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icemaker
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Messages : Env. 10
Dept : Hauts De Seine
Ancienneté : + de 3 mois
Le 24/10/2017 à 00h58
[Appartement VEFA] 42sec / 3,5 litres d'eau gaspillé pour a
Bonjour, j'ai réceptionné mon appartement RT2012 le 26/10/2016, du promoteur groupe Accueil, voilà presque 1 an.
Mon problème est que je dois attendre plus de 40 secondes, soit 3,5 litres mesurés, débit au maximum, quelque soit le robinet de l'appartement, quelque soit l'heure, pour obtenir de l'eau chaude. Bonjour le gaspillage...

L'immeuble est donc neuf et équipé d'un circuit de bouclage pour obtenir de l'eau chaude instantanément.
J'ai 2 arrivés robinets pour l'eau chaude (ECS): Un avec une simple vanne; l'autre avec un robinet, indiquant le nombre de tours :



Si je ferme le robinet, la vanne restant ouverte, je n'ai pas plus d'eau chaude, ce qui me semble normal, d'après les lectures faites sur le sujet... ex: http://blog.elyotherm.fr/2011/09/bouclage-eau-chaude-sanitaire-ecs.html

J'ai des voisins qui ont le même problème que moi, d'autres non...

J'aurais aimé avoir l'avis de sachants sur le sujet, et savoir ce que je dois faire (il ne me reste plus beaucoup de temps).
J'ai bien sur contacté comme mes voisins la compagnie SAT92 qui a réalisé les travaux de plomberie et chauffage, ils ne répondent pas à nos demandes.
Le Groupe Accueil nous répond qu'il n'y a rien d'anormal, tant que l'eau chaude ne met pas plus d'1 minute pour arriver... (et pourquoi pas 1 heure!! il y a une norme à ce sujet?)

Merci pour votre aide,
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A.P

Messages : Env. 100
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 6 ans
Le 24/10/2017 à 07h53
Soit il fait réaliser un équilibrage sur le reseau de bouclage, soit le bouclage est réaliser trop loin de vols points de puisage ce qui explique pour l'ECS met autant de temps à arrivée.
En maison individuelle un bouclage permet d'avoir de l'ECS en 3 secondes
1
Il y aura toujours quelqu'un qui pourra le faire moins cher.......
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Olivier D

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 4000
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 5 ans
Le 24/10/2017 à 11h37
Bonjour Icemaker,

Quelle est la distance entre la gaine technique de chauffage et d'ECS et votre appartement? Plus l'appart est loin de cette gaine technique, plus l'eau chaude met du temps à arriver, c'est normal. Heureusement, votre immeuble est équipé du bouclage sinon l'eau chaude mettrait plusieurs minutes à arriver si la chaufferie se trouvait à plusieurs dizaines de mètres de l'appart.

Est-ce que le réseau de distribution d'eau chaude interne est équipé d'un compteur pour mesurer la consommation d'eau chaude? Si oui, il ne faut pas ouvrir le robinet sur votre 1ère photo, sinon l'eau chaude circule dans le réseau interne de votre appart et elle fait tourner votre compteur en permanence, donc vous payerez beaucoup plus cher que vous consommez réellement.

40 secondes en attente et 3,5 litres d'eau gaspillé, ça va aller, ça aurait pu être pire. Chez moi, dans la maison individuelle, ma salle de bain se trouve au 1er étage et ma chaufferie (chaudière gaz à condensation et ballon ECS solaire) à la cave, le longueur du tuyau d'eau chaude entre le ballon ECS et le robinet du baignoire est de 15 m, l'eau chaude met environ 30-40 secondes à arriver.
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icemaker
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Hauts De Seine
Ancienneté : + de 3 mois
Le 25/10/2017 à 01h38
Bonjour,

Merci pour vos retours,

Pour vous situer l'appartement dans le batiment, 5 étages en forme de L (41 logements), je suis au 1er étage, dans l'angle du L. Le local chaufferie est au 1er sous-sol, juste en dessous de mon appartement. J'ai même le conduit d'évacuation de la chaudière gaz qui passe par ma salle de bain. Le placard des colonnes d'eau est situé presqu'en face de mon appartement. Question distance, je suis pas mal...

J'ai logé pendant plusieurs années dans un batiment avec chauffage collectif (pas de ballon), au 8ème sur 10 étage, il ne me semble jamais avoir attendu l'eau chaude arriver...

@Olivier D : Si je ferme le robinet de la 1ère photo (celui avec un compteur de tours), je n'ai tout simplement plus d'eau du tout!
Ce robinet est censé être l'arrivée de l'ECS ou du circuit de retour ??
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Olivier D

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 4000
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 5 ans
Le 25/10/2017 à 10h49
icemaker a écrit:Bonjour,

Merci pour vos retours,

Pour vous situer l'appartement dans le batiment, 5 étages en forme de L (41 logements), je suis au 1er étage, dans l'angle du L. Le local chaufferie est au 1er sous-sol, juste en dessous de mon appartement. J'ai même le conduit d'évacuation de la chaudière gaz qui passe par ma salle de bain. Le placard des colonnes d'eau est situé presqu'en face de mon appartement. Question distance, je suis pas mal...

J'ai logé pendant plusieurs années dans un batiment avec chauffage collectif (pas de ballon), au 8ème sur 10 étage, il ne me semble jamais avoir attendu l'eau chaude arriver...

@Olivier D : Si je ferme le robinet de la 1ère photo (celui avec un compteur de tours), je n'ai tout simplement plus d'eau du tout!
Ce robinet est censé être l'arrivée de l'ECS ou du circuit de retour ??

Bonjour Icemaker,

Merci pour vos précisions sur cet immeuble.

Bizarre, normalement, le circuit ECS est un circuit ouvert, même si vous fermez le robinet du circuit de retour, vous aurez quand même l'eau chaude. Sur vos photos, je vois qu'il y a 2 tuyaux avec leur robinet (1ère photo), et 4 tuyaux avec leur vanne (2ème photo) donc je déduis que ces robinets sont sur les circuits de retour tandis que les vannes sont sur les circuits d'arrivée. A moins que ce soit l'inverse. Je ne vois pas les 2 autres tuyaux avec le robinet. En supposant que les vannes sont sur les circuits de retour, je vois qu'ils sont ouverts donc l'eau chaude circule en permanence dans les appartements et donc l'eau chaude arrive au puisage tout de suite et non 40 secondes. Le fait que les vannes soient ouverts sur les circuits de retour est déconseillé si chaque appartement est équipé d'un compteur individuel (sinon le compteur d'eau chaude tourne en permanence, même si vous n'y consommez rien).
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Olivier D

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 4000
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 5 ans
Le 25/10/2017 à 11h03
Voici un exemple d'une colonne technique de chauffage et d'ECS dans un immeuble dijonnais livré en 2015 dans lequel j'étais en séjour l'année dernière. Cet immeuble est équipé bien sûr d'un chauffage central collectif (chaudière az à condensation) avec les compteurs individuels et d'une production d'eau chaude sanitaire collective avec les compteurs individuelles aussi. Il a 4 étages, et 5 appartements par palier.
Sur cette photo, à gauche, le circuit ECS et à droite, le circuit chauffage. Sur le circuit ECS, sur 2 nourrices de haut (3 tuyaux à la 1ère et 2 tuyaux à la deuxième), c'est l'arrivée d'ECS avec les compteurs rouges ; et sur 1 nourrice de bas, c'est le retour d'ECS, il y a seulement 3 tuyaux, vous voyez bien que ces vannes sont fermées pour éviter que l'eau chaude circule en permanence dans les apparts et donc que le compteur tourne inutilement. Sur le circuit de chauffage, 2 nourrices de haut sont des départs de chauffage et 2 nourrices de bas sont des retours de chauffage. Il y a un compteur de calories sur chaque tuyau de départ de chauffage de l'appart et une vanne électrothermique relié à un thermostat d'ambiance de l'appart sur chaque tuyau de retour de chauffage de l'appart.

[img=500x665]https://files.forumconstruire.com/img-7790-jpg-stor-59f050bb905e748644.jpg[/img]

EDIT: Bizarre, mon image ne s'affiche pas directement sur ce forum. Il faut cliquer sur ce lien pour voir cet image.
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Actuellement connecté ! john8854

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Messages : Env. 500
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 9 mois
Le 25/10/2017 à 14h07
Olivier D a écrit:Voici un exemple d'une colonne technique de chauffage et d'ECS dans un immeuble dijonnais livré en 2015 dans lequel j'étais en séjour l'année dernière. Cet immeuble est équipé bien sûr d'un chauffage central collectif (chaudière az à condensation) avec les compteurs individuels et d'une production d'eau chaude sanitaire collective avec les compteurs individuelles aussi. Il a 4 étages, et 5 appartements par palier.
Sur cette photo, à gauche, le circuit ECS et à droite, le circuit chauffage. Sur le circuit ECS, sur 2 nourrices de haut (3 tuyaux à la 1ère et 2 tuyaux à la deuxième), c'est l'arrivée d'ECS avec les compteurs rouges ; et sur 1 nourrice de bas, c'est le retour d'ECS, il y a seulement 3 tuyaux, vous voyez bien que ces vannes sont fermées pour éviter que l'eau chaude circule en permanence dans les apparts et donc que le compteur tourne inutilement. Sur le circuit de chauffage, 2 nourrices de haut sont des départs de chauffage et 2 nourrices de bas sont des retours de chauffage. Il y a un compteur de calories sur chaque tuyau de départ de chauffage de l'appart et une vanne électrothermique relié à un thermostat d'ambiance de l'appart sur chaque tuyau de retour de chauffage de l'appart.

[img=500x665]https://files.forumconstruire.com/img-7790-jpg-stor-59f050bb905e748644.jpg[/img]

EDIT: Bizarre, mon image ne s'affiche pas directement sur ce forum. Il faut cliquer sur ce lien pour voir cet image.


Vous êtes sûr du montage ?
Si les vannes sont fermées, alors à quoi peut bien servir ce retour ( bouclage ) ? De plus, cela voudrait dire que plusieurs appartements peuvent être pris sur un bouclage commun puisqu'il y a 5 départs pour 3 retours.
Je ne comprends pas très bien comment a été étudié cette gaine technique ...


Par contre pour revenir au problème de l'auteur du post, le bouclage s'arrête à l'entrée du logement normalement.
Sachant qu'un tube PER 13/16 contient environ 0,13 l/m, les 3,5 litres représente 27 ml de conduites. A voir suivant la disposition des lieux si c'est possible.
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cyrillyon

Messages : Env. 100
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 7 mois
Le 25/10/2017 à 17h12
Bonjour

Il faut régler les vannes TA pour obtenir de l'eau chaude partout à tout heure.
Mais ça vous ne pouvez pas le faire,il faut tout équilibrer comme un réseau de chauffage.
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Olivier D

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 4000
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 5 ans
Le 25/10/2017 à 21h17
john8854 a écrit:Vous êtes sûr du montage ?
Si les vannes sont fermées, alors à quoi peut bien servir ce retour ( bouclage ) ? De plus, cela voudrait dire que plusieurs appartements peuvent être pris sur un bouclage commun puisqu'il y a 5 départs pour 3 retours.
Je ne comprends pas très bien comment a été étudié cette gaine technique ...

Je vous montre cette même photo mais avec des légendes pour mieux comprendre comment sont organisés ces circuits. C'est vrai que les tuyaux de retour d'ECS ne sont pas numérotés contrairement aux tuyaux d'arrivés d'ECS.
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Actuellement connecté ! john8854

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 500
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 9 mois
Le 26/10/2017 à 08h42
J'ai compris le principe mais je trouve ça bête. D'un côté, il y a une conduite de bouclage qui est posée pour avoir de l'ECS rapidement, et de l'autre on a un raccordement "en direct" sur le compteur qui fait donc tourner le compteur ECS 24/24.
Résultat des courses, la conduite a été tiré pour rien. Il aurait fallu raccorder le bouclage juste avant le compteur ... mais s'il y a 30 ml de conduite avant le premier point de puisage, on se retrouvait avec le même problème que l'auteur du post.
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Olivier D

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 4000
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 5 ans
Le 26/10/2017 à 11h39
john8854 a écrit:J'ai compris le principe mais je trouve ça bête. D'un côté, il y a une conduite de bouclage qui est posée pour avoir de l'ECS rapidement, et de l'autre on a un raccordement "en direct" sur le compteur qui fait donc tourner le compteur ECS 24/24.
Résultat des courses, la conduite a été tiré pour rien. Il aurait fallu raccorder le bouclage juste avant le compteur ... mais s'il y a 30 ml de conduite avant le premier point de puisage, on se retrouvait avec le même problème que l'auteur du post.

Oui, c'est pour cela que les tuyaux de retour d'ECS sont coupés (vannes fermés) pour éviter que les compteurs tournent 24h/24. Ces tuyaux de bouclage ne servent à rien si on pose les compteurs dans la gaine technique du palier au lieu de l'appartement. Mon appart de séjour (où j'étais en août 2016) se trouve à 10 m de cette gaine technique et l'eau chaude met environ 15-20 secondes à arriver au robinet de la douche.
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bubeline67

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 500
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 4 ans
Le 26/10/2017 à 12h39
Bonjour ICEMAKER,
Les vannes papillons (petites vannes)se trouvent
sur l'arrivée ECS ,les grosses vannes (vanne d'équilibrage)
sont sur le bouclage,
il n'est donc pas normal qu'en fermant la vanne d'équilibrage
vous n'ayez plus d'ECS ,
il doit y avoir un problème de mise en œuvre ,une inversion
des colonnes ECS et bouclage pourrait en être la cause ,
mais pas évident a diagnostiquer ,il faudrait pouvoir suivre
les conduites depuis leurs sources,
Salutations,
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icemaker
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Hauts De Seine
Ancienneté : + de 3 mois
Le 14/11/2017 à 01h20
Bonjour,

Merci encore pour vos réponses, désolé du retard, malgré l'échéance fatidique des 1 an de garantie de parfait achèvement.

Donc pour résumer :
-Cette vanne (papillon) est située sur l'entrée d'Eau Chaude Sanitaire (ECS).
Le problème est que l'eau chaude est toujours coupée quand elle est ouverte.


-La grosse vanne d'équilibrage sert à équilibrer le circuit de bouclage.
Le circuit d'eau chaude est alimentée uniquement lorsqu'elle est ouverte. D'ailleurs, que la vanne papillon soit ouverte ou fermée, ça ne change strictement rien.



Pour vous donner une idée de la distance chaudière-appartement, voici les plans de l'immeuble (en zoom pour y voir qlq chose) :
- 1er sous sol, le local chaufferie est situé dans l'angle, le conduit d'évacuation du chauffage gaz est encadrée en rouge 


1er étage, on retrouve le conduit d'évacuation au 'milieu' de l'appartement, et le placard de distribution des circuits d'eau 


"Production de chaleur et d’eau chaude sanitaire par générateur gaz en chaufferie et complément d’eau chaude sanitaire produite par l’intermédiaire d’une chaudière collective suivant étude thermique. Robinet d’arrêt et pose de compteur individuel de calories et compteur individuel d’eau chaude sanitaire par logement."


J'aurais une dernière question concernant la garantie de parfait achèvement (bien que ca ne soit pas le bon forum)
Qui dois je mettre en demeure, le constructeur groupe Accueil ou l'artisan qui a réalisé la "plomberie sanitaire et chauffage" ?

Merci encore
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