Avis sur type de chauffage

Bonjour, Pour que des radiateurs puissent chauffer une maison actuelle (donc bien isolée) il suffit que les radiateurs soient surdimentionnés.

Il faut savoir aussi que le rez de chaussée est toujours plus difficile à chauffer, l'étage est chauffé par les pièces du rez-de-chaussée, donc les besoins calorifiques sont plus faibles.

Et n'y a-t-il pas un circuit différent pour les radiateurs avec une température plus élevée que celle du plancher chauffant ?? Je ne sais pas trop. En tout cas, c'est quelque chose de possible.

Un plancher chauffant à l'étage, vous ne pourrez pas réduire le chauffage en haut dans la journée à cause de l'inertie.
C'est moins cher de mettre des radiateurs en haut par rapport à un chauffage au sol, alors, ça ne plait pas à tout le monde.

L'inconvénient majeur des radiateurs (à l'étage ou pas), c'est qu'ils font travailler la pac à une température assez élevée et donc que le cop diminue fortement.

Aujourd'hui, avec les planchers chauffants à chape sèche, le problème est résolu: basse température (donc bon cop), faible poids (donc à l'étage pas de problème) et faible inertie thermique (donc possibilité de réduire en journée sans problème).

Je ne vois pas pourquoi on irait s'embarrasser de radiateurs...

Bonjour,

Plusieurs solutions sont possibles:
- PC au rdc et à l'étage -> chape sèche à l'étage pour réduite l'inertie. Il faut par contre une tête motorisée sur chaque circuit si les températures demandées sont différentes d'une pièce à l'autre et sont amenées à varier au cours de la journée ou de la semaine.

- PC au rdc et radiateurs à l'étage -> Les radiateurs sont dimensionnés pour fonctionner avec la même température que le plancher chauffant. Ils seront par contre imposants voire très imposants.

- PC au rdc et radiateurs à l'étage -> Les radiateurs sont dimensionnés pour fonctionner à une température plus élevé que le plancher chauffant. Le COP se casse la gueule comme l'a fait remarquer justement Bardal mais les radiateurs retrouvent une taille raisonnable.

Tout est une question de compromis entre l'investissement, la place / la hauteur disponible et le coût de fonctionnement. A titre perso, je pense que seule la troisième solution est à éviter.

Humm... Des radiateurs conçus pour fonctionner à la même température que le plancher chauffant auront la même surface que le plancher chauffant (par principe !!!). Cela me semble tout à fait irréalisable...

Et s'ils fonctionnent à 50°C au lieu de 35°C, tu penses qu'ils feront la moitié du plancher chauffant ?

En partant sur une approximation de 25W/m², une chambre de 14m² réclamera environ 350W de puissance installée. Cela pourrait correspondre à un radiateur panneau acier de 900x900 en 33S d'épaisseur.

Non, ils ne feront pas la moitié, mais, en surface développée, ils n'en seront pas loin; il n'y a aucun miracle, l'émission de chaleur est peu ou prou proportionnelle au delta T et à la surface de rayonnement-convection; sinon, il y a bien longtemps que l'on ne ferait plus de PC...

Aucun chauffagiste ne calcule de radiateurs pour des températures de 35°; éventuellement, on utilise des ventilo-convecteurs...

L'émission de chaleur est dû à la convection, la conduction et le rayonnement. Des tubes en plastique noyés dans une chape et un radiateur métallique à l'air libre non pas de grand rapport à mon avis.

Pour les chauffagistes, je te rejoins sur le fait qu'ils ne dimensionnent pas souvent des radiateurs très basse température, ce qui est pourtant beaucoup moins bête que de les dimensionner à 50°C en perdant tout le bénéfice d'un bon COP.

Pour les ventilo-convecteurs, je ne vois vraiment pas ce qu'ils vont avoir de mieux que les radiateurs. Ils ne seront pas moins gros, seront forcément plus bruyant, nécessiteront une alimentation électrique et seront plus chers.

Bonjour,

En se basant sur ton exemple de 0.9 X0.9 en surface, une T°C sortie PAC de 35°C , un retour de 32°C (delta de 3°C courant sur un PC), une T°C ambiante de 19°C donc deltaT = 14.5°C.

D'après l'association des professionnels du chauffage Energie et Avenir:

Un type 33 donne à deltaT50 environ 4000W par m2 de surface frontale soit 3240W pour une surface de 0.8m2 et plus de 600 W à deltaT 14.5°C (plus qu’il n’en faut pour compenser)

Un type 22 conviendrait également : il donne à deltaT50 environ 2900W par m2 de surface frontale soit 2320 W pour une surface de 0.8m2 et autour de 450 W à deltaT 14.5°C

A la rigueur même un type 21 pourrait convenir : il donne à deltaT50 environ 2220W par m2 de surface frontale soit 1798 W pour une surface de 0.8m2 et 347 W à deltaT 14.5°C.

Le seul inconvénient n’est pas bien sur la surface (0.8 ou 1m2 n’est pas vraiment encombrant) mais surtout l’impossibilité d’avoir un rafraîchissement l’été, bien souvent une RT2012 à besoin de par sa conception d’une baisse de quelques degrés surtout dans les chambres.

luisito a écrit:

Le maître d'oeuvre me propose une pac air/eau avec chauffage au sol au rdc et à l'étage. Ce dernier me dit que ce n'est pas possible d'avoir des radiateurs qui chauffent correctement avec une température basse consommation max 35°.

Il se trompe

bardal a écrit:

Humm... Des radiateurs conçus pour fonctionner à la même température que le plancher chauffant auront la même surface que le plancher chauffant (par principe !!!). Cela me semble tout à fait irréalisable...

Je m'étais simplement basé à la va vite sur une simulation que j'avais faite sur le site suivant il y a quelques temps, mais je crois que le ratio était à peu près ce que j'avais indiqué au-dessus.
http://www.finimetal.fr/documentation/calculator-3.htm

Bref le cst raconte ce qu'il veut mais c'est possible de le faire. Après chacun voit midi à sa porte en fonction de ses envies, son porte feuille, la place disponible, l'éventuel rafraîchissement, ... C'est une solution comme une autre.

Bof... Les lois de la physique sont difficilement contournables, même si les chauffagistes ne les connaissent pas...

Il n'y a aucun mystère dans le problème qui nous concerne ici: le transfert thermique est, en gros, directement fonction de la surface d'échange et de la différence de température (la fonction n'est pas tout à fait linéaire, mais très proche)...

S'il est possible de chauffer une pièce avec un radiateur à 35°, cela veut dire que la même pièce sera chauffée avec un PC à température plus basse encore (peut-être 26 ou 27°); le résultat est le même, le COP de la pac sera plus mauvais avec un radiateur qu'avec un PC... Ce que l'on sait déjà depuis longtemps...

La preuve en est d'ailleurs apportée par cette histoire de condensation: si, à température et hygrométrie égale, un radiateur condense alors qu'un PC ne condense pas, ce n'est pas par quelque miracle, c'est tout simplement parce que la température du radiateur doit être plus basse que celle du PC, afin qu'un delta T plus important permette le transfert de chaleur. c'est, somme toute, assez simple à comprendre.

La seule façon de sortir de cette impératif, c'est de changer le paramètre de convection en augmentant la vitesse de l'air en contact avec le radiateur (donc le volume d'air concerné); c'est ce que fait le ventilo-convecteur, au prix d'une complication évidente.

Entendons nous bien, john8854, je ne préconise pas les ventilo-convecteurs (coûteux et bruyants), je signale simplement la possibilité...

Perso, je ne vois pas ce qui milite pour une autre solution que le PC à l'étage; ce n'est pas plus cher, c'est plus efficace et on sait faire facilement avec la solution "chape sèche"; je sais, ça n'est pas encore très répandu, mais on peu aider les artisans à évoluer un peu plus vite qu'ils en ont l'habitude...

bardal a écrit:

[...]
S'il est possible de chauffer une pièce avec un radiateur à 35°, cela veut dire que la même pièce sera chauffée avec un PC à température plus basse encore (peut-être 26 ou 27°); le résultat est le même, le COP de la pac sera plus mauvais avec un radiateur qu'avec un PC... Ce que l'on sait déjà depuis longtemps...
Tout dépend de la taille du radiateur et du pas de pose du plancher chauffant, c'est le dimensionnement.
Par contre j'ai cherché et je n'ai pas trouvé la différence de COP entre un départ à 25°C et un départ à 35°C. Ça pourrait être intéressant de le savoir car les radiateurs ne seront jamais dimensionnés en dessous de 35°C.

La preuve en est d'ailleurs apportée par cette histoire de condensation: si, à température et hygrométrie égale, un radiateur condense alors qu'un PC ne condense pas, ce n'est pas par quelque miracle, c'est tout simplement parce que la température du radiateur doit être plus basse que celle du PC, afin qu'un delta T plus important permette le transfert de chaleur. c'est, somme toute, assez simple à comprendre.
Un radiateur qui condense ? Soit je ne suis pas en forme soit je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire.

[...]

En tout cas pour Luisito qui nous a posé une question au début, oui il est possible de chauffer une pièce avec des radiateurs à 35°C.
D'autres alternatives ont également été proposées plus haut.

Oui, et il peut la chauffer aussi avec des radiateurs à 50°; reste que c'est une solution peu intéressante par rapport à un pc...

Pour ce qui est de la condensation, lis donc le post de bécamel qui parle de condensation en mode rafraîchissement; tu comprendras, j'espère...

Je ne sais pas si c'est l'horaire tardif ou les 1200 messages de bécamel, mais je n'ai pas réussi à retrouver ce post.
Si tu peux me donner le lien, je tâcherai de me mettre à ton niveau, j'espère ...

Un peu étrange, ce fil; il ne reste plus qu'une allusion ("Le seul inconvénient n'est pas bien sur la surface (0.8 ou 1m2 n'est pas vraiment encombrant) mais surtout l'impossibilité d'avoir un rafraîchissement l'été, bien souvent une RT2012 à besoin de par sa conception d'une baisse de quelques degrés surtout dans les chambres." )  .

Le phénomène de condensation est bien connu; en mode refroidissement, l'été, le risque est d'avoir une condensation sur les corps froids (que ce soit PC ou radiateurs); ce risque est d'autant plus élevé que le delta T est important, et concerne donc préférentiellement les radiateurs qui ont un delta T plus important que les planchers... Toute installation fonctionnant en froid doit donc prévoir un dispositif prévenant cette condensation (le plus souvent, pour les pc, une sonde thermique empêchant une baisse de température trop importante).

Il ne s'agit pas, john8854, de "se mettre à mon niveau", mais bien de se mettre au niveau de tous les chauffagistes ou frigoristes qui manient ce genre d'installation de clim' ou de rafraîchissement, et connaissent ces phénomènes de condensation. C'est même le b.a. ba du métier.

Accessoirement, les lois concernant les transferts d'énergie calorifique concernent tous les dispositifs; il n'y a pas une loi concernant des radiateurs et une autre les pc; il n'y a que les calculs de dimensionnement qui sont différents (mais les lois sont les mêmes). Un PC fournit aussi sa chaleur par rayonnement, conduction et convection...

Enfin, les données concernant les COP des pac à 25° ou à 35° sont disponibles chez tous les fabricants de pac. Mais la seule application de la loi de Carnot (e= Tc/(Tc-Tf) suffit à comprendre que plus faible est l'écart entre la source chaude et la source froide, meilleur est le rendement. Se développent même aujourd'hui des techniques de plancher ultra-basse température afin justement d'améliorer encore le cop des pac...

Merci beaucoup de me faire partager vos expériences sur ce sujet pas facile
Je cherche effectivement le meilleur compromis.
Nous prévoyons une construction de 130m² sur étage. L'étage sera composé de 3 chambres (2 enfants + 1 chambre qui servira de bureau/salle de jeu), une SDB et 1 WC.
Pensez-vous que dans mon cas qu'un plancher chauffant à l'étage sera avantageux? vu le surcoût par rapport à des radiateurs?
Un radiateur basse température qui reçoit une température d'arrivée de 25° ne va pas mettre très longtemps à restituer la chaleur dans une chambre moyenne de 11m²?
Faut-il absolument avoir un radiateur basse température ou un radiateur "lambda" fait aussi bien l'affaire?

Quel surcoût? A priori, les deux solutions sont très comparables sur le plan financier...

Il n'existe pas des "radiateurs basse température"; ce sont les mêmes que les autres, mais calculés avec une température d'eau plus basse, et ils sont donc plus volumineux, à puissance fournie égale...

Jette un coup d'œil ici https://www.forumconstruire.com/construire/topic-331763-dimension-radiateur-surdimensionner.php

Bonsoir @bardal effectivement ça donne pas envie
Surcoût, oui car la première étude financière du constructeur avec radiateurs était moins cher qu'un plancher chauffant à l'étage.

Bonsoir,

L’efficacité de l’émission thermique d’un radiateur dépend de nombreux paramètres :
- De sa surface de contact évidemment,
- De sa géométrie (forme des ailettes de diffusion),
- De la matière,
- De l’état de surface
- De la nature et de la couleur de la peinture
- De son emplacement dans la pièce
- De sa T°C moyenne (deltaT)

L’efficacité de l’émission thermique d’un PC est aussi fonction de très nombreux paramètres :
- Le pas,
- La résistance thermique du revêtement,
- La nature de la chape,
- L'épaisseur de l'isolant,
- Du deltaT, etc

Rétablir la réalité :
- Dans le cas présent (installation mixte radiateur-PC sous une même loi d’eau en RT2012) le deltaT entrée sortie radiateur (T°C moyenne) est évidemment le même que celui du PC c’est-à-dire celui de la PAC, soit entre 2°C et 5°C environ suivant la saison et non pas 10°C ou 15°C.
- Le problème de l’apparition de la condensation plus précocement avec les radiateurs / au PC est lié surtout à la T°C de surface différente.
- Avec une eau qui circule à 16 ou 17°C la T°C de surface du métal sera très peu différente alors qu’avec un PC la T°C du sol sera supérieure de plusieurs degrés qui permettra d'éviter la condensation.
Pour infos:Conductivité thermique de l'acier: 50 W(m.K) de l'alu 160 W(m.K) d'une chape ciment avec carrelage c'est autour de 1.5 W(m.K)
D'où l’obligation d’employer des ventilo-convecteurs si l'on veut ne veut pas de condensation pour le rafraîchissement.
- Affirmer que la surface d’encombrement des radiateurs serait identique à la surface du PC (quelle bonne blague !)

Bon nombre d’installations RT2012 fonctionnent ainsi (R+1 avec chambres à l’étage) sans aucun déficit de déperditions avec des T°C sortie PAC de 35°C maxi et même moins.
- Quant au prix, la mise en œuvre n’est pas la même :
Une installation radiateur acier à l’étage coute au bas mot 60% moins cher qu’un PC à l’étage

Si l’on occulte la non possibilité du rafraîchissement et l’encombrement, la réactivité des radiateurs / au PC est un atout non négligeable pour le chauffage d’une chambre.

Après comme tu dis si justement john8854 « chacun voit midi à sa porte en fonction de ses envies, son portefeuille et de la place disponible »

Si tu cherches vraiment le prix mini: Luisito pour l'étage, des radians feront "l'affaire" et couterons un prix dérisoire.

La différence sur le COP entre un couple 35/30 et 25/ 22 c'est de 0.5 point à 1.5 points suivants les conditions.
Quelques exemples :
http://www.certita.org/sites/default/files/certificats/nf_41[...]ndeg1326e-1245_rev1.pdf
http://www.certita.org/sites/default/files/certificats/977e-[...]quaset_phrie_rnw._1.pdf

Bonjour,

je vois qu'il y a eu une dérive du sujet initial ici.

bardal a écrit:

Un peu étrange, ce fil; il ne reste plus qu'une allusion ("Le seul inconvénient n'est pas bien sur la surface (0.8 ou 1m2 n'est pas vraiment encombrant) mais surtout l'impossibilité d'avoir un rafraîchissement l'été, bien souvent une RT2012 à besoin de par sa conception d'une baisse de quelques degrés surtout dans les chambres." )  .

Le phénomène de condensation est bien connu; en mode refroidissement, l'été, le risque est d'avoir une condensation sur les corps froids (que ce soit PC ou radiateurs); ce risque est d'autant plus élevé que le delta T est important, et concerne donc préférentiellement les radiateurs qui ont un delta T plus important que les planchers... Toute installation fonctionnant en froid doit donc prévoir un dispositif prévenant cette condensation (le plus souvent, pour les pc, une sonde thermique empêchant une baisse de température trop importante).
Oulala. On est parti d'une simple question pour savoir si les radiateurs peuvent chauffer une pièce avec température d'eau de 35°C et on se retrouve avec une discussion sur le rafraîchissement. Bien évidemment que personne ne fait du rafraîchissement avec des radiateurs mais là n'était pas la question.

Il ne s'agit pas, john8854, de "se mettre à mon niveau", mais bien de se mettre au niveau de tous les chauffagistes ou frigoristes qui manient ce genre d'installation de clim' ou de rafraîchissement, et connaissent ces phénomènes de condensation. C'est même le b.a. ba du métier.
Je vois toutes tes remarques ( "tu comprendras, j'espère...", "mais bien de se mettre au niveau de tous les chauffagistes ou frigoristes qui manient ce genre d'installation de clim' ou de rafraîchissement, et connaissent ces phénomènes de condensation. C'est même le b.a. ba du métier." ). Je ne vais pas partir sur ce terrain, je ne suis pas là pour ça.

Accessoirement, les lois concernant les transferts d'énergie calorifique concernent tous les dispositifs; il n'y a pas une loi concernant des radiateurs et une autre les pc; il n'y a que les calculs de dimensionnement qui sont différents (mais les lois sont les mêmes). Un PC fournit aussi sa chaleur par rayonnement, conduction et convection...
Les lois se ressemblent effectivement mais comme l'a souligné bécamel, les coefficients ne sont pas forcément identiques.

Enfin, les données concernant les COP des pac à 25° ou à 35° sont disponibles chez tous les fabricants de pac. Mais la seule application de la loi de Carnot (e= Tc/(Tc-Tf) suffit à comprendre que plus faible est l'écart entre la source chaude et la source froide, meilleur est le rendement. Se développent même aujourd'hui des techniques de plancher ultra-basse température afin justement d'améliorer encore le cop des pac...
Je cherchais juste des chiffres mais je les trouverai merci.

luisito a écrit:

Merci beaucoup de me faire partager vos expériences sur ce sujet pas facile
Je cherche effectivement le meilleur compromis.
Nous prévoyons une construction de 130m² sur étage. L'étage sera composé de 3 chambres (2 enfants + 1 chambre qui servira de bureau/salle de jeu), une SDB et 1 WC.
Pensez-vous que dans mon cas qu'un plancher chauffant à l'étage sera avantageux? vu le surcoût par rapport à des radiateurs?
Un radiateur basse température qui reçoit une température d'arrivée de 25° ne va pas mettre très longtemps à restituer la chaleur dans une chambre moyenne de 11m²?
Faut-il absolument avoir un radiateur basse température ou un radiateur "lambda" fait aussi bien l'affaire?

Il faut demander à votre chauffagiste ce qu'il compte mettre en place et on peut essayer de vérifier si tout va bien.
Nous appelons les radiateurs "basse température" uniquement pour parler du type de dimensionnement. Ce sont exactement les mêmes radiateurs que les lambda, ils sont juste "surdimensionnés" afin de fonctionner avec des températures d'eau plus faible.
Vous pouvez vous faire une idée sur le lien que j'avais posté en première page. Vous verrez que pour la même puissance de chauffage nécessaire, plus vous baissez la température de l'eau de chauffage et plus le radiateur devient gros ou/et épais.
Encore une fois, le plancher chauffant fonctionne très bien également, il n'y a pas qu'un seul mode de chauffage qui fonctionne.
Bonne recherche et n'hésitez pas à poser d'autres questions. Votre sujet a un peu dérivé de notre faute mais je pense que vous avez pour l'instant les réponses aux questions demandées.