Réglage d'une PAC Ecodan après installation d'une ITE

Up. Quelqu'un pour me dire si ces cycles sont corrects ?
Merci

Bonjour,

La patience a parfois des vertus.
En l'occurrence, Je pense que vous n'avez pas laissé le temps nécessaire à la bécane de se réguler sur la nouvelle configuration isolante. j'aurais laissé en mode auto-adaptatif et la PAC aurait fini par trouver son mode de régulation.

Merci de votre réponse.

On a pas eu vraiment le choix, et d'après l'installateur, la patience n'aurait rien changé à l'affaire.
En mode auto adaptatif on a eu 5 matins de suite à 15/16°: avec des enfants ça n'était pas envisageable d'attendre encore.  
Surtout qu'on ne voyait aucune évolution au fil des jours. 

On a appelé l'installateur, il nous a dit que l'auto adaptatif risquait de patauger encore au moins une  semaine, voir deux, le temps que les murs extérieurs, qui "rentrent" dans la maison avec l'ITE, se réchauffent complètement. En gros, tant que l'inertie n'est pas stabilisée, ce qui d'après lui peut prendre 3 semaines (puisque contrairement à une isolation en été, actuellement les murs extérieurs sont très froids et très humides), il vaut mieux désactiver l'auto adaptatif.
Donc on le remettra certainement, mais à un moment où les températures seront plus clémentes et où les murs seront bien chauds et sec pour que l’inertie soit correcte et définitive.  

En attendant la loi d'eau fonctionne très bien, je dois juste la recaler quotidiennement. 
Concernant les cycles en loi d'eau, qu'en pensez vous ? Jusqu'à 5 cycles par heure c'est correct ou c'est trop ?

Hello,
Alors j'espere pour vous qu'elle se regulera car la vous avez quand meme pas mal changer les deperditions de la maison.
Au plafond/comble - vous avez quoi comme isolant ?

Et avez vous une idee de vos nouvelles pertes thermiques ? vs les anciennes ?

5 Cycles par heure normalement c'est bon.

Citation:

Et avez vous une idee de vos nouvelles pertes thermiques ? vs les anciennes ?

Nous avions des consommations d'environ 10 000 kWh de gaz les 2 derniers hivers (uniquement en chauffage).
A minima, 6 000 kWh provenaient des déperditions des murs. 
On verra ce que va donner le remplacement de la chaudière par la PAC + l'ITE .

Pour donner une idée, même si c'est difficilement comparable, pour une température intérieure entre 19 et 20° :

- hier, configurée avec la loi d'eau, et avec une ITE installée mais avec des murs encore froids, la PAC a consommé 13 kWh pour une température moyenne extérieure d'environ 6°c. 

- l'année dernière, la chaudière gaz sans ITE avait consommé 2 807 kWh sur tout le mois de décembre, soit environ 90 kWh/jour pour une température moyenne certainement autour de 5° (je suis dans le calvados)

Je pense que je pourrai vraiment voir l'évolution sur la totalité du mois de janvier. L'ITE sera terminée, les murs chauds, et normalement la PAC sera mieux réglée.

Citation:

Au plafond/comble - vous avez quoi comme isolant ?

40 cm de laine de verre sous rampants, R=10
10 cm de laine de verre sous la dalle du rez de chaussée (sous sol), R=3

Citation:

5 Cycles par heure normalement c'est bon.

Merci beaucoup ! Je vais essayer de maintenir ce rythme alors. 

C'est quoi la limite max ? 6 cycles/heures ?

Bonsoir,

MarieCo14 a écrit:

Du coup je suis passé en loi d'eau en me disant qu'au moins les prochaines semaines il était plus simple que la PAC ne se préoccupe que de la température extérieure

La régulation en loi d'eau est une très bonne solution.

MarieCo14 a écrit:

En attendant la loi d'eau fonctionne très bien, je dois juste la recaler quotidiennement.
Concernant les cycles en loi d'eau, qu'en pensez-vous ? Jusqu'à 5 cycles par heure c'est correct ou c'est trop ?

Ce qui compte, c’est d’avoir une durée de cycle de chauffe la plus longue possible (pas le nombre de cycle même si c’est forcément lié) comme sur le premier diagramme qui est parfait.

MarieCo14 a écrit:

Je sais qu'il faut éviter à tout prix les cycles courts pour préserver la PAC, mais je ne sais pas réellement ce qu'on qualifie de "cycles courts" exactement.

Des cycles courts c’est exactement ce que vous avez actuellement sur le deuxième diagramme..
Les déperditions de la maison ont diminué (merci l’ITE), la PAC devient trop puissante et arrive beaucoup trop vite au point de consigne.
Malheureusement, vous avez mis " la charrue avant les boeufs"
D'abord l'ITE.
Ensuite la PAC et son dimensionnement.
Seule solution:
Il faut augmenter artificiellement le volume d'eau par l'ajout d'un ballon tampon si vous êtes notamment sur des radiateurs de faibles contenances. Pour le calcul du volume, le positionnement, voir Ici.
Message : hier 19H21 voir pdf:conception et dimensionnement des volumes tampons
https://programmepacte.fr/conception-et-dimensionnement-des-[...]volumes-tampons-rapport

bécamel a écrit:

Les déperditions de la maison ont diminué (merci l’ITE), la PAC devient trop puissante et arrive beaucoup trop vite au point de consigne.
Malheureusement, vous avez mis " la charrue avant les boeufs"
D'abord l'ITE.
Ensuite la PAC et son dimensionnement.

Normalement la PAC a été dimensionnée pour l'ITE. L'ITE a juste 6 mois de retard sur la date prévue initialement... 

Mais je suis d'accord que l'idéal aurait été de faire l'ITE, attendre un hiver pour bien apprécier le nouveau besoin en chauffage, puis remplacer la chaudière (qui fonctionnait encore mais qui avait plus de 30 ans).
Mais dans ce cas là ==> pas d'aide.... Il fallait tout faire en même temps pour avoir un projet qui puisse atteindre une baisse de 50% d'énergie (pas cohérent, mais obligatoire pour l'Anah ). 

Je pense que c'est plutôt un souci de réglages. D'ailleurs, ces 2 dernières heures, le comportement semble évoluer sur quelque chose de plus proche du premier graph :

MarieCo14 a écrit:

Je pense que c'est plutôt un souci de réglages. D'ailleurs, ces 2 dernières heures, le comportement semble évoluer sur quelque chose de plus proche du premier graph :

Je vous le souhaite, il faut surveiller les court-cycles par T°C douce, quelle T°C extérieure entre 12H et 15H car les court-cycles sont toujours présents
Etonnant  qu'il n'y ai pas eu d'étude thermique? 10 kW avec une isolation par l'extérieur parait largement surdimensionné!

Citation:

Je vous le souhaite, il faut surveiller les court-cycles par T°C douce, quelle T°C extérieure entre 12H et 15H car les court-cycles sont toujours présents ?

 
Entre 6 et 7°. 
Par contre très beau soleil, et on a beaucoup d'apport solaire (tout au sud + véranda). Possible que le thermostat coupait la PAC, faut que je regarde comment ça fonctionne de ce coté là en loi d'eau.

Citation:

10 kW avec une isolation par l'extérieur parait largement surdimensionné!

Possible, mais ça reste une maison des années 70, 154m2, avec 12 radiateurs acier. C'est pas une ITE sur une RT2005 avec plancher chauffant...
Que ça soit l'Anah, ou tous les pro qui sont venus (une bonne dizaine de devis), tout le monde était sur du 6 ou 8 nominal. 

MarieCo14 a écrit:

Entre 6 et 7°. 
Par contre très beau soleil, et on a beaucoup d'apport solaire (tout au sud + véranda). Possible que le thermostat coupait la PAC, faut que je regarde comment ça fonctionne de ce coté là en loi d'eau.

Citation:

. Es ce modèle de PAC? Power Inverter Silence 10
PUD-SWM100VAA / ERSD-VM6D
Si court-cycle à 6 ou 7°C extérieur, j'ai bien peur qu'à 15°C cela soit pire.
Attendons quelques jours pour voir l'évolution, de toute façon vous n'avez pas vraiment le choix

Super bonne nouvelle alors si la PAC a ete dimensionne en prenant en compte l'ITE
Et oui a 15°C c'est le drame pour beaucoup de PAC qui sont dimensionne pour aller a des temperatures sous 0...

Tenez nous au courant de l'evolution dans les prochaines semaines

En même temps, avec l'ITE, je ne pense pas que la PAC doivent s'allumer pour une température extérieure à 15°, non ? Je suppose que je peux régler ça sur la loi d'eau ?
Je viens de regarder, cet hiver on a allumé la PAC le 16/10, température moyenne de cette journée 9°, et les jours précédents étaient entre 9 et 13. 
Ca me laisse penser qu'avant l'ITE la maison devenait inconfortable/froide sans chauffage après plusieurs jours à des températures autour de 10 ou 11° de moyenne. Alors 15° extérieur avec une ITE et son inertie, si on ajoute les apports solaires et les appareils à l'intérieur, y'a pas de raison que la PAC tourne sur ce type de température. Je me trompe ?

Ce matin, la PAC alterne les périodes de 3 cycles de 10mn/heure avec des périodes plus longues : 



Pour une température intérieure assez stable :



et une température extérieure qui monte :



La seule variable au niveau du chauffage : à 5:30, les vannes des deux sèches serviettes des salles de bains s'ouvrent à fond jusqu'à 9h, sinon elles sont réglées à 20° 
Pour l'instant toutes les autres vannes de la maison sont à 20° H24, ce qui me donne une température moyenne autour de 19.5°.

Et du coup, c'est qui qui a raison de vous deux ? 
Il faut absolument éviter ces cycles (becamel) ou jusqu'à 5 c'est normal (xtophe06) ? 

En fait ca depend des jours precedents.
Si on vient de jour froid - alors a 15degres on peut avoir besoin de chauffer car le batiment et son inertie sont froides.
A l'inverse, si on vient de jour a 25 degres dehors, l'inertie fait que le batiment est chaud et qu'on ne chauffe pas.

C'est pour ca par exemple perso je ne chauffe pas en octobre, et je commence seulement en novembre car il faut des enchainements de jour frais/froid.
A l'inverse (bon apres ca depend des annees) je me suis retrouve a devoir chauffer en avril voir debut mai avec condition defavorable car on venait de jour froid ou humide

Peur être une aide précieuse sur la réactivité de l'autoadaptatif?

https://consent.youtube.com/m?continue=https://www.youtube.c[...]m=2&hl=fr&src=1

Citation:

Peur être une aide précieuse sur la réactivité de l'autoadaptatif?

Merci beaucoup. J'avais déjà visionné cette vidéo et regardé les paramètres avant d'appeler l'installateur. 

D'après ce que je comprend, l'avantage de l'auto adaptatif de mitsu, qui devient un vrai souci dans mon cas, c'est qu'il démarre avec sa propre loi d'eau, certainement avec une pente "moyenne", qu'il modifie progressivement, au fil des jours et de ses relevés, jusqu'à obtenir une loi d'eau "sur mesure" pour l'habitation. 
Sur le principe c'est génial, et certainement bien pratique pour les installateurs. Mais si on change l'isolation, ou un n'importe quel élément important du bâti ou du chauffage, la PAC doit recalculer sa loi d'eau en partant de celle déjà optimisée. Et dans ce cas, ça déconne plein pot. 

Donc, d'après l'installateur : loi d'eau le temps que les murs chauffent... 
Je lui ai demandé si on pouvait réinitialisé l'auto adaptatif, histoire que je redémarre dans 2 ou 3 semaines avec un auto adaptatif non pollué par les réglages d'avant l'ITE : sa réponse était évasive, mais j'ai bien compris que sauf activer et modifier la loi d'eau il ne fallait surtout pas que je touche à autre chose 

Citation:

En fait ca depend des jours precedents.

Oui, donc de l'inertie de la maison.  Compliqué à prévoir. Je verrais comment réagi la maison avec des températures douces dans quelques semaines. 


Sinon, personne ne veut se mouiller sur le fonctionnement de la PAC ? 
Vous n'êtes pas d'accord : c'est foireux ou pas le fonctionnement actuel ? C'est une inverter, donc le mieux serait des cycles d'au moins une demi heure non ?

Et a savez vous a quelle frequence/puissance minimale descend votre PAC en inverter (ce n'est pas du 0-100%).
Vous verrez que l'inverter aide mais n'est pas magique

Si sur vos courbes de fonctionnement PAC l'ordonnée indique une puissance consommée en Watt, et sachant que le COP de votre PAC ne doit pas être bien différent du miens, et au vu des caractéristiques de votre maison, alors je me dis que ma PAC est ultra surdimensionnée (au mini de la régulation je suis à 1700 Watts !!).

Sinon pour revenir à votre sujet, il y a un truc qui m'a interpellé, c'est que j'ai l'impression que vous avez beaucoup, voir uniquement des vannes thermostatique?
Si c'est le cas je pense qu'il serait judicieux de les ouvrir à fond (sauf celle des chambres) et de laisser la PAC réguler la température de la maison.

Est ce que les pros de la PAC pensent comme moi ou est ce que je dis une connerie?

MarieCo14 a écrit:

Sinon, personne ne veut se mouiller sur le fonctionnement de la PAC ? 
Vous n'êtes pas d'accord : c'est foireux ou pas le fonctionnement actuel ? C'est une inverter, donc le mieux serait des cycles d'au moins une demi heure non ?

Le mariage isolation PAC émetteurs doit être en mesure de faire beaucoup mieux que ce que vous nous présentez .
Ce qui ne faut pas avoir par exemple:
37 démarrages sur 24H par T°C extérieures douces (autour de 15°C) avec des durées parfois de 5- 6 minutes,

L'idéal:Ce qui est souhaitable avec une inverter: 1 seul cycle sur 24H.(je vous l'accorde sur PC et une T°C proche de 0°C)

Je suis persuadé qu'avec une loi d'eau adaptée vous arriverez à un résultat nettement meilleur.

Une question? quelle est la puissance totale des émetteurs à deltaT50.
L'audit a t'elle précisé les déperditions à la T°C de base, a t'elle donnée un coefficient G ou U?a t'elle tenu compte de la puissance des émetteurs, quelle T°C des émetteurs à la T°C de base?

motus306 a écrit:

Est ce que les pros de la PAC pensent comme moi ou est ce que je dis une connerie?

Pour un bon fonctionnement, Il faut effectivement ouvrir à fond toutes les vannes thermostatiques sauf chambres.

Xtophe06 a écrit:

Et a savez vous a quelle frequence/puissance minimale descend votre PAC en inverter (ce n'est pas du 0-100%).
Vous verrez que l'inverter aide mais n'est pas magique

D'une façon générale c'est entre 20% pour les meilleures et 40% pour les moins performantes.

Merci pour toutes vos réponses. 

Alors, pour la  frequence/puissance minimale, je ne sais pas, je vais chercher.

Pour le fonctionnement d'une inverter, je retiens donc qu'il vaut mieux un cycle très long et bas. Merci pour les explications précises.

Pour le deltaT j'ai ceci:

Citation:

j'ai l'impression que vous avez beaucoup, voir uniquement des vannes thermostatique?
Si c'est le cas je pense qu'il serait judicieux de les ouvrir à fond

Je me suis fait la même réflexion ce midi. Le fait que les ouvertures de vannes dans les salles de bains ont maintenu la PAC en activité plusieurs heures ce matin m'a fait effectivement penser que j'avais probablement un souci avec les vannes thermostatiques + loi d'eau, qui n'avait pas lieu avant en auto adaptative sans ITE. 
J'ai donc ouvert toutes les vannes du rez de chaussé à fond plutôt que de les limiter à 20°, et pour compenser j'ai changé un peu la loi d'eau pour que l'eau du circuit soit un peu moins chaude. Ca a donné ça :



Coté intérieur, les modifications n'ont eu pour l'instant aucun changement sur la température qui est parfaitement stable à 19.7°.

Citation:

je me dis que ma PAC est ultra surdimensionnée (au mini de la régulation je suis à 1700 Watts !!).

Ha ? et bien la mienne semble tourner depuis ce midi autour de 750/800w, avec une température d'eau de départ vers 35°, et de retour vers 33°, pour une température extérieure à 5.5°.

C'est beaucoup mieux qu'au début, non ?

C'est comme ça qu'il faut que ça tourne ? Je ne touche plus à rien ? 

Oui c'est beaucoup mieux en effet!
Le soucis des vanne thermo est qu'elle change les deperditions de la maison. Comme vous fermez des zones, du coup la chaleur dissipee dans la maison n'est plus la meme et ca influe sur la temperature de retour de l'eau.
Il vaut mieux en effet laisse ouvert surtout dans une phase d'apprentissage et je dirais meme tout le temps ouvert sur un mode auto adaptatif.

Parfait alors, ne touchez plus à rien alors!

Pour ma part complètement impossible de sortir de l'eau à 35° en cycle long, même si il gèle !

C'est dingue que votre PAC en 8kw puisse réguler à 800w (voir peut être moins) et que la mienne en 11kw ne puisse pas aller sous les 1600w.

motus306 a écrit:

Parfait alors, ne touchez plus à rien alors!

Pour ma part complètement impossible de sortir de l'eau à 35° en cycle long, même si il gèle !

C'est dingue que votre PAC en 8kw puisse réguler à 800w (voir peut être moins) et que la mienne en 11kw ne puisse pas aller sous les 1600w.

Je pense que la sienne est juste 1 compresseur/ventilateur - la votre comme la mienne, 2 compresseurs/ventilateurs

On a 2 ventilateurs mais 1 seul compresseur je pense .
D'ailleurs vu que je pense qu'on a la même (Hitachi 2.0 11kw), à combien d'ampère est votre PAC en régulation au mini?
Et à combien de Hertz?
Moi généralement c'est 7A et 31Hz, parfoit 6A et 30Hz mais c'est très très rare.

motus306 a écrit:

C'est dingue que votre PAC en 8kw puisse réguler à 800w (voir peut être moins) et que la mienne en 11kw ne puisse pas aller sous les 1600w.

Oui elle peut descendre sous les 800w (et oui, c'est effectivement le modèle avec un seul ventilo).
Par exemple ce jour là on voit qu'elle a tourné l'après midi entre 615 et 670w (en auto adaptatif):

Ça laisse rêveur!!
En gros votre puissance max consommée est semblable à ma puissance mini en régulation !
Pourtant certe je suis sur 1 étage de puissance restituée supplémentaire mais on n'est pas non plus sur du simple au double!

Vous sortez ces courbes avec quel logiciel/moyen de mesure?

Xtophe06 a écrit:

Oui c'est beaucoup mieux en effet!
Le soucis des vanne thermo est qu'elle change les deperditions de la maison. Comme vous fermez des zones, du coup la chaleur dissipee dans la maison  n'est plus la meme et ca influe sur la temperature de retour de l'eau.
Il vaut mieux en effet laisse ouvert surtout dans une phase d'apprentissage et je dirais meme tout le temps ouvert sur un mode auto adaptatif.

En auto adaptatif je n'avais aucun souci avec les vannes, la PAC tournait bien. Mais je n''avais pas encore d'ITE : comme j'avais beaucoup de déperditions elles devaient rester ouvertes une bonne partie de la journée, donc pas vraiment d'impact sur la PAC.
Avec l'ITE, je vois bien que la chaleur dans la maison se stabilise, j'en perd forcément beaucoup moins, les vannes doivent certainement beaucoup moins s'ouvrir qu'avant, donc il doit y avoir beaucoup moins d'eau en circulation dans le circuit. 

motus306 a écrit:

Vous sortez ces courbes avec quel logiciel/moyen de mesure?

Ce sont les graphs par défaut de Home assistant. 
La maison est domotisée : il y a des pinces ampèremétrique sur tous les gros consommateurs, la PAC est aussi connecté à la domotique via melcloud (l'appli mitsu), et les vannes aussi sont pilotables par la domotique. 
Bon a priori, pour ces dernières, cela ne va plus me servir à grand chose 

Pour le deltaT j'ai ceci:

C'est à dire?
9358W = déperditions à la T°C de base de -7°C pour 20°C intérieur?
Pouvez expliquez???????????????? a priori vos radiateurs fonctionneraient en moyenne T°C autour de 60°C ????

bécamel a écrit:

Pour le deltaT j'ai ceci:

C'est à dire?
9358W = déperditions à la T°C de base de -7°C pour 20°C intérieur?
Pouvez expliquez???????????????? a priori vos radiateurs fonctionneraient en moyenne T°C autour de 60°C ????

Expliquer ? Je ne sais même pas ce que c'est un deltaT 
Sur le coté du doc il y a effectivement noté une température de 19 degrés à -7, un Facteur G de 0.95, et chaque ligne correspond à une pièce de la maison. Je ne peux pas l'afficher en entier, car il y a les tampons avec les noms des personnes de l'anah et du prestataire qui ont fait le doc.
Sinon, oui, mes radiateurs sont d'origine, avec une chaudière gaz de 30kw qui balançaient du 60 degrés. Quand on a acheté la maison et qu'on a isolé, on a du la faire tourner au minimum, à environ 30/35 degrés les 3/4 de l'hiver. On montait à 50 seulement quand les températures extérieures passaient sous 0.

MarieCo14 a écrit:

Expliquer ? Je ne sais même pas ce que c'est un deltaT 
Sur le coté du doc il y a effectivement noté une température de 19 degrés à -7, un Facteur G de 0.95, et chaque ligne correspond à une pièce de la maison.
Sinon, oui, mes radiateurs sont d'origine, avec une chaudière gaz de 30kw qui balançaient du 60 degrés. Quand on a acheté la maison et qu'on a isolé, on a du la faire tourner au minimum, à environ 30/35 degrés les 3/4 de l'hiver. On montait à 50 seulement quand les températures extérieures passaient sous 0.

Par défaut les radiateurs sont et annoncés à une puissance finale en watts, en fonction de la norme EN 442, avec un delta T de 50 °C.
Delta T = ((Température d'entrée de l'eau+ Température de sortie de l'eau) /2) - Température de confort ambiante.
Sans rentrer dans le détail des calculs
Puissances des radiateurs avec température delta inférieure à 50C°
il faut multiplier  la puissance à delta T50 par:
45C° 1,15 + 15%
40C° 1,32 + 32%
35C° 1,58 + 58%
30C° 1,92 + 92%
20C° 3,22 + 322%
10C° 7,75 +775%
pour avoir la même puissance:
Exemple un radiateur de 1000 W à delta 50 devra faire 1000x1.58= 1580W à deltaT 35°C
Les déperditions calculées sont donc bien de 9300 watts environ à la T°C de  base de -7°C et 19°C intérieur avec un coef thermique G de 0.95, ce qui parait plutôt très prudent compte tenu de l'isolation par l'extérieur (si 10cm d'épaisseur avec un coef lambda de 0.030) .


Conclusion: PAC à priori  dimensionnée  plutôt par excès par rapport aux déperditions et la puissance des radiateurs plutôt sous dimensionnée

Pour info: pour passer de (DeltaT 50 chaudière fuel à DeltaT 20 PAC) j'ai X en gros par 3 la puissance des radiateurs 29 kW pour 9 kW afin de fonctionner sortie PAC à 43°C par -5°C T°C ambiante 21.5°C et 36°C par 15°C.
Par les réglages vous devriez résoudre ces court-cycles.
Sachez que si vous n'y arrivez pas, la solution du BT en série sur le départ sera une solution de secours.

Erreur

bécamel a écrit:

MarieCo14 a écrit:

Expliquer ? Je ne sais même pas ce que c'est un deltaT 
Sur le coté du doc il y a effectivement noté une température de 19 degrés à -7, un Facteur G de 0.95, et chaque ligne correspond à une pièce de la maison.
Sinon, oui, mes radiateurs sont d'origine, avec une chaudière gaz de 30kw qui balançaient du 60 degrés. Quand on a acheté la maison et qu'on a isolé, on a du la faire tourner au minimum, à environ 30/35 degrés les 3/4 de l'hiver. On montait à 50 seulement quand les températures extérieures passaient sous 0.

Par défaut les radiateurs sont et annoncés à une puissance finale en watts, en fonction de la norme EN 442, avec un delta T de 50 °C.
Delta T = ((Température d'entrée de l'eau+ Température de sortie de l'eau) /2) - Température de confort ambiante.
Sans rentrer dans le détail des calculs
Puissances des radiateurs avec température delta inférieure à 50C°
il faut multiplier  la puissance à delta T50 par:
45C° 1,15 + 15%
40C° 1,32 + 32%
35C° 1,58 + 58%
30C° 1,92 + 92%
20C° 3,22 + 322%
10C° 7,75 +775%
pour avoir la même puissance:
Exemple un radiateur de 1000 W à delta 50 devra faire 1000x1.58= 1580W à deltaT 35°C
Les déperditions calculées sont donc bien de 9300 watts environ à la T°C de  base de -7°C et 19°C intérieur avec un coef thermique G de 0.95, ce qui parait plutôt très prudent compte tenu de l'isolation par l'extérieur (si 10cm d'épaisseur avec un coef lambda de 0.030) .


Conclusion: PAC à priori  dimensionnée  plutôt par excès par rapport aux déperditions et la puissance des radiateurs plutôt sous dimensionnée

Pour info: pour passer de (DeltaT 50 chaudière fuel à DeltaT 20 PAC) j'ai X en gros par 3 la puissance des radiateurs 29 kW pour 9 kW afin de fonctionner sortie PAC à 43°C par -5°C T°C ambiante 21.5°C et 36°C par 15°C.
Par les réglages vous devriez résoudre ces court-cycles.
Sachez que si vous n'y arrivez pas, la solution du BT en série sur le départ sera une solution de secours.

Merci beaucoup pour toutes ces précisions et explications. 
Pour le facteur G, je ne sais pas vraiment à quoi cela correspond, mais je me souviens que ça a été un point de blocage entre certains les pro, et aussi avec l'Anah. Certains disaient que l'ITE ne changeait quasiment pas ce coefficient (la majorité), alors que d'autres étaient persuadés du contraire. Visiblement c'est un point encore sujet à discussion chez les chauffagistes. 

Quand vous dites que la puissance des radiateurs est sous dimensionnée, vous voulez dire que la puissance estimée dans le doc est fausse, ou qu'il manque des radiateurs vs les déperditions calculées ?

Concernant les réglages, je commence à douter   .
Hier la PAC a tourné sans s’arrêter de 12h00 jusqu’à 0h45, avec une eau autour de 35°, et une conso de 900 à 700w. 
C'était très bien, ça ressemblait au fonctionnement en adaptatif. Sauf que cette nuit la température extérieure est remonté (on est passé de 6° hier à 11° ce matin)
C'est reparti en alternance de pauses, cycles courts, cycles plus longs :






La PAC monte maintenant l'eau autour de 29°, s'arrête jusqu'à ce que l'eau atteigne environ 25, puis redémarre pour la remonter à 29. Cette fois, j'ai bien contrôlé mes vannes, tout est bien grand ouvert. 
Par contre, la température intérieure est toujours parfaitement stable à 19.5°.

Citation:

Sachez que si vous n'y arrivez pas, la solution du BT en série sur le départ sera une solution de secours.

BT = ballon tampon ? J'ai sur mon système une "bouteille de mélange" de 25l. C'est la même chose ?

Je pense que vous arrivez aux limites de l'inverter de la PAC au vu des températures extérieures tout simplement.
Comme beaucoup de PAC quand on approche les 10 degrés.
Pour éviter cela personnellement je remonterais la loi d'eau, quitte à ce que le thermostat coupe la PAC plus longtemps.

Inconvénients, la température de la maison va un peu faire le yoyo.

MarieCo14 a écrit:

Pour le facteur G, je ne sais pas vraiment à quoi cela correspond, mais je me souviens que ça a été un point de blocage entre certains les pro, et aussi avec l'Anah. Certains disaient que l'ITE ne changeait quasiment pas ce coefficient (la majorité), alors que d'autres étaient persuadés du contraire. Visiblement c'est un point encore sujet à discussion chez les chauffagistes. 

Et bien la majorité a tort, G caractérise le degré d’isolation d’une maison
G: coefficient de déperdition globale volumique(W/m3.°C)
G - Valeurs moyennes observées :
• Isolation norme RT 2012 : G = 0,22 à 0,35
• Isolation norme RT 2005 électricité : G = 0,58
• Maison RT 2005 G = 0,8
• Isolation norme RT 2005 gaz : G = 0,92
• BBC rénovation 2009 : G = 0,47
• Isolation norme RT 2005 : G = 0,65
• Isolation norme RT 2000 : G = 0,8
• Maison RT 2000 : G = 0,9
• HPE rénovation 2009 : G = 0,87
• Construction après 1980 : G = 0,90
• Maison 1990 : G = 1,1
• Construction ancienne isolée : G = 1,1 à 1,4
• Maison années 80 : G = 1,1,
• Immeuble années 80 : G = 1,3
• Maison ancienne mur épais pas isolée : G = 1,4 à 1,6
• Bâtiments années 1960 : G = 1,6
• Bâtiments années 1950 : G = 1,8
• Construction très mal isolée : G = 1,6 à 2
• Veranda : 2,5 à 3
Une maison des années 70 en ITE suivant le type et l’épaisseur de l’isolant doit être < à 0.9.

MarieCo14 a écrit:

Quand vous dites que la puissance des radiateurs est sous dimensionnée, vous voulez dire que la puissance estimée dans le doc est fausse, ou qu'il manque des radiateurs vs les déperditions calculées ?

Pourquoi serait-elle fausse ? je suppose que l’audit a évalué correctement le nombre d’éléments de radiateur dans chaque pièce.  C’est plutôt un manque de puissance des radiateurs compte tenue de la T°C de circulation qui est bien plus basse qu’avec la chaudière: donc plus de radiateurs ou plus déléments.

MarieCo14 a écrit:

La PAC monte maintenant l'eau autour de 29°, s'arrête jusqu'à ce que l'eau atteigne environ 25, puis redémarre pour la remonter à 29. Cette fois, j'ai bien contrôlé mes vannes, tout est bien grand ouvert. 
Par contre, la température intérieure est toujours parfaitement stable à 19.5°.

C’est là où c’est très étonnant : T°C sortie PAC 29°C, radiateurs inchangés avec une T°C ambiante qui n’a pas baissée.
Si les radiateurs n’ont pas été agrandi ou leur nombre augmenté, vous avez la preuve que l’Anah et « certains pro » se trompent grandement sur la valeur du G (qui à mon avis est < à 0.9.)

MarieCo14 a écrit:

BT = ballon tampon ? J'ai sur mon système une "bouteille de mélange" de 25l. C'est la même chose ?

Non un BT est une réserve d’eau d’un certain volume qui est là pour annuler les court-cycles , une bouteille de mélange (appelée aussi bouteille casse pression) est un récipient de petit volume avec plusieurs entrées et sorties (picages), relié à l’installation directement après le générateur de chaleur (PAC ou chaudière). Elle sert à distribuer l’eau de chauffage à des t° et à des débits différents. Indispensable en cas de plancher chauffant + radiateurs, ce qui n’est pas votre cas.
J'ai donné un lien sur le BT et entre autre comment calculer son volume en fonction de divers paramètres
Page 29.
https://programmepacte.fr/conception-et-dimensionnement-des-[...]volumes-tampons-rapport

Page 30: une PAC inverter de 8kW avec un seuil d'invertérisation de 30% doit avoir un BT de 40 litres
Un exemple:
PAC 8kW
Temps de fonctionnement 20 minutes, volume d'eau dans les radiateurs 50 litres masse volumique de l'eau 1000g capacité thermique de l'eau 4.18 différentiel de régulation (T°C sortie-T°C entrés PAC) 4°C Modulation mini 20% (il semblerait que ce soit le cas avec votre PAC.)
Il faudrait  un BT de 65 litres environ avec ces paramètres
Pouvez-vous nous donner la référence de votre PAC SVP !
Power inverter silence 10?

Citation:

Et bien la majorité a tort, G caractérise le degré d’isolation d’une maison
G: coefficient de déperdition globale volumique(W/m3.°C)

C'est juste ça ? Comment ça peut poser un problème ? Il est où le débat possible ?
Et surtout, comment ils ont pu estimer 0.95? 
--> A mon avis, le 0.95 indiqué sur ce doc, c'est l'état au moment de l'inventaire, avant les travaux, sans les estimations avec ITE 

Citation:

Une maison des années 70 en ITE suivant le type et l’épaisseur de l’isolant doit être < à 0.9

Il y a 14cm de PSE sur les murs, en 0.038, R=3.7. L'ITE est posée en débutant plus bas que l'isolant de la dalle du rdc, pour que celle ci soit prise au maximum en sandwich par les isolations, et aussi sur tous les tableaux des fenêtres/portes.
A la grosse louche, d'après vos chiffres, j'en conclu que le G actuel doit être de 0.6 avec l'ITE, peut être plus bas. 

Citation:

C’est plutôt un manque de puissance des radiateurs compte tenue de la T°C de circulation qui est bien plus basse qu’avec la chaudière: donc plus de radiateurs ou plus déléments.

Ok, je comprend. Par contre, ça ne doit être que dans les température extérieures les plus basses, non ? Parce que si d'un coté la température de l'eau baisse avec la PAC, de l'autre on n'a plus du tout besoin de radiateurs à 60° avec l'ITE.
Déjà avant l'ITE on n'avait jamais besoin de pousser les radiateurs à fond, mais depuis la pose de l'ITE, même en température extérieure négative, l'eau de la PAC dépasse rarement les 40°, et généralement vraiment pas longtemps (au démarrage de la PAC). 

Citation:

une bouteille de mélange (..) sert à distribuer l’eau de chauffage à des t° et à des débits différents. Indispensable en cas de plancher chauffant + radiateurs, ce qui n’est pas votre cas.(..) Il faudrait  un BT de 65 litres environ avec ces paramètres

Super, on m'a installé un truc qui sert à rien, au lieu de m'installer un ballon qui semble indispensable..
Merci beaucoup de l'info. Il va falloir que je discute avec l'installateur, mais aussi le représentant de l'Anah qui a validé le matériel...

Citation:

Pouvez-vous nous donner la référence de votre PAC SVP !

D'après le devis :
Groupe extérieur référence PUD-SWM 100 VAA - Monophasé
ECODAN Hydrobox POWER INVERTER SILENCE
Moyenne température : 60°C
Puissance nominale : 8 kW,
Puissance mini/maxi : 2.50/10.90 kW,
Pour des températures d'entrée d'air de 7°C à l'évaporation et des températures
d'entrée et de sortie d'eau de 35°C au condenseur.
Puissance Absorbée: 1,60 kW.
COP : 5 - ETAS : 131 - SCOP : 3,35 - Classe énergétique A++ ,
NF PAC 14511-2.

Module Intérieur référence ERSD-VM6D - Monophasé
Appoint électrique : 2 + 4 kW En 3 Étages

Erreur

bécamel a écrit:

MarieCo14 a écrit:

--> A mon avis, le 0.95 indiqué sur ce doc, c'est l'état au moment de l'inventaire, avant les travaux, sans les estimations avec ITE 
Il y a 14cm de PSE sur les murs, en 0.038, R=3.7. L'ITE est posée en débutant plus bas que l'isolant de la dalle du rdc, pour que celle ci soit prise au maximum en sandwich par les isolations, et aussi sur tous les tableaux des fenêtres/portes.
A la grosse louche, d'après vos chiffres, j'en conclu que le G actuel doit être de 0.6 avec l'ITE, peut être plus bas. 

Si G= 0.95 avant les travaux (à préciser avec celui qui a déterminé cette valeur) Avec 14 cm de PSE sur les murs, en 0.038, R=3.7. oui le G doit être entre 0.4 et 0.6  c'est mieux que beaucoup d' RT 2012
Si tel est le cas vous avez l'explication des court-cycles avec une PAC bien trop puissante (les déperditions passent de 9.3kW à 6kW environ) même la PUD-SWM 80 VAA serait trop puissante
Le BT devient obligatoire 
Petite précision: quelle est l'isolation des combles, du plancher s'il y en a une? les menuiseries sont récentes?
Pour comparaison seulement 6 kW de puissance pour une superficie similaire G=0.57
Déjà donné le lien:

https://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=15099

Citation:

erreur

Erreur

Citation:

c'est mieux que beaucoup d' RT 2012

Tant mieux !

Le but était de pousser au max l'isolation pour un coût le plus correct possible, pour réduire à fond notre facture de chauffage tout en augmentant le confort.  Je pense qu'au final, on sera pas loin du max "abordable" (sous entendu financièrement et avec les aides) pour une maison de ces années là. On pourrait faire mieux, mais ça ne serait jamais amorti.

Par contre si ma PAC est mal dimensionnée, elle va consommer plus que ce qu'elle devrait, elle risque aussi de s’abîmer plus vite, donc le chauffagiste nous a flingué une bonne partie de l'objectif de tous ces travaux. Lundi je vais lui remonter les bretelles !  Va falloir qu'il m'explique ! 

Citation:

Petite précision: quelle est l'isolation des combles, du plancher s'il y en a une? les menuiseries sont récentes?

On a acheté la maison il y a 7 ans, on a remplacé toutes les menuiseries progressivement sur ces années. Elles sont toutes maintenant en 4x20x4 argon renforcé, Uw<1.3, Sw >0.3.
Pour les combles, comme le premier étage a été entièrement démonté, nous avons mis 40 cm de laine de verre (10 entre chevrons + 30), soir un R=10
La maison est légèrement sur élevée, sur sous sol complet de 100m2, nous avons donc isolé la dalle par en dessous, 10cm de panneaux de laine de verre haute perf, en R=3

Pour le reste :
La ventilation est une hygro B, pilotée par la domotique. Les 2 plus grosses bouches d'entrée d'air ont été positionnées sur les portes fenêtres qui donnent accès à la véranda, ce qui permet l'hiver de préchauffer naturellement une bonne partie de l'air frais qui rentre dans la maison (même à température négative, la véranda ne descend jamais en dessous de 8°).
La véranda nous apporte beaucoup de chaleur gratuite, et globalement,l'apport solaire (véranda + fenêtres) est de 4 000 à 4 500 kWh/hiver (octobre à avril). Une partie est en directe dans la maison (fenêtres), une autre est indirecte (véranda fermée l'hiver mais qui réchauffe l'air frais)
Après, on a aussi fait tout ce qu'on a pu pour l'étanchéité : on a installé ou remplacé tous les boîtiers de prises électriques par des versions étanches, on a mis des bouchons sur toutes les gaines icta, détecté et colmaté chaque fissure ou petite prise d'air qu'on a pu trouver dans la maison (merci la caméra thermique).

Bref, on a fait au max de nos capacités et de nos moyens. La phase Anah, ITE + PAC, c'est la fin des travaux, sur ce qu'on n'a pas pu faire et entièrement financer par nous même. Donc, si la PAC est foireuse, alors même que c'est un des rares trucs qu'on a fait faire par des pro, je peux vous assurer que ça va chauffer (jeu de mots ?).

MarieCo14 a écrit:

Après, on a aussi fait tout ce qu'on a pu pour l'étanchéité : on a installé ou remplacé tous les boîtiers de prises électriques par des versions étanches, on a mis des bouchons sur toutes les gaines icta, détecté et colmaté chaque fissure ou petite prise d'air qu'on a pu trouver dans la maison (merci la caméra thermique).

Bref, on a fait au max de nos capacités et de nos moyens. La phase Anah, ITE + PAC, c'est la fin des travaux, sur ce qu'on n'a pas pu faire et entièrement financer par nous même. Donc, si la PAC est foireuse, alors même que c'est un des rares trucs qu'on a fait faire par des pro, je peux vous assurer que ça va chauffer (jeu de mots ?).

40 cm de laine de verre sous rampants, R=10
10 cm de laine de verre sous la dalle du rez de chaussée (sous sol), R=3
14cm de PSE sur les murs, en 0.038, R=3.7. L'ITE est posée en débutant plus bas que l'isolant de la dalle du rdc, pour que celle ci soit prise au maximum en sandwich par les isolations, et aussi sur tous les tableaux des fenêtres/portes
Menuiseries 4x20x4 argon renforcé, Uw<1.3, Sw >0.3.

Vous avez une maison rénovée qui concurence bien des constructions neuves actuelles, l'isolation des murs correspond aux normes RE2020.

Qui a déterminé le G ( à la T°C de base ) et comment? Anah, chauffagiste? l'intérêt est évidemment de déterminer le G avec la nouvelle isolation!
Normalement ce n'est pas le boulot d'un chauffagiste (qui ne sait pas faire) mais celui d'un BE.

Pour moi 13 kWh consommés /24H pour 150 m2 chauffés à 19°C par 6°C  moyen environ, malgré une PAC trop puissante qui fait des court-cycles doit correspondre à une déperdition maxi de 3 kW environ, ce qui parait malgré tout très convenable comme conso.
Pour moi, 2 solutions:
- soit une étude thermique sérieuse qui déterminera avec précision la puissance de la PAC (cela demande un changement de matériel! c'est pas gagné 6kW ou moins avec un petit BT.)

- soit vous gardez la 8 kW (peut être le meilleur compromis)  avec l'addition en série sur le départ d'un BT conséquent : 200 litres (environ 200 € au frais de celui qui a déterminé le G )
- qui supprimera les court-cycles avec des durée de fonctionnement > à 30 minutes.
- qui préservera le matériel d'une usure prématurée.
Bonne chance dans la négociation

Citation:

Qui a déterminé le G ( à la T°C de base ) et comment? Anah, chauffagiste? l'intérêt est évidemment de déterminer le G avec la nouvelle isolation!

Le doc avec le G à 0.95 fait partie du dossier de l'Anah. C'était il y a 2 ans, honnêtement je ne sais plus quelle était la fonction de la personne. Faut savoir que lors d'un projet Anah, on est quasiment jamais en contact direct avec l'Anah, mais avec un référent qui fait partie d'une assoc en délégation, assoc qui peut faire appel à des prestataires selon le besoin (isolation, chauffage, administratif, etc..). Donc on voit pas mal de monde..
Vu la date, c'était au tout début, donc très peu de doute sur le fait que ce soit pour l' "évaluation", une sorte d'état des lieux, qui permet de voir l'état actuel du logement, et permettre les simulations des conso d’énergies pour chaque scénario de travaux.

Les "évaluations" sont des doc très peu techniques, sans détails type facteur G, mais plutôt orientés DPE pour justifier que le logement va passer en catégorie A (donc du déclenchement des aides Anah, et pas maprimrenov), et qui peuvent être comprises autant par le particulier qui veut faire les travaux, que par le pro qui va les faire. Mais il y a quand même pas mal d'infos, et surtout, j'ai bien indiqué à chaque artisan que je pouvais lui trouver toutes les infos qu'il avait potentiellement besoin, il suffisait de demander.

Les évaluation sont donc les docs qu'on doit filer à chaque artisan/société qui vient faire les devis. 
On y trouve le dpe avant travaux, et des résumés ludiques de l'état du logement :



Mais aussi, la simulation après travaux: 


Alors, pas de facteur G, certes, mais quand même, les artisans savaient que la maison avant travaux était sur une limite C/D, ils avaient :
- un DPE détaillé,  
- la conso réelle de gaz avant les travaux, 
- les estimations théoriques des déperditions faites par l'anah + le calcul Ubakus qui annoncait 6 000 kWh pour les murs 
- une estimation qui indiquait que 4 à 5 000 kWh de chauffage allaient disparaître des 10 000 kWh annuels après l'ITE (de toutes façons suffisait de voir l'image des déperditions pour comprendre qu'avec l'ITE on divise par 2 la conso)
-> et ils savaient tous qu'au final l'objectif était d'arriver sur du A (condition de toutes façons obligatoire pour les aides, donc pour déclencher les travaux).  Accessoirement, au moindre doute, ils avaient aussi les coordonnées de notre référent Anah.

Un chauffagiste n'est pas capable de dimensionner un facteur G avec ces infos ? 
Pourtant, je ne suis pas chauffagiste, ni thermicien, mais simplement en lisant votre liste, j'en déduis qu'en étant pessimiste on pouvait tabler sur une RT2005 avec un G à 0.6, mais que l'objectif était clairement une RT2012, donc 0.3.
Si on coupe la poire en 2, un G à 0.45, ça justifie une PAC en 8kw nominal ? 

Le pire c'est qu'on a prit un des chauffagistes les plus cotés du coin, une boite connue pour la qualité de ses installations, son SAV, et agréée partenaire Mitsubishi spécialiste "Ecodan"... Donc si la PAC est sur dimensionnée, je l'ai vraiment mauvaise.

Citation:

soit vous gardez la 8 kW (peut être le meilleur compromis)  avec l'addition en série sur le départ d'un BT conséquent : 200 litres (environ 200 € au frais de celui qui a déterminé le G )

J'imagine mal l'artisan démonter la PAC. Mais oui, si le BT est une solution, il a intérêt à venir m'en installer un gracieusement. Ca tombe bien, j'ai de la place dans le sous sol...  . 
Bon par contre, si on doit modifier un truc, on va attendre un peu que l'ITE soit finalisée. 


Sinon, hier soir, 12°c à l'extérieur, impossible de maintenir correctement la loi d'eau, j'ai basculé sur le mode ambiance pour la nuit. Aujourd'hui, à midi il faisait 13° dehors, mais trop chaud dedans, je l'ai arrêté. La pompe a tourné comme cela :




Et coté température intérieure :



En gros, en ambiance à 19.5 sur une température douce à l'extérieur, la PAC ne respecte pas la consigne et tourne sur du 20/20.5, avec des cycles de 3h. Ca a consommé 7kWh depuis minuit, mais il fait beaucoup trop chaud dans la maison. Et comme on a beaucoup d'humidité actuellement (>70%, les murs sèchent), c'est pas agréable du tout. 

Par contre, l'inertie commence à être pas trop mal, la maison n'a perdu qu'un demi degré en 8h (après midi pluvieuse, autour de 12° dehors, avec beaucoup de vent). 
Là il fait 11° dehors, je pense que je vais la rallumer en ambiance avant d'aller me coucher (on sera certainement aux 19.5° habituels vers minuit). 
C'est peut être une solution temporaire pour les températures douces : ambiance 12h + arrêt 12h. Et quand on repasse sous les 10° extérieur : loi d'eau.
En normandie on tourne souvent autour des 10°, ca va vite être chiant