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Maison poteau poutre en bois dans un terrain en pente avec vide sanitaire : ou faire passer les poteaux ?

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Env. 90 message Savoie
Bonjour à tous !

Nous sommes parti sur une longue aventure d'autoconstruction d'une maison ossature bois poteau poutre et murs en paille. Nous sommes actuellement en phase de préparation pour le soubassement et avons quelques soucis techniques...

Apres étude de sol, nous avons choisi des fondations en semelles filantes sous les murs en paille + semelles isolées sous les poteaux. Le sol est en effet très compact (graviers et limons) et c'est ce qui semble le plus adapté. Le terrain étant en pente (env. 10%) , nous avons choisi de surélever le côté bas d'environ 80cm. C'est beaucoup, mais nous déplacerons la terre devant ce côté pour arriver au même niveau que le côté haut. 

La technique de poteau porteur ne me semblait pas compatible techniquement avec un vide sanitaire (les poteaux porteurs passeraient en travers des longrines notamment...).
Donc nous avons le souci suivant : nous devons surélever le niveau de 80cm environ, et j'avais misé donc sur un remblai ("hérisson") de gravier 50/80 puis 16/50 sur 70cm de hauteur. Sur ce remblai serait coulé une dalle flottante de 10-12cm puis ensuite un isolant (polystyrène extrudé) de 10cm puis notre chape finale.

Quelqu'un m'a dit que 70cm de remblai c'est beaucoup trop, que des tassements différentiels vont apparaître conduisant à la fissuration de la dalle...

Comment solutionner ce problème ? Quelqu'un a t il une idée ? Je vous joins mes plans de fondations en espérant qu'ils soient assez clair.








PS :
La dalle sera en deux partie : 65 m2 au sud (6.5 x 10 m grosso modo) et une autre de 35 m2 environ (3.5 x 10 m grosso modo). Elle ne sera pas porteuse, uniquement du carrelage et les cloisons légères et l'escalier porteront dessus.

Merci de vos conseils !

Romain
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de maçonnerie...

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Membre super utile Env. 9000 message Bas Rhin
mimilapraline a écrit:
La technique de poteau porteur ne me semblait pas compatible techniquement avec un vide sanitaire (les poteaux porteurs passeraient en travers des longrines notamment...).

Je ne suis pas spécialiste mais cela me semble surprenant... une construction bois reste une construction relativement légère, même si le poids n'est reporté que sur quelques poteaux non ?
Pour le "remblais" je ne saurais vous dire si c'est techniquement faisable, n'étant pas du métier.
Une solution pourrait être de le faire en verre cellulaire (misapor, technopor), ce qui permettrait, à condition de gérer comme il se doit les ponts thermique de ne pas faire d'isolant sur la dalle, pour profiter de son inertie (interet non négligeable dans une maison bois).  Bon c'est pas le même prix que du gravier ! 
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Membre ultra utile Env. 7000 message Haute Savoie
Bonjour ! Je n'ai aucune idée de la réponse, mais si vous faites un récit je le suis direct ! Moi je suis en Haute-Savoie​, projet poteaux/poutres plus paille !Rolleyes

Mais moi je suis sur un terrain plat ; je prévois de surélever, mais c'est pour l'accès par en dessous à la dalle bois.
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
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Membre super utile Env. 2000 message Gironde
Effectivement, une dalle flottante sur du remblai, ça risque de bouger.
Mais vu que de toute façon votre dalle va jusqu'au soubassement, pourquoi ne pas faire une dalle portée ? De cette façon, le remblai ne sert que de coffrage, et s'il bouge plus tard, pas de problème.
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Membre super utile Env. 9000 message Bas Rhin
Quel interet par rapport à une dalle sur des entrevous ?

Et 70cm de remblais sur 100m² ca fait quand même 70m3 de matière à ajouter.

Ca commence à faire...
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Membre super utile Env. 2000 message Gironde
Effectivement, pas trop d'intérêt. J'avais lu un peu rapidement, et j'avais compris que ça se ferait à volume fixe (ce qui est décaissé d'un côté sert de remblai de l'autre côté), mais il semble que ce ne soit le cas que pour la terre autour, pas pour le remblai sous la dalle.
Il y a juste le point délicat de la traversée des plots qui servent de fondation aux poteaux, mais vu que tout porte sur la même semelle, ça ne devrait pas poser de problème.
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Env. 90 message Savoie
adenis a écrit:Effectivement, pas trop d'intérêt. J'avais lu un peu rapidement, et j'avais compris que ça se ferait à volume fixe (ce qui est décaissé d'un côté sert de remblai de l'autre côté), mais il semble que ce ne soit le cas que pour la terre autour, pas pour le remblai sous la dalle.
Il y a juste le point délicat de la traversée des plots qui servent de fondation aux poteaux, mais vu que tout porte sur la même semelle, ça ne devrait pas poser de problème.

Merci pour toutes vos réponses...
Si je comprend vous m'orientez vers un vide sanitaire c'est ca ?
Cependant effectivement le point délicat est la traversée des plots qui supportent les poteaux... Des plots 30 x 30 cm .
Je ne vois pas bien ou faire porter les poutrelles et autres entrevous dans mon schéma... Je veux bien vos conseils, effectivement si on peut éviter de brasser 60 m3 de matériaux (c'est pas tres cher mais quand meme).
Sinon un macon m'a conseillé de diviser la grande dalle flottante en deux parties (de 65 m2 elle passe donc à 2 x 30m2 et il y aurait une séparation posée sur deux plots et reliée au soubassement...
Merci de vos conseils par avance... je ne suis pas du métier !
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Membre super utile Env. 9000 message Bas Rhin
Et au fait, pourquoi pas une dalle bois ? comme Manu65 (entres autres)
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Env. 90 message Savoie
const101 a écrit:Et au fait, pourquoi pas une dalle bois  ? comme Manu65 (entres autres)

Merci pour ta réponse... je ne suis pas contre, mais du coup je ne connais pas. Tu viens la faire reposer sur ton soubassement ?
Du coup j'imagine que les plots qui supportent les poteaux devraient traverser la dalle en question aussi ?
Du coup ca suppose aussi que je rajoute des assises au milieu de la grande dalle pour ne pas avoir 6.50 m de portée.
A vrai dire j'aurai aimé une dalle béton tout de niveau pour pouvoir travailler bien aux côtes ma charpente et la tailler sur place...
Sinon j'ai fait ce schéma pour vous montrer deux possibilités de diviser la grande dalle en deux parties, ceci afin d'éviter les problèmes liés au tassement
[url=https://files.forumconstruire.com/fondations-rdc-v2-jpg-stor-5902f0dbd2e6a117852.jpg]

[/url]
Qu'en pensez vous ? 
Est il possible de limiter les tassements de cette façon ?
Il faut savoir que nous allons travailler sur cette dalle pendant au moins un an et demi avant de poser l'isolant et la chape finale. Peut être ceci permettrait il au gravier de se tasser pendant ce temps ?
Merci de vos conseils !
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Membre utile Env. 200 message Ardeche
Bonjour,

Voilà ce que je ferais si j'étais vous :



Une semelle fillante de 50cm de large et 30cm de haut, avec les semelles des poteaux intégrées (les fers en attente ne sont pas représentés mais il en faut évidement).



Elévation du vide sanitaire en parpaing, avec poteaux isolés ou intégrés au mur de refend.



Une dalle poutrelles/hourdis. Les poutrelles reposent sur les murs extérieurs et le mur de refend. La cotinuité du béton est évidement conservée pour les poteaux.



Les platines sont fixées dans la dalle au droit des poteaux au moyen de scellement chimique.


Je pense que c'est plus simple et moins cher que votre solution. De plus vous avez accès au vide sanitaire pour intervenir ultérieurement sur vos réseaux et vous pouvez mettre des hourdis polystyrène pour plus d'isolation.
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Membre ultra utile Env. 7000 message Haute Savoie
Sur la proposition de Herade, on peut ajouter des semelles périphériques sur la dalle, pour faire l'interface murs/dalle, en bois identique à la charpente, ou mieux en douglas ou mélèzes.
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

mimilapraline a écrit:...

Apres étude de sol, nous avons choisi des fondations en semelles filantes sous les murs en paille + semelles isolées sous les poteaux.

pourquoi doubler les fondations ? les SF sont inutiles,
avec uniquement des semelles isolées, puis longrines (préfa ou à faire sur place)
- soit pour poser plancher poutrelles-hourdis ,
- soit couler directement une dalle mais c'est plus complexe car en standard une dalle c'est 12cm (et non 10) et là, vu les longueurs ça risque d'augmenter, sans parler des aciers qui devront suivre... bref ça se calcule.
ensuite, les poteaux bois se poseront comme prévu pile au dessus des semelles isolées.

ce qui me "dérange" avec ce qui est prévu -pour des auto-constructeurs- c'est le boulot en plus et plus généralement le gaspi de béton-aciers balancé dans les semelles filantes -ça évite les calculs- et le surcout (euros ou travail) de terrassement + le fait qu'on revorche (revorcher verbe du 1er groupe Blush ) les terrains pour rien, surtout si on a pas besoin de VS ou de sous-sol.
et on peut ajouter les m2 d'agglos inutiles...



...nous devons surélever le niveau de 80cm environ, et j'avais misé donc sur un remblai ("hérisson") de gravier 50/80 puis 16/50 sur 70cm de hauteur. Sur ce remblai serait coulé une dalle flottante de 10-12cm puis ensuite un isolant (polystyrène extrudé) de 10cm puis notre chape finale.

Quelqu'un m'a dit que 70cm de remblai c'est beaucoup trop, que des tassements différentiels vont apparaître conduisant à la fissuration de la dalle...

d'accord avec le quelqu'un Smile

Comment solutionner ce problème ? Quelqu'un a t il une idée ? Je vous joins mes plans de fondations en espérant qu'ils soient assez clair.
sur le schéma de coupe, je comprends qu'on a une semelle isolée pose décalée sur la SF, avec un poteau béton pose décalée sur le plot, puis, contre le plot du gravier et 4 parpaings pour arriver au bon niveau



vous avez prévu un PdM ? donc là aussi un plot, c'est bien qu'il soit déjà prévu. Wink
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Env. 90 message Savoie
Herade a écrit:...


Une dalle poutrelles/hourdis. Les poutrelles reposent sur les murs extérieurs et le mur de refend. La continuité du béton est évidement conservée pour les poteaux.

-> Oui, mais alors je ne comprend pas où passent les poutrelles quand elles coupent les plots qui supportent les poteaux ??




Les platines sont fixées dans la dalle au droit des poteaux au moyen de scellement chimique.

-> d'accord, mais alors ca veut dire que je viendrai mettre mon isolant par dessus tout ca ? Ou bien tu parles d'une dalle poutrelle hourdi déjà isolée ??

Je pense que c'est plus simple et moins cher que votre solution. De plus vous avez accès au vide sanitaire pour intervenir ultérieurement sur vos réseaux et vous pouvez mettre des hourdis polystyrène pour plus d'isolation.

-> oui là je suis d'accord c'est super ta solution.

Merci pour ta proposition !! C'est très gentil à toi d'avoir pris le temps de faire de la 3D ! 

Ca me plait bien, d'autant qu'on a déjà coulé les fondations en fait, exactement comme sur ton schéma.

Il faut savoir que côté nord de toute façon on avait prévu un soubassement même peut être plus haut puisque il doit retenir quand même 1m de hauteur de terre. Il sera en moellons banchés. Comme il ne fait pas partie de la partie maison d'habitation (partie cellier), ca ne pose pas de problèmes de continuer en moellons au dessus de la poutrelle hourdi.

Par contre outre les questions que j'ai mis dans ton texte, je me demande aussi :
- il existe des poutrelles de 6.70m de longueur pour supporter une dalle comme ca ? Ou bien on doit prévoir un autre mur de refend au milieu ?
- comment positionner poutrelles et hourdis avec les poteaux porteurs au milieu ? ca va pas gêner ?
- quel dimensionnement de hourdis et autre prévoir ? Je ne connais pas ce systeme.
Merci aussi aux autres pour vos propositions, ca me rassure car je sais pas trop vers où on partait là...
Je précise que notre idée initiale de dallage terre plein vient du fait que les maisons paille que j'ai vues dans un livre reposaient toutes sur un terre plein... mais je suppose qu'elles n'avaient pas 10% de pente. J'ai gravement sous-estimé ce paramètre...
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Env. 90 message Savoie
elisa21 a écrit:
vous avez prévu un PdM ? donc là aussi un plot, c'est bien qu'il soit déjà prévu. Wink

Oui effectivement Elisa, le fabriquand disait que pour 2-3 tonnes c'était pas la peine sur un dallage terre plein, mais avec un vide sanitaire ca doit changer la donne...
Mais du coup à nouveau comment ca marche avec les hourdis ? Faire un plot de 50 x 50 cm jusqu'à la hauteur des hourdis c'est ca ??
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Env. 90 message Savoie
Manu65 a écrit:Sur la proposition de Herade, on peut ajouter des semelles périphériques sur la dalle, pour faire l'interface murs/dalle, en bois identique à la charpente, ou mieux en douglas ou mélèzes.

Merci Manu mais je ne comprend pas bien ce que tu veux dire ?
Pourrais tu m'expliquer concrètement ?
Le bois de la structure poteau poutre, c'est effectivement du douglas (à part les entrait de 650 évidemment en lamellé collé).
Le problème de la dalle bois, c'est que ca suppose une bonne isolation dessus je suppose. Je suis pas sûr que ca soit moins cher qu'un vide sanitaire classique avec dalle poutrelle hourdi isolée. Et vu qu'on est quand même proche du sol au nord (enterré de 20-30 cm environ) ca m'embete une dalle bois...
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