Modification ferme et rajout câble ou fer plat nécessaire ?

Bonjour

Sans croquis en plan et en coupe avec les dimensions, impossible de comprendre quoi que ce soit

Bonjour,

Je vais mettre photos et mesures dans la journée. Car en effet le choix de poser un fer plat ou un câble (tirant) dépendent peut-être des dimensions de mes fermes....

Mais en gros la question est : "Faut-il un tirant au sol lors de la modification d'une ferme (avec entrais retroussé et jambes de force de chaque côté) ? " Ou les jambes de force en appui sur une semelle + un brochet suffisent ?

J'attends le dessin. Mais déjà, il y a un peu plus d'info puisqu'on parle de ferme à blochets. Les pieds de la ferme à blochet poussent au vide vers l'extérieur, et doivent donc être retenus par un tirant : soit la structure du plancher existant en fait office (par exemple par des solives), soit non et il faut en faire un exprès.

Selon les dimensions et les efforts, les murs peuvent supporter ou non la force horizontale.

Oui j'imagine, pour les forces exercées. Mais tout de même seuls 2 charpentiers sur 5 évoquent un risque de poussée dans les murs. Je trouve ça étrange. A qui se fier.

J'ai tenté un croquis et je mets 3 photos. Les 3 fermes sont identiques et symétriques en leur centre.

et photos des fermes :

Voilà pour croquis et photos.

Le plancher est en bois et il y a des solives sous le plancher, perpendiculaires à la pose du plancher.

Pour les propositions de modification de charpente, voici les options qui m'ont été proposées :

1- entrait retroussé et jambe de force (en appui direct sur le plancher), tout simple
2- entrait retroussé avec blochet + jambes de force posées sur une semelle
3-decoupe d'un entrait et d'un poinçon et modification de la ferme par pose d'un entrait retroussé , de jambe de force et d'un plat metallique (apparemment ici pas de blochet)
4- entrait retroussé et jambes de force + tirant metallique (câble). Et je dois créer un trou dans le mur entre 20 et 30 cm de profond / 30 cm de large pour insérer le boitier du câble.

Et moi dans tout ça j'en perds mon latin....
Qui dit vrai ? tout du moins j'aimerais me fier à la proposition la plus fiable pour que ma charpente et les murs tiennent le coup encore plusieurs années.

Avant que je ne me lance, je vous demande encore quelques précisions :
 
Les valeurs des cotes en rouge sur le croquis – (il semble que les fermes portent sur des plots en bois).
 
L’entraxe des fermes
 
Les sections approximatives des pannes.
 
Le sens des solives de plancher : je n’ai pas très bien compris, elles sont parallèles ou perpendiculaires aux entraits ? Si elles sont parallèles, elles portent sans doute  sur 6 m de mur a mur, et ce sont de grosses solives. Si elles sont perpendiculaires, elles portent probablement sur des poutres parallèles aux fermes appuyées dans les mur, . Merci de le préciser.
 
Région Isère : quelle altitude ? Zone sismique ? (le tiers milieu du département).
 
PS : la poussée horizontale en pieds de fermes à Blochets, ça ne disparaît pas par magie. Petite ou grande, il y en a une.

Je dis une bêtise. L'isère est entièrement sismique, mais le milieu est zone 4, le reste zone 3

Voilà les croquis annoncés, pour les cotes.





Les cotes que vous avez données pour la ferme (170  297  440) ne collent pas entre elles. Pouvez-vous indiquer les 3 cotes sur le dessin de la ferme ?

Avant que je ne me lance, je vous demande encore quelques précisions : 

  
Les valeurs des cotes en rouge sur le croquis – (il semble que les fermes portent sur des plots en bois). 
  
L’entraxe des fermes 
  
Les sections approximatives des pannes. 
  
[color=#000000]Le sens des solives de plancher : je n’ai pas très bien compris, elles sont parallèles ou perpendiculaires aux entraits ? Si elles sont parallèles, elles portent sans doute  [/color]sur 6 m de mur a mur, et ce sont de grosses solives. Si elles sont perpendiculaires, elles portent probablement sur des poutres parallèles aux fermes appuyées dans les mur, . Merci de le préciser. 
  
Région Isère : quelle altitude ? Zone sismique ? (le tiers milieu du département). 
  
PS : la poussée horizontale en pieds de fermes à Blochets, ça ne disparaît pas par magie. Petite ou grande, il y en a une.


Pour les valeurs des cotes en rouge et l'entraxe  des fermes, voir croquis ci-après. 

Par contre les fermes ne reposent pas sur des plots en bois mais directement sur le haut du mur en pierres (il y a en effet 2 ou 3 petites cales par-ci par-là pour caler les espaces vides entre la poutre et le mur)

Pour les solives du plancher : les solives sont en effet perpendiculaires aux entraits. Elles font 20 cm d'épaisseur et 7 cm de large et sont distantes les unes des autres de 45 cm. Elles font des longueurs de 3 m environ et semblent reposer sur les 3 murs porteurs de la maison (2 murs porteurs de 15 cm d'épais et un 3e, celui du milieu, 40 d'épaisseur). Ca c'est un peu de l'approximatif car nous n'avons pas ôté le plancher (nous voudrions justement le conserver pour le simplement le poncer...)

Nous sommes en Isère à 8 km au sud de Grenoble, altitude 500 m

Pour la section des pannes, je suppose que vous parlez de la panne faîtière et des pannes intermédiaires...
Dans ce cas :
la panne faîtière est en 2 sections, une de 7 m 10 et l'autre de 6 m 10. Le changement de section se fait sur la ferme du milieu (3 fermes au total).
Les pannes intermédiaires sont en 4 sections : 2 sections sur la partie de 7 m 10 et 2 autres sections sur la partie de 6 m 10. Là aussi les changements de sections se font au niveau des fermes.

J'espère que c'est à peu près clair....

Oups j'ai oublié la hauteur du RDC (partie habitable). Ca fait 2 m 30.

Le croquis n'était pas joint ....
La section des pannes c'est section du bois. Apparemment 20 x 20 au jugé sur les photos.

ça y est, j'ai le croquis. Donc les pannes ont apparemment au jugé sur les photos une section de 20 x 20, et l'entraxe des fermes varie entre 3.05 m et 3.55 m. Ces fermes sont donc approximativement au-dessus des murs porteurs au RdC.

Je vais regarder ça de plus près maintenant, mais je crois déjà comprendre pourquoi on ne vous propose pas toujours le tirant ....

L'entraxe des fermes, c'est la distance entre les 3 fermes de mon grenier ? Si oui la distance entre elles est de 3 m 50



Pour l'histoire du "tirant", j'ai lu cela sur un site :

Ferme « à entrait retroussé »
Ferme avec jambes de force qui soulagent la partie inférieure des arbalétriers
• Combles habitables : portée de 10 et 12 m ; entrait relevé à la hauteur du plafond • Effet en pied de la jambe de force changeant selon l’inclinaison, pouvant conduire à des poussées horizontales : le maintien des pieds d’arbalétriers doit alors être assuré par un tirant en acier installé au niveau du plancher


J'ai rappelé un charpentier qui m'avait proposé "modification de fermes latines avec entrais retroussé" pour lui demander où allaient reposer ses jambes de force. Lui les fait aller contre le mur ; en fait il creuse un peu dans le mur et les fait reposer dans ce "trou" du mur. Quand je lui dit que certains m'ont parlé de tirant au niveau du plancher, il me répond que c'est inutile étant donné l'épaisseur importante de mes murs (70 à 80 cm d'épais).
Qu'en pensez-vous ?

Un autre, celui qui préconise entrais retroussé + semelle sur le plancher + blochet me dit qu'un tirant ne sert à rien s'il ne traverse pas les murs de part en part pour avoir un effet de cerclage.... Idem, qu'en pensez-vous.


Car, compte-tenu de tous mes questionnements, j'ai tendance à m'orienter vers la solution la moins couteuse et surtout qui me permet de conserver le plancher actuel, soit celle des jambes de force contre le mur.


Merci encore par avance.

Oui les pannes c'est 20 * 20  grosso modo. Elles sont conséquentes.

 
OK entraxe 3.50 m, et pannes 20 x 20
 
Selon l’inclinaison de la jambe de force, l’effort horizontal en pied est plus ou moins fort, selon que les jambes de force sont plus ou moins inclinées.
 
Les jambes de force retransmettent aussi la charge verticale, ce que le plancher bois ne supporterait pas.
 
Donc :
soit les pieds sont dans des « trous » dans le mur, auquel cas les jambes seront plus inclinées et pousseront davantage,
soit on peut trouver un appui sur les murs de refend à travers le plancher, ce qui nécessite qu’ils soient en face, et capables de reprendre la charge. Dans ce cas, jambes moins inclinées, donc moins de poussée.
 
En gros, en première analyse, charge verticale en pied d’une jambe de force : de l’ordre de 3.5 tonnes en pondération ELU (donc trop pour un appui sur le plancher), et effort horizontal en pied beaucoup plus difficile à saisir car il varie très vite selon les paramètres, de l’ordre de 1.2 à 2.4 tonnes ELU.
 
Comment justifier la tenue du mur en face de ça ? Je ne sais pas encore, et c’est apparemment le point qui divise vos différents charpentiers.
 
Quand à la position du tirant, du point de vue de la reprise des poussées horizontales de charpente, il est suffisant entre pieds de jambes de force. Pas besoin de traverser les murs.
 
Par contre, si on lui fait traverser les murs aussi, il aura une fonction complémentaire de chainage entre ces murs, ce qui du point de vue de la maçonnerie est très intéressant. Car les vieux murs peuvent chercher à s’écarter pour diverses raisons au fil du temps par exemple par mouvements de fondations, variations thermiques, et en cas de séisme (mais alors là il faut un tirant costaud). On peut voir de tels tirants avec des « clés » en façades sur les anciens immeubles.
 
Donc, à défaut de données précises, chacun a préconisé selon sa sensibilité, ce qui est l’essence même des « hommes de l’art ».
 
Maintenant que je connais un peu votre charpente, dites m’en un peu plus sur les murs.
 
Peut-on appuyer les jambes de force sur les refends, à travers le plancher ? Je suppose que les refends de 15 sont d’une époque plus récente, sans doute pour créer le plancher. Comment seraient-ils fondés, en quoi sont-ils ?
 
Murs anciens en maçonnerie de pierres apparemment bien faite ou douteuse ? Présence de fissures ou autres désordres tels que gonflements, inclinaisons ? Y-a-t’il des ouvertures près de l’aplomb des appuis de fermes.
 
Comment sont les fondations ? Il se peut qu’il n’y en ait pas, mais alors à quelle profondeur sous les 2.30 m descend le mur ?
 
Dans la modification prévue, la découpe de l’entrait va faire s’écarter les deux extrémités de la ferme. Les blochets (en fait le reste des entraits) et jambes de force sont là pour les retenir, mais du fait de la flexion des jambes et des glissements d’assemblages, il y aura quand-même un petit mouvement (genre 5 à 10 mm). Pour éviter que ça ne pousse les sommets des murs, il faudra dégager cette possibilité de jeu en bouts de fermes.
 
Dernier point : pouvez-vous positionner les pannes sur les arba (croquis ci-joint) ?



 
Je vais essayer de faire un modèle au mieux, pour les efforts dans la charpente, et pour la stabilité et résistance du mur.

Bonsoir,

Vraiment, merci pour cette longue réponse. Avec mon ami, on reprendra les mesures demain. Merci pour ce temps passé et les schémas.
En fait c'est très intéressant vos réponses, instructif aussi. Même pour le risque sismique dont vous avez parlé lors d'un précédent mail, je ne savais pas qu'en Isère on était en risque si élevé...

Je ne sais pas quel est votre profession mais toutes vos informations nous sont d'une grande aide et c'est important, en tout cas pour moi étant donné la valeur familiale de cette maison. 

Que les artisans voient différemment je le conçois, mais que les précautions à minima ne soient pas prises ou pas évoquées du tout, c'est ça qui me gène un peu. Il a quand même fallu attendre un 5e et 6e avis (pour devis) pour entendre évoquer l'histoire du tirant...je trouve ça un peu léger.
En même temps, on va jouer la précaution et le faire poser ce tirant... dans le doute.

Mais je renverrai un message demain avec les cotes que vous avez demandées. Autant aller au bout de "toute la maison". Et la maison ayant été construite en plusieurs parties (rajouts au fil des années d'une chambre, d'un salon, etc... en enfilade), ce n'est pas facile de savoir.

Nous allons démonter la plancher finalement, nous serons plus certains de ce qui se cache dessous, de toute façon la laine de verre est pourrie, autant reprendre l'isolation correctement. Et compte-tenu de la distance entre les solives au niveau du plancher (45 cm de distance de l'une à l'autre), autant éviter qu'une jambe de force ne repose sur ce vide. Et pour les murs de refend, on veut les "casser" en partie l'an prochain pour agrandir le bas (RDC) donc autant éviter également, je pense, de faire reposer une jambe de force dessus alors qu'elle sera dans le futur "ouverte" et consolidée par un IPN.

Mais je vous en dis plus demain, notamment sur les murs. Ce qui est sûr c'est qu'il n'y a pas de vide sanitaire, les murs sont à même la terre, vu les problèmes d'humidité que j'ai et les remontées capillaires (si là aussi le terme est juste par rapport aux retours que j'ai eu de maçons), je ne me porterais pas garante de la fiabilité des murs.

Bonne soirée

Voici les mesures  :

On a mesuré aussi les 2 pans car un d'eux est un peu plus long, et la pente de chaque côté :

Pour répondre aux questions et infos de votre dernier mail :



[font=Arial, sans-serif]« Selon l’inclinaison de la jambe de force, l’effort horizontal en pied est plus ou moins fort, selon que les jambes de force sont plus ou moins inclinées »
[font=Arial, sans-serif]En effet le dernier charpentier qui est passé a préconisé des jambes de force le plus à la verticale possible. Il m’a bien dit que plus elles étaient inclinées, plus a poussée vers les murs était risquée.
 
[font=Arial, sans-serif]« Peut-on appuyer les jambes de force sur les refends, à travers le plancher ? Je suppose que les refends de 15 sont d’une époque plus récente, sans doute pour créer le plancher. Comment seraient-ils fondés, en quoi sont-ils ? »
[font=Arial, sans-serif]Le mur porteur du milieu est en béton (40 cm d’épais avec doublure en placo) , les 2 autres (15 cm d’épais) en moellon.
[font=Arial, sans-serif]Pour l’appui des jambes de force dessus, ça me semble difficile de tomber pile-poil dessus, et étant donné que l’on veut ensuite « ouvrir » une partie de ces murs (les 2 de 15cm, je doute du bien fondé de la chose…

[font=Arial, sans-serif] [font=Arial, sans-serif] 
[font=Arial, sans-serif]« Murs anciens en maçonnerie de pierres apparemment bien faite ou douteuse ? Présence de fissures ou autres désordres tels que gonflements, inclinaisons ? Y-a-t’il des ouvertures près de l’aplomb des appuis de fermes »
[font=Arial, sans-serif]Les murs sont bien faits mais les joints en sorte de mortier ont tendance à s’effriter par endroits. On va avoir besoin de reprendre un peu de maçonnerie avant d’isoler, pour consolider ces parties car certains pierres sur le dessus et en surface tombent.
[font=Arial, sans-serif]Fissures et/ou gonflements ça non il n’y en a pas.
[font=Arial, sans-serif]Non il n’y a pas d’ouverture à l’aplomb des appuis de ferme. Il y avait 2 anciennes fenêtres (refermées depuis) mais entre 2 fermes.

[font=Arial, sans-serif] [font=Arial, sans-serif] 
[font=Arial, sans-serif]« Comment sont les fondations ? Il se peut qu’il n’y en ait pas, mais alors à quelle profondeur sous les 2.30 m descend le mur ?[font=Arial, sans-serif] »
[font=Arial, sans-serif]En effet on m’a dit qu’il n’y avait pas de fondation sur cette maison encore moins de vide sanitaire. Le mur, sous les 2 m 50 du RDC descend environ jusqu’à 1 m 80 (décaissé l’an passé pour poser un drain périphérique)
[font=Arial, sans-serif] [font=Arial, sans-serif] 

Voilà la représentation de l'existant (corps principal) à laquelle j'arrive.
Je n'avais pas fait attention à la différence de pannes ventrières entre les deux versants.

Pour avoir des jambes de force le plus vertical possible, il faut :

- soit ramener leurs pieds vers le milieu de la maison, mais si on ne peut utiliser ni le plancher, ni les refends, on oublie
- soit ramener leurs têtes le plus près possible des murs extérieurs. Mais alors là, ce sont les efforts de flexion dans les arbalétriers qui vont augmenter. Déjà pas mal du côté à deux ventrières, mais encore pire côté une ventrière.

Par ailleurs, la stabilité du mur de façade est à considérer par sa rotation autour du point bas extérieur.
Il est stabilisé par son poids et par la composante verticale de l'appui de jambe.
Il est déstabilisé par la poussée horizontale de la jambe.

On ne doit pas prendre en compte l'effet stabilisant de la butée de terre ; cette butée, qui nécessite d'ailleurs un mouvement, est trop aléatoire. Elle existe ou pas.

Il peut avoir un maintien, encore aléatoire, par les refends perpendiculaires, s'ils ont bien liés.

En plus de la stabilité poids, on doit regarder la pression sur le sol, qui augmente du côté ou le mur "penche", et les contraintes de flexion (donc de traction dans le mortier), qui peuvent apparaître dans la maçonnerie.

Avec une telle hauteur de mur, il n'y a à première vue guère de chance qu'on puisse le justifier pour un effort horizontal compatible avec ce que j'ai évoqué ci-avant.

Quand je dis justifier, c'est en prenant tous les coefficients de sécurité, et vis à vis des cas les plus défavorables (ce que les artisans, plus pragmatiques, n'intègrent pas forcément dans leur appréciation).

Je vais encore regarder ; c'est intéressant.

"Je n'avais pas fait attention à la différence de pannes ventrières entre les deux versants"

Oui  nous non plus. On a vu ça suite à vos demandes de mesures. En tout cas votre dernier croquis représente très bien le grenier.

Je pensais que modifier les fermes serait plus simple que tout enlever et refaire une charpente neuve en lamellé-collé mais finalement c'est pas si sûr...
S'orienter vers la solution entrais retroussé + tirant semble la solution la plus sage. Qu'en pensez-vous ?
D'ailleurs, qu'est-ce qui est le mieux : câble ou fer plat (on a eu les 2 propositions) ?

Et puis, s'il le faut, vu la complexité de la chose, on fera peut-être venir un architecte. On voulait éviter ça du fait de nos 2 smics mais bon, si on n'a pas le choix...... c'est le cadeau des vieilles maisons : le bon côté pour le charme  et le mauvais côté niveau financier quand on doit faire de la rénovation.

Je vous fais part de mon analyse, à titre purement indicatif. Ce n’est pas à prendre comme une étude technique pour exécution, laquelle sera à demander à un bureau d’études.
 
Hypothèses
 
Charges
 
Neige Région C2, altitude 500 m, toit pente 24 °  (mu = 0.8)
Sd = 76 DaN/m² et Accidentelle : 108 daN/m² (en projection horizontale)
Vent Région 1, site campagne (3a)  z = 6 m .qp(z) = 46 DaN/m². Cas vent en pression, soit au vent Cp net = 0.80 et 0.63, et sous le vent Cp net = 0.3
 
Poids propre toiture, chevrons, pannes et divers : 90 DaN / m² (rampant) + poids de la ferme.
Poids de plafond rampant et isolation (à venir) : 20 DaN/m².
 
Charpente
 
Etat existant
 
Portée de ferme entre axes des appuis sur les murs : 7.05 m
Largeur de chargement de la ferme : 3.50 m
Matériau considéré : Bois C24 (validité à vérifier sur place)
Arbalétriers de section 15 x 20. Entraits 22 x 22.
Chevrons retenus au glissement par les pannes faitières fortement braconnées, reprenant les composantes des efforts parallèles aux versants. Important : ce principe de liens de faitages est à maintenir.
 
Etat modifié (à définir) :
 
Jambes de force entre le niveau de la panne ventrière inférieure Est, et au niveau du plancher, empochés dans les murs gouttereaux. Les parties non coupées de l’entrait existant servent de blochets.
Entrait retroussé au niveau de l’appui de panne ventrière supérieure Est.
J’ai pris des sections 2 x 7.5 x 20 (à définir par le BET)
 
Maçonnerie
 
Murs de façade épaisseur 0.75 m. Masse volumique 2 200 kg/m3
Murs fondés sur leur épaisseur à 1.80 m de profondeur
3 murs de refend perpendiculaires, liaison inconnue
Plancher intérieur portant sur les refends
 

Analyse de la charpente
 
Modélisation

Dans Freelem, avec les particularités suivantes :
 
Barres neuves en C24, avec module d’élasticité réduit de 30 % pour tenir compte de leur fluage. Sections 2 x 7.5 x 20.
Application forfaitaire d’un glissement d’assemblage haut des jambes de force, de l’ordre de 3 mm à l’ELS (à préciser à partir du Kser de l’assemblage futur).
Appui des bas de fermes considérés glissants sur les murs.
 
Pas d’analyse sous séisme
Pas de vérification d’assemblages (point important à définir par le BET)
 
Cas de charge le plus défavorable : Poids propre + Neige non accidentelle..
 
NB : du point de vue de la charpente, la neige accidentelle conduit au même dimensionnement que la neige courante.
 
Résultats
 
Etat actuel avant modification :
 
Contrainte maxi 9 MPa (dans l’arbalétrier Est à 2 pannes). A comparer à 16 MPa résistance de calcul pour le C24 sous neige, soit  taux de travail inférieur à  60 % < 100%.
La ferme ne se déforme pas horizontalement et ne pousse pas horizontalement sur les murs (hormis avec le vent, mais c’est négligeable).
 
Etat modifié :
 
Réaction à l’appui :
Verticalement : 4.7  tonnes (ELU) (réparti entre pied de ferme et pied de jambe de force)
Horizontalement : 1.8 tonne ELU (vers l’extérieur)
 
Contrainte maxi dans le bois : 12 MPa (essentiellement de la flexion, dans l’arbalétrier Ouest supportant une seule panne).
Soit taux de travail de l’ordre de 75 %.
Déformations (environ) : 1 cm vers le bas au faitage, et 5 mm horizontalement en pieds de fermes.
 
Stabilité du mur :
 
L’étude de la stabilité du mur gouttereau nécessite de déterminer quelle longueur de ce mur se trouve sollicitée par les forces horizontales d’appui de charpente qui sont ponctuels.
NB : une partie de la poussée est en fait reportée en sommet du mur par frottement du pied de ferme lors de la déformation de flexion de la ferme à blochets.
 
Cela passe par la mesure et la disposition des ouvertures en façades.
Ensuite il faut pouvoir estimer la cohésion de la maçonnerie (résistance à la traction du mortier), et la compressibilité et la portance du sol d’assise.
 
Là, je ne sais pas comment faire. Langue au chat.
 
Conclusion :
 
En raison de l’inconnue sur la capacité de la maçonnerie, j’opterais pour la mise en place d’un tirant joignant les pieds des jambes de force. En fer plat ou en câble, selon le choix de l’entreprise, mais en essayant de le tendre au mieux avant de découper la ferme.
 
Et maintenir les liens de faitage efficaces. Les bracons actuels vont devoir être modifiés pour s’adapter à la nouvelle géométrie, et le mieux pour leur efficacité serait d’abaisser l’entrait retroussé le plus possible.
 
[size=2]La définition exacte des dispositions modificatives optimums en termes de sécurité et d’efficacité devrait être confiée à un bureau d’étude pratiquant la charpente bois.[/size]

Bonsoir,

Eh bien quel boulot !

Nous allons regarder tout ça attentivement. Tenter de déchiffrer certaines lignes qui s'avèrent très techniques mais super intéressantes. Lancés pour lancés dans la rénovation et l'étude de cette charpente, autant aller au fond des choses. Toutes les données que vous nous avez fournies permettent de se plonger dans des connaissances qui jusqu'alors nous échappaient. Ce n'est pas facile mais comme je disais ça donne envie de "creuser" et de comprendre le sujet.

En vue de la conclusion et du temps que vous nous avez accordé, nous allons suivre votre conseil et opter pour mettre le tirant (câble ou fer plat). En effet les 2 charpentiers qui nous ont proposé ce "plus" ont bien insisté sur le fait que, eux, ne modifieraient pas nos fermes sans mettre de tirant. En gros pour eux c'est obligatoire, compte-tenu du contexte de notre maison.
Et comme cette solution va nous obliger à refaire le plancher, nous allons aussi dans un second temps "découvrir" les solives avec "vue" sur les murs de refends. Cette jolie mais complexe maison n'aura bientôt plus de secret pour nous !

Jusqu'à aujourd'hui je ne prenais pas particulièrement le temps ou n'avais pas la curiosité d'aller sur des forums. Là il s'avère que le doute m'envahissait et j'ai tenté. Depuis, je reviendrai volontiers sur des forums (peut-être forcément seulement un forum travaux... il y en a tant d'autres... ) car c'est riche en découvertes. Du moins quand on tombe face à quelqu'un comme vous.

Vous êtes professionnel, vous avez envie de partager vos connaissances, tout ça avec gentillesse. 
Merci pour votre bienveillance 

Bonjour,

Tenez nous au courant de l'avancement, c'est là que ça deviendra intéressant pour la communauté et pour ce forum, un échange gagnant-gagnant

Bon courage pour ces travaux.

Professionnel, non. Partage de connaissances, oui. Le temps, c'est comme un hobby (au lieu de faire des mots croisés).
Vous avez joué le jeu en communiquant les données de votre affaire qui permettent de l'analyser.
Mes remarques vous servent, non pas d'étude, mais à vous éclairer dans vos choix et discussions avec les pros, et je vois que vous l'avez bien compris.
Maintenant, nous attendons la suite comme le dit 3VG4

Pour les travaux de charpente, entre l'accord mairie et mes indécisions face au choix du charpentier, ça va reporter à septembre.
Pour l'avancée des données, oui je mettrai des commentaires, en prenant bien note de ce que va me réexpliquer le dernier charpentier qui m'avait fait bon effet et avait lui-même parlé du tirant.
Si entre temps un architecte passe ou si le 3e charpentier est ok pour me passer un bilan d'un bureau d'étude qu'il voulait faire pour éviter le câble (afin de garder le plancher tel quel), je joins une copie, sans souci.

Merci pour vos mails et encouragements.

Parcequ'on ne peut pas mettre le tirant sans casser tout le plancher ?

Le probleme c'est que le tirant est "en surface", donc après il faut l'enjamber à chaque fois. Il faut donc ensuite surélever le plancher ou le poser plus bas que l'ancien plancher et le refaire.
J'avoue que c'est un peu dur de se projeter. Mais le charpentier qui a proposé ce câble nous a montré les photos d'un chantier où il en a posé un et effectivement il traverse la pièce sur la largeur et il faut l'enjamber. Sur le chantier en question, les propriétaires avaient préparé un futur plancher avec solives et lambourdes pour refaire un plancher au-dessus du câble.

Sinon il y avait le fer plat qui lui semble plus simple, avec un "décochage" genre "petite rampe" qui passerait par-dessus.

De toute façon on s'est aperçu qu'il n'y avait ou pas de laine de verre du tout ou de la laine de verre complètement foutue, alors on va le refaire. Il y a aussi une fissure dans le mur sous une ferme, que l'on a découvert avant-hier.  Quitte à faire du gros oeuvre on va faire un peu de maçonnerie et aussi le parquet en l'isolant correctement.

Si vous refaites un plancher, ça permettra le tirant.

Autrement, il me semblait possible d'enlever 1 ou 2 files de lames de plancher (qui doivent être parallèles aux entraits) au droit de chaque tirant, puis de placer le tirant en grignotant un petit passage dans le haut des solives, puis remettre les lames, avec remplacement éventuel. Ca peut se faire proprement.

Où-bien, remise des lames sans soin, puis parquet neuf flottant sur l'ensemble.

Oui en effet l'idée de grignoter dans les solives c'est bien. De tout façon, vu l'état et l'absence d'isolations sur les 3/4 de la surface, on va le refaire.

Pour ce qui est du tirant et des modifications de fermes, on se "tâte" à nouveau car finalement, la 1ère option d'un lamellé-collé est peut-être plus judicieux. On enlève tout et on repart sur du neuf. Faut juste qu'on regarde si au niveau budget ça ne fait pas trop, bien que il n'y ai qu'environ 5000-6000 euros de différence (avec les modif de fermes)...... mais tout ça sans compter la maçonnerie (avant et après le lamellé-collé pour soutenir les coins "fragilisés" du mur et ensuite reboucher les trous des pannes qui  seront enlevées).

Mais effectivement ce sera ou modification de fermes avec tirant ou un lamellé-collé. Notre dernière réflexion sur le lamellé-collé, après retrait d'une partie du parquet et vos analyses, nous a amené à "utiliser" le mur porteur de 40 cm sous la ferme centrale pour y mettre un poteau central et ainsi avoir une poutre lamellé-collé centrale moins longue, mais en deux sections. Ce qui moi me rassure, car une seule poutre lamellé-collé sur une longueur de 13 m 40 ça me parait beaucoup. 

Pour le lamellé collé, on a aussi eu deux avis :
- Le premier charpentier qui est passé pour proposer le lamellé -collé parlait de 1 panne faîtière seulement, sans rajout de panne intermédiaire, sur aucun des 2 pans et du coup de mettre des plus gros chevrons. Lui dit qu'il n'y a pas besoin de refaire les arases ni de changer les pannes sablières.
- un autre mettait une panne faîtière et une panne intermédiaire sur chaque pan et des chevrons plus petits. Par contre il veut qu'on refasse les arases, il dit qu'on ne peut pas poser une nouvelle charpente sur des arases anciennes....
encore un dilemme...
Le gros avantage du lamellé-collé est de libérer l'espace pour notre projet de couloir. Mais c'est, je dirais, un commodité de plus, un petit luxe..

On se laisse jusque fin juin et là on se décide ! Il va bien falloir se lancer


En tout cas on retient votre idée de "grignoter" les solives pour placer le câble. C'est super pour notre pose future de plancher !!!! Merci encore

Dans votre solution BLC, vous refaites apparemment entièrement le toit, ce qui (sauf erreur), n'est pas le cas dans l'option renfort des fermes. Je suis étonné que le prix ne dépasse alors que de 6 000 EUR.

Une poutre BLC faitière unique portée 13.40 m, c'est une section genre 30 x 70 en GL24H.
Et encore, avec une flèche finale au milieu de l'ordre de 6 à 7 cm (L/200).
Avec réaction de chaque appui sur les murs 7.8 t à l'ELU.
A moins de réduire le poids du matériau de toit.

Si la faitière fléchit de 6 à 7 cm, ce sera pas forcément bien accepté par ce qui sera dessous (plafonds et cloisons), et il en résultera aussi une poussée horizontale des chevrons sur le haut des murs gouttereaux (image du livre ouvert qu'on pose sur la table).

Sauf si on fait des chevrons "glissants" sur les sablières, ou si on fait des sablières à plat ramenant les efforts horizontaux en pignons, vers un chainage.

Donc, vous avez raison, il vaut mieux recouper les 13.40 m par un poteau central Les déformations et poussées horizontales demeureront, mais de façon moindre.

Si vous optez pour la solution plus rigide avec 2 ventrières, vous pourriez les appuyer elles-aussi par poteaux sur le refend central.
Ou par exemple poursuivre le refend en maçonnerie dans toute la hauteur des combles, en laissant un large passage au milieu (1.5 à 2 m), avec linteau en béton armé, et appui des pannes (ventrières et faitière) sur ce refend ensuite.

Evidemment, ça changerait l'architecture, et il faudrait vérifier que le mur de refend existant supporterait le supplément de charge.

Quand à modifier ou non l'arase existante, et récupérer ou non la sablière, c'est selon leur état et selon le projet comme le voit l'entrepreneur.

Mais si je vous ai dit pour ma part "langue au chat" pour la capacité des murs à supporter les poussées de fermes modifiées, ça ne veut pas dire que ce serait forcément impossible.
Si vous voulez en avoir le coeur net, vous pourriez consulter un bureau d'études pratiquant la charpente bois et la structure en général, qui viendrait sur place (on voit les choses différemment en vrai que par internet), et vous donnerait un avis plus exact.

Avec tout ça, on laisse un peu de côté l'aspect parasismique ...

Re bonjour,

Pour l'option modification de fermes,on refait quand même la toiture, en fait couverture- zinguerie et changement tuiles. La seule chose qui ne bouge pas ce sont les chevrons qui sont bons (mis à part 2 ou 3 qui seront changés, comme 1 des pannes ventrières d'ailleurs). Et du coup 6000 euros de plus (seulement) en effet je trouve ça douteux...

L'idée de mettre des pannes ventrières en plus, c'est ce que j'avais suggéré au charpentier, alors que lui me disait non. Mais à voir, je peux lui dire que je le veux point barre. Lui m'a dit que son ordinateur "calculait" q'une seule panne et de gros chevrons, c'était bon. Ca reste un ordinateur et les calculs dépendent sans doute des logiciels, peut-être plus ou moins bons... je ne sais pas.
Et une seule panne + couverture + sous-toiture isolante+ 6 velux, ça me parait faire beaucoup de poids pour un seul support (grosso modo). En vue de vos chiffres énoncés dans votre mail, je prends peur ....

En tout cas rajouter 2 pannes ventrières je trouve ça très bien, et ce qui est mieux c'est votre idée de les sectionner elles-aussi à l’aide du mur de refend comme pour la panne faitière. Ca je n'y ai pas pensé. Voire effectivement rehausser ce mur, finalement c'est plus simple que mettre 3 poteaux plus ou moins à la suite...
Le mur de refend, pour l'avoir mis à nu il y a 2 ans,est en bon état. Donc en effet c'est une bonne option.

Nous allons voir le devis du dernier charpentier qui travaille avec un maçon et qui va nous chiffrer lamellé-collé + travail de maçonnerie. Il semblait précautionneux et n'a pas omis notre idée de rajouter des pannes ventrières.
Si c'est trop coûteux on part sur le tirant (fer plat ou câble).

Mais par acquis de conscience et pour aller au bout de l'étude, maintenant, en effet, je vais voir un bureau d'études, combien ils proposent et si le prix est correct on fera faire quand même une analyse. De toute façon, si on veut "ouvrir" deux murs de refends (pas celui du milieu de 40 cm), autant être certains que pour ces travaux là ça passera....

Merci

Je donnerai des news... affaire à suivre !!!

On peut mettre une seule panne, faitière, de portée 13.40, c'est ce que j'ai calculé aussi.
Mais dans ce cas, il faut s'intéresser aux hypothèses prises pour les pieds de chevrons : glissants ou bloqués en pieds ? Et connaître la valeur des déformations trouvées par le calcul, et des réactions d'appuis, pour voir si cela convient avec le reste de la construction.

Pour votre info, on peut également ne mettre QUE des gros chevrons, sans panne nulle part. Juste avec une petite lisse en bas et une en haut pour que les chevrons restent bien alignés à leurs appuis. Il y a des constructions ainsi faites.
Par contre, évidemment, ça pousse horizontalement en pieds, et lorsqu'on fait ça, on doit avoir un plancher au niveau des pieds de chevrons pour encaisser les poussées.

Bonjour

J'ai pensé à vous en lisant ce sujet où il est évoqué ce qui arrive avec une ferme type blochets, quand il n'y a pas de tirant en partie basse.

https://www.forumconstruire.com/construire/topic-330311-remonter-semelle-ferme-blochet.php

Cdlt

Bonjour

Eh bien le sujet sur le thème "ferme sur blochets" et notamment la photo, ça fait peur. Pour ma part les charpentiers qui proposait cela n'avaient pas oublié de parler de l'arbalétrier comme soutien...