4 Isolations s'offre a moi, laquelle choisir?

Bonsoir

En quoi est-ce un problème avec votre constructeur

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Bonsoir,

'me semble avoir déjà répondu ...

pas sur que de multiplier les demandes augmente le nombre de réponses.

"moillons" c'est ? des agglos béton ?

prenez une feuille, faites un tableau, un cst par colonne et mettez des + et des -

Bonjour,

En mettant de côté la problématique du choix du constructeur, j'aurais tendance à dire qu'il faut regarder dans l'ordre:
- isolation intérieure ou extérieure: dans votre cas ITI partout, ça se vaut
- résistance thermique global du mur: plus le R est élevé mieux c'est
- gain ou perte de surface habitable en fonction de l'épaisseur -> attention, une maison de 105 m² avec des plans bien réalisés sera plus pratique qu'une autre de 110 m² avec des pertes d'espace un peu partout

Dans vos exemples, je pense que la solution 3 aurait peut-être ma préférence.
La brique à un R de 1,20 en moyenne.
Vous rajoutez 140 mm de laine de verre qui dans le cas le plus défavorable a un lambda de 0,035 -> R isolant = 4
Ça fait une cloison avec une résistance globale de 5,20 environ.

Avec les infos que vous nous avez donné, je dirais que ça doit être la paroi la plus performante parmi les 4.

Reste à voir le reste du projet qui est beaucoup plus important qu'une simple paroi, même s'il faut effectivement s'y intéresser.

Plan / Menuiserie extérieure / Ventilation / Système de chauffage / Type de cloisons / ...

Les parois extérieures restent un critère parmi d'autre. Bon courage pour la suite

Bonjour
Mon choix irait pour le béton cellulaire : isolation répartie à la fois dans le mur et complément à l'intérieur. Et si le béton cellulaire est bien posé, étanchéité à l'air correctement réalisée et très durable (pas comme celles réalisées au silicone).
@+

Bonjour
comme john8854 pour une ITI je serai plutôt pour la solution 3;
a moins peut être d'avoir une entreprise qui maîtrise extrêmement
bien le béton cellulaire (ce qui n'est pas toujours le cas)
Cdt

Bonjour,
+1 pour la 3 si vous êtes dans un secteur calme.
Si vous êtes près d'une route passante, préférez les parpaings à la briques (meilleur isolant phonique)

Concernant la perte de m², qu'est ce qui est plus intéressant pour vous : repousser les murs de 4cm sur une chambre de 3x4m oubien économiser X centaines d'euros en chauffage chaque année jusqu'à la revente de la maison?

Le béton cellulaire (ou la brique) c’est bien quand c'est parfaitement posé mais il ne faut pas oublier les ponts thermiques au droit des chainages et des linteaux (épaisseur de béton sans résistance thermique).

Favorisez les 14cm d'isolant.

Depuis que me béton cellulaire existe, heureusement qu'il existe des entreprises qui le posent correctement.
La construction aura quand même l'avantage d'avoir une isolation répartie dans l'ensemble de l'épaisseur du mur, et pas uniquement à l'intérieur.

Dommage de ne pas privilégier ce matériaux quand on a le choix.
Et comme déjà dit ailleurs, le R du mur compte, mais le qualité de la pose joue aussi beaucoup, tout la comme la qualité des menuiseries et le soin porté à l'étanchéité à l'air et aux traitements des points singuliers afin de supprimer un maximum de ponts thermiques.
Et ça c'est plus simple avec un béton cellulaire qu'avec un parpaing et une ITI.

Donc il faut aussi comparer la capacité des intervenants à maitriser tout ça.

cdlt

@+

john8854 a écrit:

Bonjour,


La brique à un R de 1,20 en moyenne.
Vous rajoutez 140 mm de laine de verre qui dans le cas le plus défavorable a un lambda de 0,035 -> R isolant = 4
Ça fait une cloison avec une résistance globale de 5,20 environ.

Bonsoir
la brique un R de 1.2 !!!!!!! peut tu developper ?

et le plancher ???? la sous toiture ??????
Jean

Https://wienerberger.fr/produits/porotherm-homebric?wb_condi[...]oductType:1366152725188

Exemple de briques proposées par plusieurs constructeurs lors de nos recherches  R = 1,30

Pour que ce soit valable, il faut effectivement que la pose soit réalisée dans les règles de l'art.

Pour savoir ce que je pense du plancher et de l'isolation des combles, il suffit de lire le reste de mon commentaire 

john8854 a écrit:

Bonjour,
[...]

Reste à voir le reste du projet qui est beaucoup plus important qu'une simple paroi, même s'il faut effectivement s'y intéresser.

Plan / Menuiserie extérieure / Ventilation / Système de chauffage / Type de cloisons / ...

Les parois extérieures restent un critère parmi d'autre. Bon courage pour la suite

OK , parce que le lambda de la brique pleine est de 1.2 mais ici c'est de la creuse de 20 cm
mais 1.2 de R ma semble tres optimiste !!! moi sur mes tableaux , j'ai pour 20 cm un R de 0.42 , brique a 5 alveoles
en 25 cm  R 0.49
il est vrais que les nouvelles briques alveolaire ont une meilleure resistance th!!!!!

cdlt

Bonjour,
vous pouvez allez sur ce site, créer un compte et voir les différences de vos 4 propositions, malheureusement en isolation intérieure...vous feriez mieux de chercher un constructeur qui vous propose de l'éxtérieure !
Par contre vos valeurs de R sont tout de même faible, étant en construction neuve, vous devriez penser à être un peu plus performant, vous prendriez alors un peu d'avance sur les futures normes, et vous ferez du bien à votre porte monnaie et donc à la planète que vous allez laisser à vos enfants...AU mini, je verrais aux alentours de 7, en idéal, pas loin de 10...

Une résistance de 7 voire de 10 serait l'idéal ... si le reste de la construction suivait la même logique.

john8854 a écrit:

Une résistance de 7 voire de 10 serait l'idéal ... si le reste de la construction suivait la même logique.

Toutafé, un R de 7 dans les murs ne se justifie que si le restant de la construction suit.
Et dans ce cas on s'approche très fort de la maison passive.

cdlt

Mouais, attention, R de 7, ou même carrément 10 pour les murs, avec un matériau d'isolation standard ça commence à faire une sacrée épaisseur et beaucoup d'emprise au sol. Si on est au maximum du CES c'est un facteur à prendre en compte car ajouter 5 à 10cm d'épaisseur sur toute la périphérie, en RDC et R+1 (si c'est un R+1) ça fait des m².
Et bien entendu ce n'est pas non plus gratuit, dès qu'on sort des standards on se retrouve avec des arguments de tapée plus standard ou je ne sais quoi...

Et surtout il faut que le reste de l'isolation (sous-dalle, toiture, menuiseries,...) soit en accord. Et avec du R=10 dans les murs on vise quoi ? R=15 en toiture et R=10 sous-dalle ? Triple-vitrage de partout ? Quel coût ?
Et avec son budget initial pour une maison de 120m² habitable, il va se trouver dans 90m² habitable très bien isolé. :/

L idéal est de trouver le bon compromis pas une isolation venu d une autre galaxy

Shaaden a écrit:

Mouais, attention, R de 7, ou même carrément 10 pour les murs, avec un matériau d'isolation standard ça commence à faire une sacrée épaisseur et beaucoup d'emprise au sol. Si on est au maximum du CES c'est un facteur à prendre en compte car ajouter 5 à 10cm d'épaisseur sur toute la périphérie, en RDC et R+1 (si c'est un R+1) ça fait des m².
Et bien entendu ce n'est pas non plus gratuit, dès qu'on sort des standards on se retrouve avec des arguments de tapée plus standard ou je ne sais quoi...

Et surtout il faut que le reste de l'isolation (sous-dalle, toiture, menuiseries,...) soit en accord. Et avec du R=10 dans les murs on vise quoi ? R=15 en toiture et R=10 sous-dalle ? Triple-vitrage de partout ? Quel coût ?
Et avec son budget initial pour une maison de 120m² habitable, il va se trouver dans 90m² habitable très bien isolé. :/

En ossature bois avec bardage il est possible d'avoir un R de 9 dans moins de 50 cm d'épaisseur.
Ce que je trouve inutile, sauf si on vise le passif (et encore !)
Il me semble plus important de mettre l'argent dans la qualité des menuiseries, et surtout dans la qualité de pose et du traitement de tous les points singuliers qui sont risques de fuites de l'étanchéité à l'air et de ponts thermiques.
Donc j'en reviens au début, je préfère le béton cellulaire bien posé aux autres solutions.

cdlt

Vue les derniers résultats sur la dégradation du climat et la hausse des température, vaudrait mieux y passer...Car de toute façon, si on ne le fait pas par conviction, vous serez obligé d'y passer dans 20 ans, pour contrer le dérèglement climatique !
DE toute façon, il est déjà conseillé un R10 en toiture.
Quel cout ? bé gagnant de toute façon...sauf si on calcul aussi mal que pour justifier de rouler en diesel !
Qui a fait le calcul ? personne mais tout le monde sait que cela coute trop cher...n'est ce pas ?
Une maison passive bien pensée (c'est à dire bien orientée, compacte, avec des matériaux rigoureusement bien sélectionné, y compris à l'étranger) coutera moins chère qu'une maison RT2012, de plain pied, tordue, mal pensée, mal orientée, avec des produits achetés en France (à cause des margggggges énormmmmmes !).
Je suis prêt à faire les calculs, et vous ?? Genre, cela fait 100 fois que ce discours est répété, mais personne n'a jamais fait les calculs...mais tout le monde sait !

Pour les menuiseries, pour beaucoup, elle est justifiée par le prix...
Mes recherches : plus de 20 000EUR en France pour du PVC en triple vitrage. 15 000EUR en Belgique, et 8500 EUR en Pologne ou Allemagne, avec 500EUR de livraison. En plus, ils savent ce dont ils parlent, contrairement à ici, et ils peuvent vous les poser aussi...

Https://www.euromac2.com/app/uploads/2014/06/E2_FP_M100_45.pdf ou produit similaire...
De toute façon, une maison est un tout, ce n'est pas juste une cuisine et du carrelage comme on le voit beaucoup. Cela demande à réfléchir, et les produits, l'isolation, et les fenêtres, tout comme l'orientation, ou la disposition des ouvrants, sont primordiaux, plus que le carrelage et la forme de la cuisine...
isoler par l'extérieur pour l'inertie, pas de pont thermique, une évidence, ouvrants performants, montés étanches, étanchéité à l'air de la maison le plus performant possible...en plus, ce n'est pas compliqué, mais cela demande juste de travailler propre, c'est peut être là que le bas blesse...

Ne pensez pas qu'à la résistance thermique.
Il y a le caractère hygrorégulant du matériaux, ainsi que l'affaiblissement accoustique.
Exemple, le béton cellulaire c'est génial, ça isole bien, mais pas du bruit. Certes il y a la laine, mais cela créer des ponts sonores par le sol et le plafond.
La brique est perméable à la vapeur d'eau. Donc les murs auront moins tendance à absorber l'humidité. Moins d'humidité, meilleurs air respirable (surtout dans des coins).

La pierre ponce répond quasiment à tout. R correcte, affaiblissement sonore correcte et perméable.

A vous de voir après.

Quant à l'isolation. Je reste d'accord, la perte d'espace est souvent compensé par un bon plan. Néanmoins, dès fois ce n'est pas possible (maison très étroite etc..)

Bonjour

c'est r'partiiiii !!!!

quitte à pourrir ce post, allons y ...

pipine51 a écrit:

... DE toute façon, il est déjà conseillé un R10 en toiture.

"conseillé" par qui à part toi ?
et dans 6 mois tu vas nous dire qu'il faut R=12 ?

Citation:

Quel cout ? bé gagnant de toute façon...sauf si on calcul aussi mal que pour justifier de rouler en diesel !

Non, si on a besoin de "x" et qu'on dépense "2x" bêtement parce que "plus c'est mieux", les vendeurs sont gagnants, c'est tout.

Citation:

Qui a fait le calcul ? personne mais tout le monde sait que cela coute trop cher...n'est ce pas ?
Une maison passive bien pensée (c'est à dire bien orientée, compacte, avec des matériaux rigoureusement bien sélectionné, y compris à l'étranger) coutera moins chère qu'une maison RT2012, de plain pied, tordue, mal pensée, mal orientée, avec des produits achetés en France (à cause des margggggges énormmmmmes !).
Je suis prêt à faire les calculs, et vous ?? Genre, cela fait 100 fois que ce discours est répété, mais personne n'a jamais fait les calculs...mais tout le monde sait !

Passive-à-la-sauce-Pipine-blabla....
et bien justement, FAIS LES CALCULS avec ton R=10 et LIS les docs sur le standard passif !
U max  =  0,15 W/m²K  d'où R= ...

Mellala (l'auteur du post) demande des avis sur les 4 propositions reçues , la construction est dans le Rhône, ce n'est pas le refuge du Goûter !

.

rinac9 a écrit:

La brique est perméable à la vapeur d'eau. Donc les murs auront moins tendance à absorber l'humidité. Moins d'humidité, meilleurs air respirable (surtout dans des coins).

la brique est un excellent régulateur d'hygrométrie : elle absorbe puis restitue l'humidité "petit à petit, juste ce qu'il faut" (comme les diffuseurs de parfum -en terre cuite- ou autres)
L'air est plus sain , pas de sensation "d'humidité" ;
encore mieux si les finitions intérieures suivent ; pour le cas présent, avec 10cm d'ITI et cie c'est un peu loupé.

============

=> "Mellala" , je radote mais la proposition BC 20cm semble faible, quelle est la référence des blocs utilisés ?

Je vois que certains sont revenus du repos forcé plus en forme que jamais

rinac9 a écrit:

urtout dans des coins).

La pierre ponce répond quasiment à tout. R correcte, affaiblissement sonore correcte et perméable.

Désolé, mais un bloc de pierre ponce c'est hydrophe, c'est même là dessus que communiquait Cogebloc quand ils ont sorti le parpaing en ponce : sur les salons il posait un bloc dans une gamate pleine d'eau et il mesurait l'humidité de la face haute du bloc.

Pipine51 je ne dis pas qu'il ne faut pas construire paasif, mais plutôt que d'empiler de l'isolant il y a un moment ou le gain devient marginal, et qu'il est préférable de s'intéresser à la qualité de la construction , en particulier de l'étanchéité à l'air, ainsi qu'à la qualité de fabrication des menuiseries avant d'essayer de transformer un bête pavillon en béton en maison au standard Passif Haus.
Et je préfère une menuiserie bien conçue en double vitrage, plutôt qu'une triple avec des fuites.

Pour l'instant la course à l'épaisseur d'isolant fait la joie des actionnaires d'isover, ou de Soprema qui rachète à tour de bras des fabricants de cellulose.

cdlt

+1
De mémoire sur les murs, passé 15cm de laine, le gain d'isolation par cm ajouté est très faible.
En tout cas on gagne plus à mieux traiter les points singuliers.

ManuTaden a écrit:

...
Pour l'instant la course à l'épaisseur d'isolant fait la joie des actionnaires d'isover, ou de Soprema qui rachète à tour de bras des fabricants de cellulose.

+ 1 !!!!

le pb est que, lorsque tu as quelques guignols qui prônent R=10 .... 10-20-50 lecteurs qui copieront ici et là ou à minima colporteront la désinformation ...

celui qui arrive en disant au client "non, soyons raisonnables, un R=6 voir 7 pour les murs est bien suffisant, économisez ces 12cm d'isolant et attachez vous à l'ensemble du bâti... pour les dépenser sur un autre poste à optimiser..."
 
et bien.... 9 chances sur 10 que le client se dise "il est nul..."  et aille dépenser ses +12cm ailleurs ...
...ses 12cm et le reste de son enveloppe !!! so... il fait quoi le vendeur "honnête" ? il reste honnête ou il vend en sponsorisant ses fournisseurs ?

et sans relation vendeur-client , ici ou ailleurs ce sera idem "R= seulement 7 , il-y-connait-rien, il est nuuuul"


et +1 pour les bonnes menuiseries DV car le triple est rarement justifié dans nos contrées (sauf à viser le label Passif   )

Bonsoir

Mon fils fait construire un MOB
L'avantage en ossature bois est qu'on peut ajouter 140 mm d'isolant sans perdre sur la surface habitable
plus 60 mm de laine de bois
Plancher 56 mm plus entrevoux polistyrene avec iso des sous faces
plafond 300mm de LDV
Je voulais rester a la RT 2012 avec une bonne iso,
Pas de plancher chauffant , pas de poele a bois etanche a 5000 EUR ( je poserais un normal ), vmc simple flux ( hygroB), chauffage elec
un chauffe eau thermodynamique que je mettrais a la poubelle au moindre probleme ( oblige de le prendre )
tout ça pour dire que la RT 2012 , c'est n'importe quoi !!!!!un retour en arriere de 30 ans ( norme elec de 1985 )


Jean

Bonjour,
Pas facile de choisir entre ces 4 propositions seulement, les constructeurs peuvent adapter l'épaisseur d'isolation en fonction de vos désirs.
Je rechercherais la meilleure isolation :
Je me poserais d'abord la question de l'épaisseur max d'isolation que je peux poser en fonction de la perte de surface intérieure.
Ensuite, comme je ne suis pas sûr que le béton cellulaire pose un gros problème acoustique, car l'isolant des murs sera en continuité de celui des plafonds (et une isolation acoustique sera donc présente), et comme le son passe aussi par les vitres de toutes façons, je le choisirais, afin de privilégier la meilleure isolation possible.
Donc béton cellulaire + le max d'isolant intérieur.

Avec un budget plus serré, je choisirais le moins cher entre briques + isolant intérieur en 140mm (pas moins), et parpaings+ isolant intérieur en 140mm (pas moins).
120mm ferait trop juste... donc si pour une question de perte de surface je choisissais 120mm, ça serait avec du béton cellulaire !

MAIS... si vous faites faire toute l'isolation, désolé de dévier le sujet encore une fois, je choisirais un constructeur qui accepte de faire une isolation par l'extérieur ! C'est LA meilleure isolation, protégeant des ponts thermiques, protégeant le bâti des amplitudes de température, donnant de l'inertie à la maison en vous apportant confort, économies de chauffage grâce au stockage des calories apportées par le soleil (donc intérêt écologique), inertie intéressante aussi pour le confort d'été et la possibilité d'utiliser un bon poêle à bois sans craindre les yo-yos de température... Impossible avec une maison ossature bois.
Bien sûr, le premier réflexe est de dire que ça coûte cher. Mais à surface habitable identique, une ITE entraîne une diminution du cout du gros oeuvre (cubage béton, quantités de maçonnerie , etc..) :
Imaginez un plan de 10 x 10m entre murs bruts , avant pose d'un isolant.
Isolant à l'intérieur 14 cm + rails + placo =~ 17cm mini d'épaisseur...

surface habitable après pose ITI : 9.66 x 9.66 = 93.30 m2
perte de 6.70 m2... au prix du m2 habitable, ca fait cher... A combien estimez-vous le prix de votre construction au m2 pour qu'on se rende compte ?
Si l'isolant se retrouve à l'extérieur : surface habitable intérieure de 100 m2 + les avantages cités plus haut.
Faîtes bien ce calcul pour votre future maison : choisissez quelle superficie vous voulez dans vos pièces et dans l'intégralité de votre maison, puis calculez ! Il y a peut-être quelque chose d'intéressant à faire !

Cdlt

Attention, avant de parler d'ITE, il faut voir le projet. La maison est collé à une autre maison? Impossible de faire l'ITE. Vous êtes sur un petit terrain et vous utilisez presque le max de la surface, le gain de place de l'ITE sera nul.

Et puis, il faut trouver de vrais spécialiste de l'ITE. Car si vous avez des fissure au bout de 2 ans entre chaque panneaux d'isolants...

Néanmoins, l'ITE à plein d'avantage, c'est un fait.

Franchou a écrit:

+1
De mémoire sur les murs, passé 15cm de laine, le gain d'isolation par cm ajouté est très faible.
En tout cas on gagne plus à mieux traiter les points singuliers.

en ITI c'est même moins :



Cdlt

Franchou a écrit:

+1
De mémoire sur les murs, passé 15cm de laine, le gain d'isolation par cm ajouté est très faible.
En tout cas on gagne plus à mieux traiter les points singuliers.

Bonjour
je n'ai jamais entendu parler de ça !!!
le lambda est la RT pour 1 m d'epaisseur donc R = ep/lambda 
donc plus l'iso est epais, plus le R est important , je ne vois pas pourquoi il en serait autrement !!!!
ou alors pourquoi pas mais tres theorique !!!!!!!!

jean

Bonjour,

Oui, c'est la formule de la résistance thermique mais ça ne représente pas son effet réel.

Passé une certaine épaisseur le gain en terme d'économie de chauffage rentre en concurrence avec l'espace perdu et le prix de pose.

En exagérant avec des chiffres fantaisistes :

Sur une rénovation, en passant de 5 à 10cm d'isolant vous multipliez par 2 la résistance thermique et vous divisez par 3 votre facture de chauffage (66% d'économie).

En passant de 10 à 20 cm d'isolant vous doublez aussi la résistance thermique mais vous ne divisez plus par 3 la facture de chauffage, vous ferez à peine 15% d'économie car à coté de cela, votre VMC et les ponts thermiques envoient toute les calories dehors.

Sur du neuf avec 20cm d’isolant vous pouvez vous passer de chauffage, si vous en mettez 40 vous doublez aussi la résistance thermique mais c'est complètement inutile.

Vous voyez le truc?

Isolation par l'intérieur de bâtiments administratifs anciens à pans de bois avec façades classées.
Etude réalisée en Allemagne, avec différentes solutions d'isolation, bureaux occupés, thermostats accessibles aux occupants, les occupants changeaient de bureaux afin d'avoir une moyenne des gains.
Isolant posé : panneaux de fibres de bois rigides (Pavatex) avec finition en enduit d'argile Claytec
6 cm d'isolant : 55% d'économie de chauffage
8 cm d'isolant : 60% d'économie de chauffage
12 cm d'isolant : 65% d'économie de chauffage, et le point de rosée se situe dans l'isolant
Lambda de ces panneaux : 0,040 ou 0,044 (j'ai un doute sur le modèle, et comme les lambda étaient différents en Allemagne/Suisse/Autriche d'en France ...)

Alors 20 cm d'isolant intérieur n'a aucun intérêt à part participer au concours de kikalaplugross et enrichir isover.

Je remets l'image


PS : situation différente en isolation par l'extérieur
PS2 : c'est pour celà que par rapport à la demande initiale je préconise le béton cellulaire, les autres matériaux ne permettant pas d'avoir l'isolation "dans" le mur
PS3 : en maison neuve, si la maçonnerie n'est pas isolante par elle même (béton cellulaire, monomur terre cuite ou cogebloc) je préconise un maximum l'ossature bois, avec remplissage en paille, en chanvre, en cellulose, en fibres de bois soufflées ... enfin en isolants économiques et ayant une bonne gestion de hygrométrie intérieure.

cdlt

Je ne comprends pas très bien comment arrivent-ils à trouver une différence aussi importante entre théorie et pratique ?

Pour la raisonnement c'est sympa, mais je note quand même " Au delà de 8 cm le gain est marginal et les risques d'avoir le point de rosée dans l'isolant sont importants " ... on devrait donc conseillé à tout le monde sur ce forum de se limiter à 8 cm ?

Même si je suis entièrement d'accord avec vous sur le principe, il me semble que le chiffre de la conclusion est quand même étrange.

elisa21 a écrit:

ManuTaden a écrit:

...
Pour l'instant la course à l'épaisseur d'isolant fait la joie des actionnaires d'isover, ou de Soprema qui rachète à tour de bras des fabricants de cellulose.

+ 1 !!!!

le pb est que, lorsque tu as quelques guignols qui prônent R=10 .... 10-20-50 lecteurs qui copieront ici et là ou à minima colporteront la désinformation ...

celui qui arrive en disant au client "non, soyons raisonnables, un R=6 voir 7 pour les murs est bien suffisant, économisez ces 12cm d'isolant et attachez vous à l'ensemble du bâti... pour les dépenser sur un autre poste à optimiser..."
 
et bien.... 9 chances sur 10 que le client se dise "il est nul..."  et aille dépenser ses +12cm ailleurs ...
...ses 12cm et le reste de son enveloppe !!! so... il fait quoi le vendeur "honnête" ? il reste honnête ou il vend en sponsorisant ses fournisseurs ?

et sans relation vendeur-client , ici ou ailleurs ce sera idem "R= seulement 7 , il-y-connait-rien, il est nuuuul"


et +1 pour les bonnes menuiseries DV car le triple est rarement justifié dans nos contrées (sauf à viser le label Passif   )

Les guignols qui pronnent l'inverse devraient aussi donner des chiffres...La désinformation, en 2017, c'est de faire croire qu'un R5 suffit. Il suffit par rapport à quoi ? Pourquoi un R5 est il mieux qu'un R7 ou 10 ?
Avec un R7 ou 10 on évite le chauffage, poste très lourd, avec l'entretien inclus, sur 40 ou 50 ans...
Pourquoi un R5 serait il suffisant ? Pourquoi est il mieux qu'un R2 ? Si c'est un soucis de cout, le R5 coute plus cher qu'un R2, en quoi serait il justifier au niveau rentabilité ?
Avec ce même niveau de résonnement, monte des murs en carton, tu y gagneras encore plus en cout, non ?!

Au lieu de colporter des désinformations, informe toi. Ces calculs ont déjà été fait par de multitudes architectes, ingénieurs, des maisons témoins ont été construites dans certaines régions, disposés de la même manière, au même endroit, isoler de façons différentes, et ces calculs sont en lignes, il suffit de chercher un peu, et les résultats convergent tous dans la même direction. Plus une maison est étanche et isolée, plus elle est rentable...

Sans être sorti d'une haute école, ce n'est pas bien difficile à comprendre, il suffit juste d'y mettre un peu son nez.

C'est également la même désinformation concernant le vitrage...
Dire que le triple vitrage est rarement justifié m'a toujours fait rire...Comment font les gens qui ont du double vitrage, lorsque la température extérieure est proche de 0 ? Obligé de mettre du chauffage, car devant des baies en double vitrage, on se les caille ! pas en triple ! 
Comment contrer cela ? y a pas de solutions...en plus, quand on voit les prix du triple, on se demande pourquoi ne pas en mettre...

ManuTaden a écrit:

Isolation par l'intérieur de bâtiments administratifs anciens à pans de bois avec façades classées.
Etude réalisée en Allemagne, avec différentes solutions d'isolation, bureaux occupés, thermostats accessibles aux occupants, les occupants changeaient de bureaux afin d'avoir une moyenne des gains.
Isolant posé : panneaux de fibres de bois rigides (Pavatex) avec finition en enduit d'argile Claytec
6 cm d'isolant : 55% d'économie de chauffage
8 cm d'isolant : 60% d'économie de chauffage
12 cm d'isolant : 65% d'économie de chauffage, et le point de rosée se situe dans l'isolant
Lambda de ces panneaux : 0,040 ou 0,044 (j'ai un doute sur le modèle, et comme les lambda étaient différents en Allemagne/Suisse/Autriche d'en France ...)

Alors 20 cm d'isolant intérieur n'a aucun intérêt à part participer au concours de kikalaplugross et enrichir isover.

Je remets l'image


PS : situation différente en isolation par l'extérieur
PS2 : c'est pour celà que par rapport à la demande initiale je préconise le béton cellulaire, les autres matériaux ne permettant pas d'avoir l'isolation "dans" le mur
PS3 : en maison neuve, si la maçonnerie n'est pas isolante par elle même (béton cellulaire, monomur terre cuite ou cogebloc) je préconise un maximum l'ossature bois, avec remplissage en paille, en chanvre, en cellulose, en fibres de bois soufflées ... enfin en isolants économiques et ayant une bonne gestion de hygrométrie intérieure.

cdlt

Tu aurais pu approfondir un peu plus, avec l'isolant posé de façon plus logique, soit à l'extérieur...perso, avec les blocs coffrants, aucun soucis de point de rosée...
Quand au béton cellulaire, c'est comme la brique, cela ne donne pas des murs à isolation "constante" ! Quid des poteaux ? linteaux ? angles de murs ? murs de moins de 80cm de long avec l'obligation de couler en banché...

john8854 a écrit:

Je ne comprends pas très bien comment arrivent-ils à trouver une différence aussi importante entre théorie et pratique ?

Pour la raisonnement c'est sympa, mais je note quand même " Au delà de 8 cm le gain est marginal et les risques d'avoir le point de rosée dans l'isolant sont importants " ... on devrait donc conseillé à tout le monde sur ce forum de se limiter à 8 cm ?

Même si je suis entièrement d'accord avec vous sur le principe, il me semble que le chiffre de la conclusion est quand même étrange.

Attention,
- bâtiments anciens -> pas de ciment, et sans doute pas de réelles fondations
- panneaux de fibres de bois rigides + argile -> pas frein vapeur : SD trop faible, donc point de rosée dans l'isolant si l'isolant est trop épais
- pour une épaisseur plus importante, il faut monter une ossature et poser un frein vapeur de type intello, ensuite un natte de roseaux puis l'enduit (je suis en train chez moi, je ferais un compte rendu au printemps quand tout sera terminé)
- sur les murs, pas de feuille de platre mais un enduit très perspirant qui passe son temps à pomper et restituer l'humidité ambiante : l'argile, donc pas de sensation de paroi froide, la pièce peut être moins chauffée sans que l'occupant est froid

J'ai déjà eu l'occasion de visiter des bâtiments témoins, la maison ossature metallique avec isolation polyuréthane et plancher chauffant qui offrait sur la papier la meilleure isolation était, de très loin, la moins agréable à s"y tenir. Je ne parle même pas d'y habiter, juste y rester une heure pendant la présentation de la solution constructive. Par contre poteaux poutre en bois, remplissage en terre copeaux (lambda autour de 0,10 ! ) et doublages intérieur en briques de terre crue et un peu d'enduits chaux -> personne n'avait envie d'en sortir ... il a fallut l'annonce d'un pot pour que les visiteurs cessent les questions. Tarifs au m2 : quasi identique ...

Donc, une maison ce n'est pas seulement un ensemble de données techniques et de calculs, c'est aussi une conception intelligente avec un choix de bons matériaux.

Cdlt

Citation:

Avec un R7 ou 10 on évite le chauffage, poste très lourd, avec l'entretien inclus, sur 40 ou 50 ans...

Mon ancienne habitation : poele à granulés hydro, 3 radiateurs (pièces de 12 + 9 + 5 m2), 1 planchers chauffant (40 m2) + 1 mur chauffant (10 m2) -> un peu moins de 2 palettes de granulés pour une saison de chauffe, maison très très mal isolée (combles 20 cm de vieille laine minérale) pièces du haut (10 et 12) avec des murs non isolés.
Soit un budget annuel autour de 500€, ramonage inclus.
Maison actuelle : en travaux, on verra plus tard
Donc oui pour l'isolation, mais déjà en toiture, puis les murs, puis les menuiseries... En rénovation et ITI il faut lisser les travaux en équilibrant les travaux :

Ce graphique ne veut rien dire , par rapport a quoi ?
L'isolation est un investissement a vie , d'ou son importance

dakota76 a écrit:

Ce graphique ne veut rien dire , par rapport a quoi ?

Par rapport à pas d'isolation sans doute...

Bonjour

=>

pipine51 a écrit:

elisa21 a écrit:

celui qui arrive en disant au client "non, soyons raisonnables, un R=6 voir 7 pour les murs est bien suffisant, économisez ces 12cm d'isolant et attachez vous à l'ensemble du bâti... pour les dépenser sur un autre poste à optimiser..."

et sans relation vendeur-client , ici ou ailleurs ce sera idem "R= seulement 7 , il-y-connait-rien, il est nuuuul"


et +1 pour les bonnes menuiseries DV car le triple est rarement justifié dans nos contrées (sauf à viser le label Passif   )

Les guignols qui pronnent l'inverse devraient aussi donner des chiffres...La désinformation, en 2017, c'est de faire croire qu'un R5 suffit. Il suffit par rapport à quoi ? Pourquoi un R5 est il mieux qu'un R7 ou 10 ?
Avec un R7 ou 10 on évite le chauffage, poste très lourd, avec l'entretien inclus, sur 40 ou 50 ans...
Pourquoi un R5 serait il suffisant ? Pourquoi est il mieux qu'un R2 ? Si c'est un soucis de cout, le R5 coute plus cher qu'un R2, en quoi serait il justifier au niveau rentabilité ?
Avec ce même niveau de résonnement, monte des murs en carton, tu y gagneras encore plus en cout, non ?!

à ce niveau là, ce n'est même plus de la mauvaise foi

tu sais lire ? le hiéroglyphe "6" se lit sissss , celui là : "7" c'est un sèète
pourquoi ce laïus avec R = 5 ?

1/ relis  : j'ai écris "sisssss voir sèète" 
2/ puisque tu nous rabats les oreilles avec le "passif" (pour rappel c'est un label... que tu n'as pas mais c'est du détail)  : lis les critères à respecter pour les murs
3/ tu parles de calculs... si tu sais calculer n'hésite pas : U = 1/R

au point 2/ tu devrais trouver U<0.15
au point 3/ R = 6.666666  qui veut dire "R égal sissss et quelques"... ou "compris entre sisss et sèète"

Citation:

Au lieu de colporter des désinformations, informe toi. Ces calculs ont déjà été fait par de multitudes architectes, ingénieurs, des maisons témoins ont été construites dans certaines régions, disposés de la même manière, au même endroit, isoler de façons différentes, et ces calculs sont en lignes, il suffit de chercher un peu, et les résultats convergent tous dans la même direction. Plus une maison est étanche et isolée, plus elle est rentable...

NON, une maison n'est pas "rentable", au mieux elle est économe et confortable.
Pour les calculs, stp donne le lien des calculs fait "par de multitudes architectes"

Citation:

Sans être sorti d'une haute école, ce n'est pas bien difficile à comprendre, il suffit juste d'y mettre un peu son nez.

et oui... si on y met que le nez forcément...

Citation:

C'est également la même désinformation concernant le vitrage...
Dire que le triple vitrage est rarement justifié m'a toujours fait rire...Comment font les gens qui ont du double vitrage, lorsque la température extérieure est proche de 0 ? Obligé de mettre du chauffage, car devant des baies en double vitrage, on se les caille ! pas en triple ! 
Comment contrer cela ? y a pas de solutions...en plus, quand on voit les prix du triple, on se demande pourquoi ne pas en mettre...

TV rarement justifié : là encore, fais les calculs (déperditions totales sur 1 saison de chauffe) et on en reparle...
ou fonction recherche et lis les avis des THERMICIENS sur le sujet

pour le prix OSF (+- 10% d'écart) , même si on me les offre, je n'en mettrai pas "partout"... peut-être 1 dans la sdo plein nord pour tests mais ce serait vraiment... pour dire que je teste.
pourquoi  ? parce que je préfère avoir + de luminosité et des menuiseries moins lourdes.

On trouve même du quadruple vitrage ... quand on voit le prix... bin non, pareil : si ce n'est pas utile, autant le laisser à ceux qui en ont besoin...

ps : pour les calculs de déperditions sur 1 année... bien prendre en compte que l'auteur du post construit dans le Rhône...

============

Pipine51, tu es.... usant
depuis des années -ici et ailleurs- j'encourage à isoler correctement et même mieux, à faire la chasse aux ponts  thermiques, j'explique le pb des seuils béton, des menuiseries mal posées ...
MAIS je ne prône pas pour le "label passif" ... car c'est un label.

On sait -on ne peut pas ne pas savoir- que tu es un fervent défenseur du "passif" mais tes interventions ont l'effet inverse : au lieu d'encourager ... tu agresses... ceux qui ne savent pas, ceux qui ne comprennent pas, ceux qui vivent construisent consomment en France...
et dsl mais tu es tellement obnubilé par ta "chasse au R face à tous ces gens qui ne veulent ps comprendre" que tu arrives à sortir des énormités ...
...qui peuvent décourager ceux qui découvrent le sujet... ou amuser les autres... à moins que tu ne comprennes pas tout ? 

pipine51 a écrit:

ManuTaden a écrit:

Isolation par l'intérieur de bâtiments administratifs anciens à pans de bois avec façades classées....

Alors 20 cm d'isolant intérieur n'a aucun intérêt à part participer au concours de kikalaplugross et enrichir isover.

Je remets l'image



cdlt

Tu aurais pu approfondir un peu plus, avec l'isolant posé de façon plus logique, soit à l'extérieur...

façade classée !!!! 
tu vas pas nous coffrer tous les monuments et constructions dignes de ce nom !!!!

Citation:

perso, avec les blocs coffrants, aucun soucis de point de rosée...

t'es sérieux ?   avec du banché c'est heureux

Citation:

Quand au béton cellulaire, c'est comme la brique, cela ne donne pas des murs à isolation "constante" ! Quid des poteaux ? linteaux ? angles de murs ? murs de moins de 80cm de long avec l'obligation de couler en banché...

stp,  le texte pour l'obligation de bancher les trumeaux ?

Jackdaniels a écrit:

dakota76 a écrit:

Ce graphique ne veut rien dire , par rapport a quoi ?

Par rapport à pas d'isolation sans doute...

vi, c'est le schéma qu'on voit souvent pour expliquer l'intérêt de l'isolation.
google images "isolation deperditions thermiques"

Attention il ne faut pas me chercher sur les graphiques, je suis un collectionneur compulsif de doc. Même que, parfois, je donne des liens pour partager ces docs
Une que j'aime bien, concernant la manière dont un enduit en argile de 15 mm gère l"humidité ambiante dans un logement par rapport au platre ou à la chaux :


Alors, toujours du placo sur les murs ?
Pourquoi pas un p'tit enduit en argile ?
Un peu comme ici ou encore là. D'accord, ce n'est pas une habitation, mais c'est beau
Une p'tite dernière, pour faire de beaux rêves :
avec un extrait :


cdlt

Zut..il est fort, il arrive à voir qu'il a plus de lumière avec du double que du triple, t'as pas du en avoir beaucoup du triple !
Je confirme sur une saison de chauffe, le mieux est le triple ! Sur toute la période d'hiver, avantage au triple...et sur toute la période d'été...quif quif, puisque la casquette empeche les soleil de rentré !
Entre ces deux périodes, tout le monde se plaint de surchauffe, si il n'y a pas de protection...et si il fait froid, avantage au triple !
De quels thermiciens parles tu ? des Français qui ne connaissent pas le passif ??
Quand à la masse des ouvrants, mise à part le jour ou on les pose...un poids de 60kg ou un autre de 30 montés sur charnière, avec le peu de coeff de frottement au niveau des charnières, je te laisse calculer les grammes en plus à tirer ou à pousser !

Il faut se dire une chose. Le passif, ce sera de toute façon la base de l'avenir, vous n'aurez pas le choix. L'objectif est déjà mal barré, voir trop tard pour lutter contre le réchauffement climatique. Aujourd'hui, ne pas faire passif, c'est augmenter ce réchauffement. Ce réchauffement va faire augmenter les températures, partout en France, de plusieurs degrés, dans certaines zones, dépassant les 50 degrés en point l'été...
La seule solution sera d'augmenter le niveau d'isolation...pour limiter le peu qu'on pourra, mais aussi parce que ce sera la seule solution pour lutter contre ces degrés supplémentaires.
Pas le choix, et plus tard cela sera fait, plus on trinquera des mauvais calculs de certains.

Faire des murs, toitures, et sols à R7 ne donnera jamais une totalité à R7, ou U0.15, c'est pour cela qu'il faut viser 10. car dans cette enveloppe à R7, on vient y mettre des ouvrants dont le coef est mauvais...surtout en double, en tout cas, plus que les murs.

Ce sujet "passif", plus généralement sur le niveau d'isolation, est consternant, car il va falloir y passer et ne pas y aller, c'est aggraver la situation.

Quand on compare 2 maisons, une RT2012 et une passive, l'une sera non seulement plus économe (passive) , mais aussi plus confortable (passive), et en plus elle sera aussi plus rentable (passive) que l'autre. Elle respire mieux aussi, les habitants subissent bien moins les polluants intérieurs, la température y est constante, partout, près d'un mur, près d'une fenêtre...
Malheureusement, ceux qui en parlent n'ont souvent jamais mis les pieds dedans, n'en ont jamais vu, jamais étudier comment elles fonctionnaient mais savent...Pourtant, poste par poste, élément par élément, c'est juste de la logique...
Ce sont les mêmes discussions d'il y a 15 ans quand ils parlaient de faire la RT2005 puis la Rt 2012, trop cher, pas rentable...toujours un train de retard.

Quand on a compris tout cela, on a aussi compris que la définition des thermiciens qui savent faire du passif, demandent des ouvrants avec un coefficient obligatoirement inférieur à 0.8, bon courrage avec du double. Sans cela, on ne peut faire passif, sauf là, ou les températures ne descendent jamais sous 15 degrés...

pipine51 a écrit:

Je confirme sur une saison de chauffe, le mieux est le triple ! Sur toute la période d'hiver, avantage au triple...

pas avec une conception bioclim réfléchie... et certainement variable selon les régions.

Citation:

et sur toute la période d'été...quif quif, puisque la casquette empeche les soleil de rentré !

la casquette ? hors sujet  car elle fera le même effet avec des menuiseries DV

Citation:

Il faut se dire une chose. Le passif, ce sera de toute façon la base de l'avenir, vous n'aurez pas le choix...

pas si sur

Citation:

Ce sujet "passif", plus généralement sur le niveau d'isolation, est consternant

ce qui est consternant, c'est de marteler que "isolation correcte" voudrait dire "maison passive" .

Citation:

.
Malheureusement, ceux qui en parlent n'ont souvent jamais mis les pieds dedans, n'en ont jamais vu, jamais étudier comment elles fonctionnaient mais savent...Pourtant, poste par poste, élément par élément, c'est juste de la logique...

la logique est justement de ne pas prendre élément par élément mais de considérer la construction comme un ensemble... et c'est l'ensemble qui fait le tout.

Citation:

Ce sont les mêmes discussions d'il y a 15 ans quand ils parlaient de faire la RT2005 puis la Rt 2012, trop cher, pas rentable...toujours un train de retard.

j'ai fait du BBC en 2005-2006 (appel à projet Bourgogne)

Citation:

Quand on a compris tout cela, on a aussi compris que la définition des thermiciens qui savent faire du passif, demandent des ouvrants avec un coefficient obligatoirement inférieur à 0.8, bon courrage avec du double. Sans cela, on ne peut faire passif, sauf là, ou les températures ne descendent jamais sous 15 degrés...

justement non, et il est bien là le pb : pour "faire du passif" il faut respecter les critères imposés par le label... je n'ai pas vu distinction régionale.