Panasonic aquaréa generation H

Le mieux est de contacter Panasonic directement.

Le ballon tampon de 500 litres pourquoi pas mais il aurait été préférable de sous-dimensionné la PAC. Qui a déterminé la puissance de celle-ci ?

Cartman44 a écrit:

Le mieux est de contacter Panasonic directement.

Le ballon tampon de 500 litres pourquoi pas mais il aurait été préférable de sous-dimensionné la PAC. Qui a déterminé la puissance de celle-ci ?

histoire compliquée que le dimensionnement....par le calcul , des test avec une chaudiere electrique c'est presque 18kw.
J'ai opté pour une 16kw.
L'installateur agrée Panasonic m'a indiqué avoir chiffré suite a validation par panasonic.
Panasonic ils répondent aux particulier ? 
Peu importe , il arrive toujours un moment ou le besoin est inférieur au mini de la pac.
Je constate que 200l pour pour une 16kw c'est pas assez.

Essaies de les contacter tu verras. Ils peuvent à minima t'orienter vers les bonnes personnes. Il y a peut-être moyen d'optimiser ton installation pour favoriser les cycles plus longs sans changer ton ballon tampon.

16 kW ça commence a être de la grosse puissance. Tu as un calcul de déperditions de réaliser ?

Bonjour.
mon problème ce n'est pas des cycles courts , c'est des arrêts courts.

Le tampon joue bien son rôle pour le temps de marche mini , mais la pac redémarre vite.
Vu la surface a chauffer le ballon refroidit rapidement.
L'installateur me conseille de réguler sur thermostat en coupant le circulateur secondaire.

+1 avec l'installateur

chaudevant a écrit:

+1 avec l'installateur

Il n'y a pas d'autre moyen de s'en sortir ?
Dans une maison qui consomme beaucoup si on ne veux pas trop de démarrages  => régulation par arrêt du circulateur.

Bonsoir,
Itou d'accord avec l'installateur.

  Erreur !

Bonjour,
Le chauffage turbo est-il activé ?
Quelle est le réglage pour la différence entre entrée et sortie PAC ?
<<...
22. ?T pour activer Chauffage Réglage initial : 5°C Sortie
Retour
Sortie - Retour = 1°C ~ 15°C
Régler la différence de temp. entre la temp. de sortie et la temp. de retour de
l'eau de circulation du mode de chauffage.
Lorsque l'écart de temp. est grand, cela permet d'économiser l'énergie
mais réduit le confort. Lorsque l'écart se réduit, l'effet économie de l'énergie
s'aggrave, mais la situation est plus confortable.
La plage de réglage est 1°C ~ 15°C    >>

Bonjour.

J'ai envoyé un message à panasonic pour avoir leur avis , on verra bien la réponse.

Pas de mode turbo activé.
Le réglage initial de delta de température était de 5°K , je l'ai augmenté a 8°K afin de réduire les redémarrages.

Bonjour.

Comme prévu réponse de panasonic , voir avec l'installateur.
Il va donc devoir contacter panasonic lui même pour me fournir une réponse....

J'ai bien noté les conseils sur le thermostat qui couperai le circulateur.
La commande fait thermostat .je vais suivre les conseils et la déporter.

Comme il y a deux logements , deux circuit et deux circulateurs le plus logique serait d'avoir deux thermostat => donc carte additionnelle.

Donc je vais commander cette carte et voir ce qu’apporte la gestion de la température du ballon.
J’espère un temps d’arrêt plus long.

Bonjour
petit bilan de consommation.
En jaune mes tests avec une chaudière électrique , en rouge la PAC.

Bonjour.

En attendant les infos de l'installateur / panasonic , j'ai bricoler un truc.

De fait de mon taff j'ai a ma disposition de quoi faire un peu de régulation.
J'ai installé une sonde de température sur le départ chauffage.
En dessous d'un seuil et après une tempo , je met en marche la PAC.

=> je force a vider complètement le ballon tampon 
=> chaque démarrage remplit complètement le ballon.

Petite question pratique.



J'ai un doute sur le câblage du thermostat : il faut envoyer la phase sur la borne H pour activer le chaud ?
succinct la doc et mal traduite , un schéma  c'est plus explicite...

Du coup j'ai utilisé la commande externe pour mon montage.

toufig a écrit:

Bonjour
petit bilan de consommation.
En jaune mes tests avec une chaudière électrique , en rouge la PAC.

Bonjour,
2000 kWh pour chauffage et ECS pour Janvier 2019 avec une PAC sur plancher chauffant, Il n'y a pas une erreur?

bécamel a écrit:

2000 kWh pour chauffage et ECS pour Janvier 2019 avec une PAC sur plancher chauffant, Il n'y a pas une erreur?

Bonjour.
C'est la conso totale de la maison , les données brutes d"enedis.
Maison entièrement elec , voiture rechargeable ( 10kwh par jour environ )  faut retrancher 1/3 environ pour avoir la conso PAC.
C'est une grande maison des années 80 pas compacte du tout, un plancher chauffant des années 80 plutôt moyenne température.
Les mois de janviers 2019 et 2020 ne sont pas vraiment comparables mais une chose est sure en 2019 on s'est caillé et 2020 le bonheur en ayant diviser par 2 la conso.
Ce matin , j'ai déporté la commande pour faire thermostat d'ambiance. ( et enlevé mon petit montage )
on va voir la différence ( mais a mon avis , le ballon ne sera pas géré correctement  sans sonde interne au ballon)

toufig a écrit:

Citation:

Citation:

C'est la conso totale de la maison , les données brutes d"enedis.
Les mois de janviers 2019 et 2020 ne sont pas vraiment comparables mais une chose est sure en 2019 on s'est caillé et 2020 le bonheur en ayant diviser par 2 la conso.

Ok pour la conso totale,
Entre Janvier 2019 et 2020 seul le moyen de chauffage a été changé ? ou bien d'autres interventions ont étés réalisées?

bécamel a écrit:

toufig a écrit:

Citation:

Citation:

C'est la conso totale de la maison , les données brutes d"enedis.
Les mois de janviers 2019 et 2020 ne sont pas vraiment comparables mais une chose est sure en 2019 on s'est caillé et 2020 le bonheur en ayant diviser par 2 la conso.

Ok pour la conso totale,
Entre Janvier 2019 et 2020 seul le moyen de chauffage a été changé ? ou bien d'autres interventions ont étés réalisées?

juste le chauffage.

toufig a écrit:

Petite question pratique.


Bonjour,
 
J'ai un doute sur le câblage du thermostat : il faut envoyer la phase sur la borne H pour activer le chaud ?
succinct la doc et mal traduite , un schéma  c'est plus explicite...

Du coup j'ai utilisé la commande externe pour mon montage.

Je pense qu'il faut simplement brancher les 2 fils de sortie d'un thermostat (contact ouvert ou fermé, sans polarité) sur les entrées de cde externe; la fermeture du contact du TA mettra en marche l'Unité ext. pour se connecter sur "thermostat en option" : un fil en H, l'autre en L, si c'est un thermostat simple avec 2 fils (fermeture d'un contact).

toufig a écrit:

Bonjour.
mon problème ce n'est pas des cycles courts , c'est des arrêts courts.

Le tampon joue bien son rôle pour le temps de marche mini , mais la pac redémarre vite.
Vu la surface a chauffer le ballon refroidit rapidement.
L'installateur me conseille de réguler sur thermostat en coupant le circulateur secondaire.

Pour voir si la cause est un refroidissement trop rapide du BT (ce que je ne pense pas) il suffit de débrancher momentanément (le temps de l'expérience)  un circulateur secondaire, voir le temps d'arrêt qui devrait évidemment augmenter.
Refaire l'expérience avec l'arrêt des deux circulateurs secondaires et voir l'évolution du temps d'arrêt 
Le temps de marche mini est de combien vers 7 ou 10°C extérieur?

Raymond037 a écrit:

Bonjour.
merci.
J'ai repéré cette doc de la génération précédente , la c'est clair avec un schéma ! 
J'imagine que c'est la même chose sur la nouvelle génération.

bécamel a écrit:

Pour voir si la cause est un refroidissement trop rapide du BT (ce que je ne pense pas) il suffit de débrancher momentanément (le temps de l'expérience)  un circulateur secondaire, voir le temps d'arrêt qui devrait évidemment augmenter.
Refaire l'expérience avec l'arrêt des deux circulateurs secondaires et voir l'évolution du temps d'arrêt 
Le temps de marche mini est de combien vers 7 ou 10°C extérieur?

Test déjà fait , si je coupe les circulateurs , le ballon ne refroidit pas.
Pour le temps de marche , je n'ai pas chronomètre a toute les températures mais a 3°C c'est presque de la marche continue ensuite a température plus clémente , c'est environ 10 min de marche et arrêt moins long que la marche.
Ça c'est quand je n'avais pas déporter la commande.
Des nouvelles avec la commande déportée qui fait office de sonde de température.
Il y a du mieux.
Une fois la température ambiante  atteinte , plus de cycle de maintien en température du ballon.
Le circulateur de la PAC tourne toujours.
Comme pour l'instant les circulateurs ne sont pas commandés  ils tournent toujours.
A priori , rien pour brancher les circulateurs secondaire sur cette pac.
a ce propos vous comprenez quoi a propos du circulateur supplémentaire ? 
C'est vraiment mal traduit.
J'ai du 230v alors que la pac est en pause.

toufig a écrit:

J'ai installé une sonde de température sur le départ chauffage.
En dessous d'un seuil et après une tempo , je met en marche la PAC.

=> je force a vider complètement le ballon tampon 
=> chaque démarrage remplit complètement le ballon.

Vous régulez sur le circuit primaire au lieu de le faire sur les circuits secondaires comme le préconise l’installateur, je ne vois pas la différence si ce n’est une régulation plus fine avec une régulation sur les secondaires.
Je partage l'avis de l'installateur.
Je suis étonné que panasonic  n’équipe pas leur régulation avec des sondes d'ambiance comme siemens au lieu de mettre des  thermostats on/off : si j’ai bien compris !
Seul un BT plus grand résoudra vos "problèmes" si vous voulez des cycles de 20' au moins.

"toufig...Je constate que lors des démarrages la PAC cherche a atteindre sa consigne le plus rapidement possible alors qu'elle pourrait moduler un peu plus.
Il existe un moyen de forcer un régime maxi ?..."


Avez vous vérifié ça ? Relevé sur un manuel d'installation PANA; je ne sais pas si cela concerne votre PAC.

"Il existe 2 méthodes de réglage de la température de l’eau de circulation.
Directe : régler directement la température de l’eau de circulation (valeur fixe)
Courbe de compensation : le réglage de la température de l’eau de circulation dépend de la température ambiante extérieure
En cas de thermostat d’ambiance ou de sonde d’ambiance, la courbe de compensation peut être réglée.
Dans ce cas, la courbe de compensation est changée en fonction de l’état ON/OFF du thermostat.
• (Exemple) Si la vitesse d’augmentation de la température ambiante est :
très lente ----- décaler la courbe de compensation vers le haut
très rapide ------- décaler la courbe de compensation vers le bas"

Le temps d'arrêt est secondaire, ce qui compte c'est d'avoir:
-  des cycles de marche long pour un rendement optimum.
-  un nombre de démarrage  limité pour la longévité du compresseur, une bonne installation avec une inverter ne doit faire que quelques démarrages / 24H.

bécamel a écrit:

toufig a écrit:

J'ai installé une sonde de température sur le départ chauffage.
En dessous d'un seuil et après une tempo , je met en marche la PAC.

=> je force a vider complètement le ballon tampon 
=> chaque démarrage remplit complètement le ballon.

Vous régulez sur le circuit primaire au lieu de le faire sur les circuits secondaires comme le préconise l’installateur, je ne vois pas la différence si ce n’est une régulation plus fine avec une régulation sur les secondaires.
Je partage l'avis de l'installateur.
Je suis étonné que panasonic  n’équipe pas leur régulation avec des sondes d'ambiance comme siemens au lieu de mettre des  thermostats on/off : si j’ai bien compris !
Seul un BT plus grand résoudra vos "problèmes" si vous voulez des cycles de 20' au moins.

C’était juste un test.J'ai enlevé ce montage.
L'installateur me préconise de couper les circulateurs secondaires avec un thermostat.
Comme écrit plus haut , j'ai déportée le panel de commande qui fait sonde de température ambiante.
Ça l'installateur ne me l'a pas conseillé mais je l'ai fait quand même ( tirer un câble pour un thermostat ou une commande c'est pareil..)
Le fonctionnement a complètement changé.C'est la première journée mais ça marche parfaitement.
j'ai vu la pac trouver son point d’équilibre a 8°C de température extérieures ou sans la sonde d'ambiance c’était du marche arrêt.
J'ai testé en changeant la consigne ambiante de 19 a 20°C , a l'heure ou j’écris ces lignes ca fait 1.5h de marche et elle tourne encore.

Je vais continuer a surveiller , mais a priori sur cette pac avec un ballon tampon en découplage => il faut absolument câbler une sonde d'ambiance.


J'en profite pour dire un grand merci a tout ceux qui m'on aidé , conseillé avant et après l'installation.

toufig a écrit:

Ce matin , j'ai déporté la commande pour faire thermostat d'ambiance. ( et enlevé mon petit montage )
on va voir la différence ( mais a mon avis , le ballon ne sera pas géré correctement  sans sonde interne au ballon)

Déporté la commande? c'est à dire?

Le panel de commande est déportable et fait office de sonde d'ambiance.

toufig a écrit:

Le panel de commande est déportable et fait office de sonde d'ambiance.

C'est donc ce type là?

https://www.cedeo.fr/asset/84/38/AST2218438.pdf
En fait c'est cette configuration qu'il faut (avec le BT évidemment) une sonde d'ambiance et pas  un thermostat ON/OFF à ce moment là, la PAC va travailler en compensation: en fonction des infos de la sonde d'ambiance intérieure la loi d'eau va s'ajuster automatiquement.En fait seulement une sonde pana à acheter

"...J'ai fait installer une aquaréa T-cap 16 kw avec un préparateur ECS et un ballon tampon de 200l en découplage pour 2 circuits de plancher chauffants...."

A moins que ce ne soit ce schéma pour 2 zones :

Aussi mais d'une part:
- cela devient (pour moi) une usine à gaz,travailler simple est souvent plus efficace,
- l'investissement n'est pas du tout pareil,
- la modif est beaucoup plus importante,dans la solution 4 il n'y a qu'une sonde à brancher,
- on ne travaille plus en compensation.

Bonjour.
Attention c'est vraiment mal traduit.

il faut lire / comprendre

Citation:

L'unité intérieure peut être commandée par un thermostat TOR ou par la télécommande.
La télécommande intègre une thermistance.

pas besoin de sonde a acheter du coup.
maintenant a priori , je suis dans la configuration qui doit fonctionner.

toufig a écrit:

Citation:

L'unité intérieure peut être commandée par un thermostat TOR ou par la télécommande.
La télécommande intègre une thermistance.

pas besoin de sonde a acheter du coup.
maintenant a priori , je suis dans la configuration qui doit fonctionner.

Pour moi au vu de la doc, si vous êtes dans la configuration 2 vous travaillerez en ON/OFF pas en compensation.

La documentation est vraiment mauvaise.

Les infos du panel



H et A j'imagine que c'est Hier et Aujourd'hui.Pareil ce n'est pas dans la doc.... 





la température de départ chauffage.

Bonjour.
petits relevés du jour.
mise en service de la température ambiante a 14h pas de démarrages jusqu'a 17h
La sonde bloque bien la demande et arête les cycles de chauffe du tampon inutilement.
Pour les temps d’arrêt quand la consigne est atteinte ça fonctionne.

En revanche quand il y a de la demande , ca cycle encore.
Je n'ai pas de nouvelle de mon installateur pour en savoir plus sur la fonction ballon tampon.

petites courbes
cette nuit


courbe de mes tests

Juste pour voir l'évolution Hier à 11H30


Aujourd'hui combien? avec si possible la T°C extérieure moyenne!

Si vous voulez conserver votre compresseur longtemps, il faut à tout prix diminuer le ON/OFF par unité de temps: 32 par 24H c'est trop.
En période douce un max sur 24H de 15 et même moins est souhaitable.
Acheter la sonde et fonctionnez en compensation

bécamel a écrit:

Juste pour voir l'évolution Hier à 11H30

Acheter la sonde et fonctionnez en compensation

On parle de quelle sonde ? si c'est l'ambiante c'est installé.
températue nuit environ 6°C

C'est la sonde qui permet de travailler en compensation, au tout début avant vos modifs, la PAC (ce que je n'avais pas compris  ) travaillait en T°C d'eau fixe: pas terrible comme régulation.

Aujourd'hui vous travaillez en T°C d'ambiance c'est déjà mieux.

Demain peut être vous travaillerez en loi d'eau avec compensation d'ambiance, cela sera beaucoup mieux

Hier à 23H 30 ON/OFF = 3380
Aujourd'hui à 12H17 ON/OFF = 3406
26 démarrages en 23H30 -12H17 = 12H47 disons 13 H pour arrondir.
Soit en 24H  : 26 x 24 /13 = 48 démarrages 

Certes je ne prend pas le plus mauvais exemple  mais c'est pour vous montrez ce que donne un bonne installation sur le nombre de cycle:
Une petite PAC Daikin sur PC avec ECS de 105 m2 RT 2012 ITI très bien isolé avec une VMC DF, un Ubat = 0.27W/m2.°C

1 seul démarrage sur 24H avec un fonctionnement à taux de charge partielle (c'est là que le rendement est optimum) de 16H  jusqu'à 1H le lendemain: 9H de marche ON.

Une T°C ambiante qui fluctue entre 19.5°c et 20.8
Une T°C extérieure entre 12.6°C et 7.5°C.
Une puissance absorbée autour de 0.35 kW sauf pendant la production d'ECS avec un pic à 2.4 kWh
Une T°C sortie PAC qui ne dépasse pas les 26°C.
Une conso sur 24H de 4.2 kWh et environ 1000 kWh/an ECS comprise.

Et pourtant même pas de BT par contre une étude thermique sérieuse qui a tenu compte de tous les paramètres.

Même une PAC TOR ( qui ne module pas du tout) avec BT en série sur radiateurs fait moins de 20 démarrages par 24H

La pac a toujours travailler en loi d'eau.

bécamel a écrit:

C'est la sonde qui permet de travailler en compensation, au tout début avant vos modifs, la PAC (ce que je n'avais pas compris  ) travaillait en T°C d'eau fixe: pas terrible comme régulation.

Aujourd'hui vous travaillez en T°C d'ambiance c'est déjà mieux.

Demain peut être vous travaillerez en loi d'eau avec compensation d'ambiance, cela sera beaucoup mieux

La pac a toujours fonctionnée en loi d'eau , et depuis hier en loi d'eau avec compensation d'ambiance.
La compensation ambiance n'apporte que l’arrêt de la chauffe du tampon lorsque la consigne est ambiante est atteinte.

toufig a écrit:

depuis hier en loi d'eau avec compensation d'ambiance.
La compensation ambiance n'apporte que l’arrêt de la chauffe du tampon lorsque la consigne est ambiante est atteinte.

Si vous êtes dans la configuration 4 oui, sinon 
Je rajoute la référence de la sonde qui permet de décaler + ou - la courbe: PAW-A2W-TSRT (une cinquantaine d'€)
Vous vous parlez ( je suppose) de la sonde sur le  BT PAW-A2W-TSBU ?

De toute façon ce n'est pas l'ajout de la sonde qui réglera les court-cycles, mais seulement un affinement de la T°C ambiante.
L'urgence c'est les court-cycles.

L'icône en haut à gauche représente la télécommande PAC, cela indique bien une loi d'eau gérée par un thermostat d'ambiance configuration N° 2 
Si c'était en compensation par la sonde PAW-A2W-TSRT configuration N°4 cet icône ne doit pas apparaître.