne connais pas d'équivalent OSB avec sd plus faible. Je n'utilise que l'osb personnellement.  Dans la mesure ou il y a dix ans les toits plats étaient déjà fait en OSB pour de la MOB, je pense qu'il n'y a pas de problème.

Ce sera certes moins conseiller car les savant calculent un point de rosé théorique et disent c'est pas bien s'il est là ! Donc on préconise l'osb à cet endroit, un vide d'air ou non entre isolant et osb pour limiter condensation etc.

Mais si c'était réellement problématique le DTU ne l'autoriserait pas. Les DTU étant écrit par des professionnels technicien et d'autres du métiers. C'est donc une référence plus que valable puisqu'elle harmonise le savoir théorique et pratique.

Pour la base de calcul personnellement j'utilise memotech comme livre qui a des abaques intéressantes.

Pensez bien à appliquer une marge, car les livres ne prennent pas en compte les noeuds, gerces et com qui fragilise votre bois. D'autant plusq ue le douglas est "cassant". Son autotraitement classe 3 hors aubier est son seul avantage sinon je préfère utiliser du pin traité qui défibre moins. En tout cas lors d'effort de flexion.

Je ne crache pas pour autant sur le douglas attention ! j'ai bien fait les pannes porteuse de l'ossature d'une terrasse de 45m² perché a 14m de haut avec une cabane au centre. Toute l'ossature en douglas ! Mais je sais que je surcalibre toujours mes sections pour assurer une durabilité des fabrications.
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philyu

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 5000
Dept : Aveyron
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Le 09/05/2017 à 09h45
cdtth a écrit:

Ce sera certes moins conseiller car les savant calculent un point de rosé théorique 

Bonjour ,
Un autre paramètre à prendre en compte avec l'Osb c'est son Sd hétérogène d'une marque et d'une référence à l'autre , il n'y a pas un Osb mais des Osb .
Ce Sd est fonction :
- de la taille des lamelles 
- de l'essence
- des liants
- du pressage 
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Conseil en éco-construction ,thermicien RT 2012,C.E.P.H


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pdecanton

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 400
Dept : Dordogne
Ancienneté : + de 3 ans
Le 09/05/2017 à 13h01
comme-un-pingouin a écrit:Bonjour,

@pdecanton l'Agépan DWD est similaire au Kronolux DFP 16m si on a bien compris. On se tourne plutôt vers Kronolux pour le moment, car nous avons un fournisseur qui peut en avoir, mais la problématique est la même, peut-on s'en servir comme contreventement ?

Visiblement l'avis technique aussi du Kronolux DFP 16 n'est plus valide et vient compléter la liste avec L'Agépan DWD et le RWH.

Ces panneaux de contreventement avaient un AT, donc on peut penser que ce qui était bon avant l'est aussi à présent. Cependant, il faut se poser la question de savoir pourquoi les AT ne sont pas renouvelés. Soit le produit finalement n'était pas bon et dans ce cas, faut revoir la copie. Mais là on parle de 3 produits similaires et j'ai du mal à croire que les 3 produits en question seraient HS. Ou alors il s'agit peut être d'une volonté des fabricants de ne pas renouveler les AT car cela n'est pas gratuit chez le CSTB et que ça coute...

Ce qui est un peu chiant car ce type de produit n'est pas au DTU 31.2 donc normalement pour le prescrire en toute confiance et sécurité, il faut un AT valide du CSTB.

Pour l'histoire du contreventement en toiture. Les produits Agépan, RWH et Kronolux DFP n'étaient à ma connaissance pas prescrits pour du contreventement en toiture. Cependant, compte tenu de la configuration de votre charpente, si vous respecter la pose du voile travaillant à l'identique de celle des murs, faudrait voir s'il serait possible d'utiliser ce type de produit. Configuration... entraxe des chevrons en 45*220 mm de 40 cm et entretoise même section afin que le panneau soit fixé sur toutes ses coutures. Par pluie obligatoire à mon avis dans l'hypothèse d'une telle configuration car le panneau n'est pas R/L.

Si je dis des conneries, corrigez moi Pour en parler
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comme-un-pingouin
Auteur du sujet

Picto recompense Bloggeur

Messages : Env. 20
Dept : Saone Et Loire
Ancienneté : + de 7 mois
Le 11/05/2017 à 11h16
cdtth : a écrit:Pour mes calculs j'additionne tout (charge des bois de charpente, isolant, neige + marge). 

Ok, c'est ce qui me semble le plus prudent en tout cas. 
Citation: cdtth :
Désolé mais je ne connais pas d'équivalent OSB avec sd plus faible. Je n'utilise que l'osb personnellement.  Dans la mesure ou il y a dix ans les toits plats étaient déjà fait en OSB pour de la MOB, je pense qu'il n'y a pas de problème.

Ce sera certes moins conseiller car les savant calculent un point de rosé théorique et disent c'est pas bien s'il est là ! Donc on préconise l'osb à cet endroit, un vide d'air ou non entre isolant et osb pour limiter condensation etc.

Mais si c'était réellement problématique le DTU ne l'autoriserait pas. Les DTU étant écrit par des professionnels technicien et d'autres du métiers. C'est donc une référence plus que valable puisqu'elle harmonise le savoir théorique et pratique.

Pas sur que ça existe donc, vu qu'on à bien chercher et rien trouver d'autres que les panneaux dans le style le Kronolux / Agepan 
Citation: cdtth :
Pour la base de calcul personnellement j'utilise memotech comme livre qui a des abaques intéressantes.

J'ai regardé rapidement il à l'air pas mal du tout, je pense que je vais me le commander, merci
Citation: cdtth :
Pensez bien à appliquer une marge, car les livres ne prennent pas en compte les noeuds, gerces et com qui fragilise votre bois. D'autant plusq ue le douglas est "cassant". Son autotraitement classe 3 hors aubier est son seul avantage sinon je préfère utiliser du pin traité qui défibre moins. En tout cas lors d'effort de flexion.

Je ne crache pas pour autant sur le douglas attention ! j'ai bien fait les pannes porteuse de l'ossature d'une terrasse de 45m² perché a 14m de haut avec une cabane au centre. Toute l'ossature en douglas ! Mais je sais que je surcalibre toujours mes sections pour assurer une durabilité des fabrications.

Ah oui, on avait pas du tout pensé aux défauts du bois qui peuvent fragiliser les morceaux et être moins solides que ce que la théorie indique, on va bien le prendre en compte. 
Intéressant ce que tu dis pour le pin vs douglas. De ce que j'ai lu et du peu de mon expérience le douglas semblait avoir l'avantage d'être plus "droit" et de moins se "vriller" (désolé je ne connais pas les termes techniques) que le pin. Mais c'est peut être pas fondé ?
philyu a écrit:Un autre paramètre à prendre en compte avec l'Osb c'est son Sd hétérogène d'une marque et d'une référence à l'autre , il n'y a pas un Osb mais des Osb .

Tout a fait, on a remarqué ça, on prend bien les données techniques de notre fournisseurs pour les calculs.
pdecanton a écrit:Visiblement l'avis technique aussi du Kronolux DFP 16 n'est plus valide et vient compléter la liste avec L'Agépan DWD et le RWH.

Ces panneaux de contreventement avaient un AT, donc on peut penser que ce qui était bon avant l'est aussi à présent. Cependant, il faut se poser la question de savoir pourquoi les AT ne sont pas renouvelés. Soit le produit finalement n'était pas bon et dans ce cas, faut revoir la copie. Mais là on parle de 3 produits similaires et j'ai du mal à croire que les 3 produits en question seraient HS. Ou alors il s'agit peut être d'une volonté des fabricants de ne pas renouveler les AT car cela n'est pas gratuit chez le CSTB et que ça coute...

Oui, c'est le gros problémes des avis technique je trouves. Ils sont annulés mais on ne sais pas pourquoi. Pour le Kronolux un fournisseur nous à dis que c'était à cause de la caractéristiques pare-pluie qui n'est finalement pas si bien que ça. Dans notre cas on ne cherche pas à l'utiliser en tant que pare-pluie donc ça nous poserais pas de probléme. Mais bon, rien d'officiel donc on peut s'y fier. C'est vraiment dommage qu'il ne publie pas une note expliquant pourquoi les avis techniques sont annulés.
Citation: pdecanton :
Pour l'histoire du contreventement en toiture. Les produits Agépan, RWH et Kronolux DFP n'étaient à ma connaissance pas prescrits pour du contreventement en toiture. Cependant, compte tenu de la configuration de votre charpente, si vous respecter la pose du voile travaillant à l'identique de celle des murs, faudrait voir s'il serait possible d'utiliser ce type de produit. Configuration... entraxe des chevrons en 45*220 mm de 40 cm et entretoise même section afin que le panneau soit fixé sur toutes ses coutures. Par pluie obligatoire à mon avis dans l'hypothèse d'une telle configuration car le panneau n'est pas R/L.

Si je comprend bien tu préconise de mettre les panneaux parallèlement au chevrons, et poser les entretoises pour que l’extrémité du panneau puisse être fixé dessus, c'est bien ça ? 

Pour le pare-pluie, dans tout les cas on met un pare-pluie rigide sur les murs + toit pour avoir une petite isolation extérieur et limiter les ponts thermiques.

En refaisant des simulations pour la condensations, la solution de contreventement en OSB par l'intérieur avec l'empilement suivant :

- Bac Acier
- Lame d'air
- Lattage / Contre-lattage
- Pare-pluie rigide 22mm
- Chevrons 220x70 (avec isolation intérieur)
- Contreventement OSB 12mm fixé sous les chevrons
- Lattage ou suspente + doublage isolant 100mm
- Frein-vapeur
- Lambris bois

ça passe haut la main même pour la condensation même avec des valeurs extrême, donc si pour la solidité c'est mieux que le Kronolux on pourrait plutôt partir là-dessus.

Pensez-vous que cette solution de contreventement du toit mono-pente en OSB par l'intérieur serait à-priori plus sûr pour la solidité de notre maison ? Je trouves pleins de trucs pour des charpentes standard, mais pour du mono-pente rien du tout. 

En tout cas merci pour vos réponses à tous.
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pdecanton

Picto recompense Membre utile

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Le 12/05/2017 à 13h08
comme-un-pingouin a écrit:Si je comprend bien tu préconise de mettre les panneaux parallèlement au chevrons, et poser les entretoises pour que l’extrémité du panneau puisse être fixé dessus, c'est bien ça ? 


Les mots ont leur importance, alors non je ne préconise pas, mais je lance une piste de réflexion pour la partager avec vous et les autres 

Si je devais préconiser, je dirais alors contreventement avec dalles osb 3 18 mm clouées ou vissées et collées.

Voir si JMD14 passe dans le coin pour avoir son avis
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comme-un-pingouin
Auteur du sujet

Picto recompense Bloggeur

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Dept : Saone Et Loire
Ancienneté : + de 7 mois
Le 14/05/2017 à 20h52
D'accord, c'est une piste de réflexion ;)

Mais pourquoi 18mm ? ça me semble beaucoup par rapport aux contreventement des murs. Il me semble que c'est minimum 9mm pour les murs. Pourquoi il faut doubler pour le toit ? Il doit y avoir quelque chose qui m'échappe... 
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jmd14

Picto recompense Membre super utile

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Dept : Calvados
Ancienneté : + de 5 ans
Le 14/05/2017 à 22h02
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a +6 mois.
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Dans la vie d'un homme,il y a pire que de ne pas avoir réussi,c'est de ne pas avoir essayé .
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jmd14

Picto recompense Membre super utile

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Le 14/05/2017 à 22h17
Un panneau avec rainure et languette c'est mieux et en 18mm les assemblages sont moins fragiles que du 15 mm ,de plus on peut se déplacer sans risque lors de la pose des bacs .a noter que de l'osb en sous toiture présente un risque de condensation en sous face si l'étanchéité du pare vapeur est défaillante

Mais puisque vous êtes partis sur un concept de parois ouvertes a la diffusion ,pourquoi pas un contreventement en feuillard et un platelage en voliges de 18 ou 20 posées avec un jeu de 3-5 mm puis un p.pluie et tasseaux pour la lame d'air sous le bac acier ? (j'ai fais deux chantiers comme cela ,même si ce n'est pas courant)
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Dans la vie d'un homme,il y a pire que de ne pas avoir réussi,c'est de ne pas avoir essayé .
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comme-un-pingouin
Auteur du sujet

Picto recompense Bloggeur

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Le 14/05/2017 à 22h30
Merci pour vos réponses.
jmd14 a écrit:Un panneau avec rainure et languette c'est mieux et en 18mm les assemblages sont moins fragiles que du  15 mm ,de plus on peut se déplacer sans risque lors de la pose des bacs .

J'ai vu pas mal de fois qu'il était conseillé de mettre des panneaux avec rainure et languette pour le contreventement du toit, alors que pour les murs il me semble que ce n'est pas recommandé (interdit même ?) 
Citation:
a noter que de l'osb en sous toiture présente un  risque de condensation en sous face   si l'étanchéité  du pare vapeur est défaillante

Oui justement, pour le risque de condensation on voudrait poser l'OSB SOUS les chevrons (contreventement par l'intérieur) ça semble l'idéal niveau risque d'humidité, mais on ne sait pas trop si c'est aussi solide que pour l'extérieur.  
Citation:
Mais puisque vous êtes partis  sur un concept de parois ouvertes a la diffusion ,pourquoi pas un contreventement en feuillard et un platelage  en voliges de 18 ou 20 posées avec un jeu de 3-5 mm puis un p.pluie et tasseaux pour la lame d'air sous le bac acier  ? (j'ai fais deux chantiers comme cela ,même si ce n'est pas courant)

C'est une solution à laquelle on n'avait pas pensé. On va faire les calculs et simuation pour la condensation avec nos isolants. Est-ce qu'en mettant les voliges à 45° ça ne ferait pas office de contreventement et éviterait d'avoir à mettre un feuillard ?
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