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Dimensionnement PAC / PC - 197 m²

Ce sujet comporte 189 messages et a été affiché 3.295 fois
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Membre utile Env. 500 message Yvelines (78)
Bonjour à tous,

J'avance doucement sur mon projet de construction (maître d'oeuvre pour le HE/HA uniquement) et m'attaque au dimensionnement du chauffage.

Supposons les caractéristiques suivantes pour la maison : murs R=5,3 ; toiture R=9,1 ; plancher bas R=4,5 ; menuiseries U = 1,5 (hypothèse pessimiste).
J'arrive à une déperdition thermique de 140 W/K et, en intégrant les déperditions relatives au renouvellement de l'air (+ PT + étanchéité), une déperdition totale de D = 170 W/K.
Je n'intègre pas ici les apports solaires ou apports des occupants.

Avec une température cible de 23°C pour une température extérieure extrême à -7°C (Yvelines), j'obtiens une puissance de chauffe de l'ordre de 5 kW (et accessoirement un G de 0,28).

Je compte ainsi m'orienter vers une PAC Atlantic Alféa Duo en 8KW, qui développe 5,7 KW par -7°C. A noter que la PAC alimentera un plancher chauffant basse température sur 3 niveaux (rez-de-jardin, rez-de-chaussée et combles), ainsi qu'un ballon ECS de 190L.

Le dimensionnement me paraît à priori bon ; peut-être que la PAC devra utiliser son appoint électrique (1,5 KW) pour l'ECS en cas de grand froid, mais ça ne concerne que 4 ou 5 jours par an.

La maison fait 193 m² HAB et 240 m² SHON-RT.

Que pensez-vous de mon analyse?

J'ai par contre du mal à faire le lien entre les résultats que j'obtiens et qui me semblent globalement cohérents, et le calcul du Bbio de mon étude thermique qui donne un besoin de chauffage annuel de 22,2 kWh/m²_S_RT ?

Merci pour votre aide et vos conseils
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Membre utile Env. 500 message Yvelines (78)
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Tes résultats semblent assez cohérents, et en cohérence aussi avec le calcul de conso annuelle...

Si ta pac fournit l'ECS, tu peux aller à un peu plus de 6 en puissance thermique à -7°; vois donc du côté de Mitsubishi, plus performant qu'Atlantic, et jouissant d'une meilleure réputation en termes de fiabilité.
Quelques indications chez domotelec.com .
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Membre utile Env. 500 message Yvelines (78)
Merci pour ton retour et pour le conseil sur la Mitshubishi : elle est en effet sensiblement plus performante tout en étant 10% moins chère !

Concernant le plancher chauffant, pour son dimensionnement, j'hésite entre faire une étude à peu près détaillée en tenant compte des déperditions de chaque pièce, ou faire une installation assez standard : pas de 15 cm partout et 10 cm dans les SDB/WC, avec réglage directement sur les collecteurs.

J'ai vu plusieurs posts en ce sens, sur le fait qu'avec les niveaux d'isolation actuels il ne fallait pas trop s'embêter sur le calepinage...

As tu un avis sur le sujet?

Merci !
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Inutile de s'embêter avec le calepinage pour une maison rt2012; le flux thermique appelé est si faible (de l'ordre de 30-40 W/m2) qu'un simple pas de 20 cm partout permet de faire face très largement à toutes les situations; tu peux éventuellement mettre 15 cm dans les salles de bains (mais tu auras probablement un sèche-serviettes qui de toutes façons fournira un complément) si tu as des craintes.

Par contre, respecte bien la longueur maximale d'environ 100 mètres par boucle; tu auras une phase fastidieuse de réglage-équilibrage des différentes zones, ce qui rend inutile un calcul de déperditions pièce par pièce .

Bon courage pour la fin de tes travaux...
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
Bonjour,

+1 avec Bardal.

Seul bémol au niveau du pas de pose. Si tu souhaites faire uniquement du chauffage c'est bon. Si tu comptes un peu rafraîchir en été, je mettrais un pas de 15 cm maxi pour ne pas avoir une température de départ trop basse qui amènerait des risques de condensation au niveau de ton sol.
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Membre utile Env. 500 message Yvelines (78)
Bonjour,

Je m'étais planté dans mes calculs sur les déperditions... Enfin, sur le bâti c'était bon, mais j'avais minimisé le reste. En reprenant bien le détail de l'étude thermique, j'arrive à 7,8KWH de besoin de chauffage par -7 (10KW par -15, 6KW par 0 et 4KW par 7°C). Toujours pour une température cible de 23°C. Et en restant assez pessimiste sur les hypothèses (infiltration au maxi à 0.6, huisseries à 1.5 ...). Mon calcul sera ajusté quand les matériaux auront été précisément choisis.

J'ai regardé les caractéristiques de la Mitsubishi Ecodan Hydrobox, mais malheureusement elle existe soit en chauffage seul, soit en réversible (non compatible RT 2012), et je n'ai pas l'impression que la version "chauffage seul" soit débridable, c'est un modèle bien particulier. Par conséquent, je pense plutôt me diriger vers une PAC Panasonic qui semble avoir bonne presse également, et qui est débridable pour le rafraîchissement.

Je me dirigerais donc à priori vers le modèle 12KW qui ressort à 10KW par -7°C, le 9KW étant trop faible (5,9KW par -7°C). J'ai un peu peur que ce soit surdimensionné, mais je me dis qu'avec la technologie Inverter et l'ECS ça devrait aller.
Peut-être y a-t-il d'autres marques (avec débridage froid) à envisager ?

C'est bien noté pour le pas de 15 cm, d'autant que le plancher rafraîchissant est important pour nous.

Merci beaucoup.
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Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
N'hésites pas a resserrer le pas , ce sera plus uniforme et permet de baisser les tempés d'entrées
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Membre utile Env. 500 message Yvelines (78)
ALAIN47300 a écrit:N'hésites pas a resserrer le pas , ce sera plus uniforme et permet de baisser les tempés d'entrées

Mon idée :
- 10 cm dans le séjour / cuisine (beaucoup de fenêtres et de baies : c'est là où il y aura le plus de déperditions) et dans les SDB,
- 15 cm ailleurs

ça te semble OK ?

merci!
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Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Au dela des deperditions , faire baisser les tempés d'entrées est une bonne chose , perso y'a 25ans j'ai suivi l'etude qui donnait 15 , si je le faisais a ce jour je ne mettrais que 10 partout Wink
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Membre utile Env. 500 message Yvelines (78)
Mais, si tu réduis le pas, tu augmentes la longueur du réseau de PC, et si en plus tu réduis la température de départ, il n'y a pas trop de pertes de charges ?

c'est pour bien comprendre comment ça marche
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Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Je te dirais ca au prochain que je poserais Laugh
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
Même avec un pas réduit la longueur des boucles ne doit pas excéder 100 ml. Ça ne change donc rien aux pertes de charge. La température n'a aucune influence également.
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Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
"La température n'a aucune influence également."

que veux-tu dire ?
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Membre utile Env. 900 message Loire (42)
100m pour moi c'est deja trop !!

Chez moi la boucle la plus longue fait 93m et je sens la différence quand je me trouve dessus par rapport aux autres qui font Max 75/80m.

Avec une surface importante comme la tienne gaffe à bien dimensionner le circulateur secondaire, le mien est un peut juste pour mes 170m2.

Il me reste encore 100m2 au sous sol à équiper en PC (ajout d'un circulateur plus puissant, )

Ma PAC daikin altherma 11kw seul

@ plus
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
ALAIN47300 a écrit:Au dela des deperditions , faire baisser les tempés d'entrées est une bonne chose , perso y'a 25ans j'ai suivi l'etude qui donnait 15 , si je le faisais a ce jour je ne mettrais que 10 partout Wink

Il y a 25 ans, les maisons n'étaient pas rt 2012 et n'avaient qu'une isolation très moyenne; le flux thermique indispensable pour les chauffer était au moins deux fois plus important qu'aujourd'hui; ces conditions ne sont pas comparables du tout.

Passer le pas à 10 cm au lieu de 20, c'est doubler la perte en charge et n'aboutit qu'à des problèmes supplémentaires, tout en dépensant plus.

Je maintiens mon conseil de tout faire en pas de 20 cm, sauf peut-être la SdeB en 15 cm.
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
Je répondais à Eudom. La température de l'eau dans ton plancher n'influe pas sur les pertes de charge.
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Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Ok john je suis d'accord

bardal quels pb ?

on a deux façons contraires de voir la chose , interressant , je voyais au contraire la sdb moins importante car je préfère mettre un SS en prog avec tempé pc a 18°
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
La perte de charge se calcule sur le circuit le plus défavorisé. Si le circulateur a une pression suffisante pour alimenter ce dernier, alors il pourra sans problème alimenter les autres circuits.

En diminuant le pas du plancher, on baisse théoriquement la température de départ chauffage. A l'utilisation je dirais que c'est donc légèrement plus économique mais ça ne doit vraiment pas se jouer à grand chose sur de la RT2012.

L'investissement sera lui un peu plus cher.
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Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Peanuts l'investissement , en revanche le gain oui , regardes ce que coute 1° , qd j'en vois que certains montent a 40° ils bouffent le gain enorme qu'un pc apporte
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
La température de l'eau n'est pas liée à la consommation, sauf dans le cas d'une PAC ( COP plus faible lorsque T° de départ élevée ).

A 40°C on aura un débit plus faible qu'à 30°C, mais le brûleur aura consommé autant de gaz pour une puissance identique.
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Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Ah bon ? si faire circuler a 90 consomme la meme chose qu'a 25 alors faut que je revise sec Wink
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
On s'est mal compris je pense. Je vais essayer de réexpliquer autrement.

Si tu as besoin de 5 kW de puissance, tu peux les apporter avec de l'eau à 60°C sous un débit de 300 l/h ou avec une eau à 40°C sous un débit 400 l/h ( les débits sont faux c'est juste pour comprendre ).

Du moment que tu délivres la même puissance ta consommation sera la même ( pour du gaz, du fioul, du bois ).
Seul exception, la PAC qui voit ses performances baisser avec une augmentation de la température.
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Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Ben non justement c'est ce que j'essayais de te dire , plus tu monte haut et plus tu as de deperditions
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Bonsoir,

ALAIN47300 a écrit:Au dela des deperditions , faire baisser les tempés d'entrées est une bonne chose , perso y'a 25ans j'ai suivi l'etude qui donnait 15 , si je le faisais a ce jour je ne mettrais que 10 partout Wink


+ 200 avec Alain, il vaut mieux un pas trop serré que pas assez.
Pour ce qui des pertes de charges, ne fais pas comme tout le monde met du 16/20 et ça ira tout seul. J'ai 154m2 de PC (7 circuits/ environ 600m de PER non BAO), tout est en 16/20; c'est ce qui se faisait dans les années 90, et ça marche mieux "qu'au poêle".
Prendre un circulateur Hte perf, il coûte un peu plus cher, mais conso maxi 7 w pour 7m de HMT et un débit de 1.63m3/h(j'ai un Wilo Yonos Pico).
Il vaut mieux resserrer le pas près des murs extérieurs et un peu moins au centre d'une pièce.
Comme Alain, si c'était à refaire je resserrerais encore.
Un pas serré permet effectivement de baisser la T° d'entrée du PC, donc d'avoir un meilleur COP au niveau de la PAC.
Tu veux avoir 23°, AMHA, tu vas avoir trop chaud; cela pourrait aller pour une chambre d'enfant en très bas age, mais pas partout dans toute la maison; là aussi en baissant à 21° tu améliores le cop;
j'ai entre 21 et 21.5, c'est bien suffisant.
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De : Langeais (37)
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
versus42 a écrit:100m pour moi c'est deja trop !!

Chez moi la boucle la plus longue fait 93m et je sens la différence quand je me trouve dessus par rapport aux autres qui font Max 75/80m.


@ plus


Si tu ressens une différence c'est que tes circuits sont mal équilibrés.
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Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Exprimez vous sur mon sujet si vous voulez aussi Wink
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Membre utile Env. 500 message Yvelines (78)
Merci pour vos retours et vos échanges, c'est très intéressant !

Mais du coup, pour ce qui est du circulateur... comment savoir lequel est fourni sur une PAC Panasonic et si c'est suffisant pour alimenter un PC sur 193 m² sur 3 niveaux (la PAC sera au niveau le plus bas) ? J'ai parcouru le manuel mais je n'ai pas vu les détails sur le circulateur...

Et question bonus (un peu bête) : dans les combles aménagés, on dimensionne sur toute la surface au sol... ou pas trop dans la zone inférieure à 1,80 m ? Car sinon, ça va faire encore des m² en plus à équiper !

Merci
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +6 ans.
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Membre utile Env. 500 message Yvelines (78)
Je comptais partir sur du multicouche en 16 x 2 (0,55 EUR le ml), le 20 x 2 étant sensiblement plus cher (1,65EUR le ml). Et j'ai peur d'y perdre pas mal en confort de pose.

En fait je ciblais un 16x2 avec un pas de 10 cm, mais maintenant je doute
Concernant la température, oui 23°C est très élevé et mon réglage cible sera plus autour de 21 / 21,5 mais je veux pouvoir monter à 23 quelques semaines par an si besoin !

Le sujet est intéressant en tout cas. Je fais bien de m'y prendre en amont!
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Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Dimensionnes sur tout ce que tu veux chauffer Wink

pour le circul laisses courrier , tu le changera si besoin ultérieur Wink

on ne mets que du 16 en pc et des rares fois en 12 qd on est pris par la place
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
eudom a écrit:Je comptais partir sur du multicouche en 16 x 2 (0,55 EUR le ml), le 20 x 2 étant sensiblement plus cher (1,65EUR le ml). Et j'ai peur d'y perdre pas mal en confort de pose.

En fait je ciblais un 16x2 avec un pas de 10 cm, mais maintenant je doute
Concernant la température, oui 23°C est très élevé et mon réglage cible sera plus autour de 21 / 21,5 mais je veux pouvoir monter à 23 quelques semaines par an si besoin !

Le sujet est intéressant en tout cas. Je fais bien de m'y prendre en amont!


Du 16 en per BAO est largement suffisant, et moins cher. Le 20 n'a aucun intérêt (tu vas gagner 2 à 3% d'émission, mais tu en as suffisamment avec du 16; et c'est plus dur à poser...

Pour l'étage, tu peut te limiter à la zone > 1,80; le sol sera déjà chauffé par le RdC.

Pour la température d'ambiance, 23 °C avec un PC revient à 25 ou 26°C avec des radiateurs; ça commence à faire vraiment beaucoup...
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Membre utile Env. 500 message Yvelines (78)
OK, merci
Le PER BAO je le trouve au même prix que le multicouche en diamètre 16, soit environ 0,55EUR/m. J'ai lu ci et là que le multicouche était le top ?

Je vois que vous êtes tous de bons connaisseurs des PC, alors je me permets encore une autre question : avec un PC sur 3 niveaux (rez-de-jardin, rez-de-chaussée et combles aménagés), combien faut-il prévoir de zones ? Mon idée était de partir sur une unique zone régulée par la loi d'eau, avec éventuellement des servomoteurs pour pouvoir couper le chauffage dans quelques pièces pas occupées toute l'année (au RdJ par exemple).

Il ne me restera ensuite qu'à réaliser le plan de calepinage... Si vous avez un logiciel en tête ! Car sur Autocad, j'ai peur que ce soit un peu laborieux ...
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Oui, le multicouche est mieux; si c'est au même prix ....

Pour le calepinage, ne t'embête pas trop; la règle est de faire une boucle par pièce (mais ça peut se transgresser), et 100 m maxi; tu prends 5 m au m2 pour un pas de vingt, 10 pour un pas de 10 (mais c'est du luxe sans intérêt à mon avis) et tu vois sur ton plan comment ça peut se placer. Un logiciel n'apportera pas grand chose en plus...
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Membre utile Env. 500 message Yvelines (78)
Top, merci!
Le multicouche serait celui-ci : https://www.heima24.de/rohrsysteme/mehrschichtverbundrohr-16[...]rueft-fuer-heizung.html

C'est vrai qu'avec un pas de 10, je ne peux faire que 9 ou 10 m² par boucle, ça fera environ 110m pour la plus grande boucle avec le raccordement au collecteur.

Par ailleurs, devant la cheminée (d'agrément), je compte me mettre en retrait de 30 ou 40 cm.
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Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Peut-on m'expliquer pourquoi le multi est mieux ? Wink
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Membre utile Env. 500 message Yvelines (78)
Le multicouche permet un rayon de courbure un peu supérieur (5x diamètre vs 7x sur le PER je crois), et est plus résistant. Je crois que le PER peut se plier dans les coudes lors du cintrage...

Après, le principal inconvénient du multicouche, c'est qu'il est normalement plus cher. Mais en cherchant bien, ce n'est pas forcément le cas

Je pense qu'une fois le PC fini, il n'y a pas vraiment de différence entre l'un et l'autre.
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Membre utile Env. 900 message Loire (42)
Raymond037 a écrit:
versus42 a écrit:100m pour moi c'est deja trop !!

Chez moi la boucle la plus longue fait 93m et je sens la différence quand je me trouve dessus par rapport aux autres qui font Max 75/80m.


@ plus


Si tu ressens une différence c'est que tes circuits sont mal équilibrés.


Oui mon circulateur est pas assez puissant pour mon Etage donc c’est tout ouvert à fond et mal équilibré malheureusement mais rien de choquant non plus
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Il serait peut être bon de calculer les pertes de charges totales pour le circuit le plus long, pour voir avec les caractéristiques du circulateur si celui-ci sera suffisant( voir le catalogue Wilo pour les courbes).
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Membre utile Env. 700 message Chambly (60)
Un site qui est une mine d'informations sur la question :

http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/plancher_chauffant.htm
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
ALAIN47300 a écrit:Ben non justement c'est ce que j'essayais de te dire , plus tu monte haut et plus tu as de deperditions

Des déperditions de quoi ?
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Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Pas mal le lien , pas a jour complétement mais permet qd mème de comprendre la base
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Bonjour,
Voilà un bon conseil
Il faut savoir écouter les Pros: Hervé Silve ou Cardonnel sont des gens qui maîtrise parfaitement leur sujet.
Vodkatonik a écrit:Un site qui est une mine d'informations sur la question :

http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/plancher_chauffant.htm


Afin d’optimiser la capacité du plancher à absorber des calories, il faut limiter la résistance thermique au dessus des tubes : la puissance frigorifique étant déjà très limitée, une résistance thermique de 0.09m².K/W est un maximum pour garantir un bon rafraîchissement.
Il faut également penser à calorifuger la distribution avec un isolant faisant office de par vapeur pour empêcher la condensation.

Il serait "nigaud" de ne pas faire un mix de pas 5, 10 et 15 cm, pour faire simple entre le rendement du plancher chauffant-rafraîchissant / à un pas de 20 et celui de la PAC (Un petit exemple révélateur: pour le chauffage, entre un couple de 35/30 par rapport à un couple de 25/22 c'est un gain théorique de plus de 30%) tu vas augmenter le rendement global de 15 à 20% suivant la région sur une année de chauffe-rafraîchissement.
Maintenant si tu veux le mode de calcul, je peux te le donner mais tu arriveras à la même conclusion: Pas de 5, 10 et 15 suivant la zone.
Quant au prix du 13/16 BAO c'est moins 0.5€ le mètre en prix Pro.
Pour les pertes de charges, si tu limites "si possible" à 100 mètres maxi en 13x16 par réseau, tu n'auras aucun problème.
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
???
ALAIN47300 a écrit:Pas mal le lien , pas a jour complétement mais permet qd mème de comprendre la base

Pas à jour c'est à dire
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
bardal a écrit:Passer le pas à 10 cm au lieu de 20, c'est doubler la perte en charge et n'aboutit qu'à des problèmes supplémentaires, tout en dépensant plus.
Pour règler ce problème de perte de charge, Il faut évidemment augmenter le nombre de réseaux!
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Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Certaines autres pistes a l'étude dont il ne parle pas , pttre que rien n'est confirmé a l'instant , je ne trouve rien a ce sujet sur le net, toutefois un ingé bat, pote de mon fils planchait dessus (info de cinq ans): se servir du sol pour augmenter la masse (pb d'isolation qui devait descendre sous les fondations) et diminuer le pas au centre des pièces alors que l'on fait actuellement le contraire

aurais-tu des infos récentes la dessus ?
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En cache depuis le samedi 13 avril 2024 à 15h42
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