Retour
Menu utilisateur
Menu

L'installation de notre PAC est sous-dimensionné ou pas ?

Ce sujet comporte 55 messages et a été affiché 916 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
8
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
 
Env. 20 message Moselle
Bonjour à tout le monde et merci d’avance pour vos réponses à nos questions.
 
Notre constructeur vient d’installer une PAC Atlantic duo +8 (chauffage et ECS) dans notre nouvelle construction.
Selon les calculs de l’étude thermique faite en amont du permis de construire on aura 8500W de déperditions (charge thermique nominale).
Cependant quand on regarde les performances de ce module, lui ne peut délivrer au maximum que 5.7kW  (Puissance calorifique -7°C / +35°C ). Nous sommes dans le département de la Moselle et il n’est pas rare d’atteindre ses températures.
 
Cette installation n’est-il pas sous-dimensionné ?
Quels sont les risques ? ne pas atteindre la température souhaitée en hiver ? une consommation excessive de l’électricité ?
 
On a essayé d'utiliser la formule 8*8.5kW+1.5kW(ECS) => 8.3kW, mais nous ne savons pas si c'est la bonne façon de dimensionner la PAC.
 
Précisions :
Maison R+1 ; surface 135m² et planché chauffant partout.
Contractuellement, le constructeur nous doit une installation conforme à l’étude thermique.

Merci pour vos éclaircissements.
 
Keje57
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
Ne vous prenez pas la tête pour la fourniture et pose d'une pompe à chaleur air/eau...

Allez dans la section devis pompe à chaleur air/eau du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagiste de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagiste, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-158-devis_pompe-a-chaleur-air-eau.php
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Conflans En Jarnisy (54)
Bonjour
D'après la notice elle va jusqu'a moins 10°.
Il est vrai que l'on a plus ces température que rarement

https://s3.amazonaws.com/cdn.freshdesk.com/data/helpdesk/att[...]0d2887a6d9d4a164ff109f5
voir ici
http://www.chaleurterre.com/forum/viewforum.php?f=69
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?f=59&t=16525
Ma PAC en moselle avec 9 radiateurs WPL18 Stiebel
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
De : Conflans En Jarnisy (54)
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Moselle
Merci w36xb2w pour votre réponse et ces liens.

Notre préoccupation c'est la capacité de cette PAC de fournir les puissance calorifique nécessaire.

Par exemple depuis Mi-décembre 2020  dans le coin on est quasiment autour de -1°/+3° les nuits.
Selon ses courbes avec 2° à l'extérieur ce module ne fournirait que 6.3kW (COP 3.21).

Que de temps en temps (2 ou 3 jours par an) on fait appel à l'appoint électrique on comprendrait mais si c'est permanent en plus avec des grosses charges , la PAC perd tout son intérêt.



Merci
Keje57
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Conflans En Jarnisy (54)
Bonjour
Voici ce que je trouve dans la doc 7 kw max et 5.8kw à -7° 35°
Ton constructeur lui calcul pour 19° .

Avec fichier excel de YoanndTotal sans trop connaitre ta maison je suis a 9450 kw de déperditions pour 20° int. et avec un G= 0.8 et surpuissance = 0.7 il te faut 6620 kw de PAC sans ECS.




Donc ca passerait ta conso annuelle aurait été en électricité pure de 15848 kw.

Les 2.35 de COP sont partiquement respectés 6620*2.35=15550 kw.


Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
De : Conflans En Jarnisy (54)
Ancienneté : + de 8 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Moselle
Encore une fois merci w36xb2w , je vais essayer d'exploiter ces fichiers excels et comprendre comment on détermine le G etc..
sinon pour notre maison
R mur : 4
R combles :10

Merci
Keje57
w36xb2w a écrit:Bonjour
Voici ce que je trouve dans la doc 7 kw max et 5.8kw à -7° 35°
Ton constructeur lui calcul pour 19° .

Avec fichier excel de YoanndTotal sans trop connaitre ta maison je suis a 9450 kw de déperditions pour 20° int. et avec un G= 0.8 et surpuissance = 0.7 il te faut 6620 kw de PAC sans ECS.




Donc ca passerait ta conso annuelle aurait été en électricité pure de 15848 kw.

Les 2.35 de COP sont partiquement respectés 6620*2.35=15550 kw.


Citer
Messages : Env. 20
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Moselle
keje57 a écrit:Encore une fois merci w36xb2w , je vais essayer d'exploiter ces fichiers excels et comprendre comment on détermine le G etc..


sinon pour notre maison
R mur : 4
R combles :10

En se basant sur les données de l'étude thérmique j'arrive à un G de 0.45 ( un peu plus de la moyenne de RT2012 mais complétement pourrie !!)

Merci
Keje57
w36xb2w a écrit:Bonjour
Voici ce que je trouve dans la doc 7 kw max et 5.8kw à -7° 35°
Ton constructeur lui calcul pour 19° .

Avec fichier excel de YoanndTotal sans trop connaitre ta maison je suis a 9450 kw de déperditions pour 20° int. et avec un G= 0.8 et surpuissance = 0.7 il te faut 6620 kw de PAC sans ECS.




Donc ca passerait ta conso annuelle aurait été en électricité pure de 15848 kw.

Les 2.35 de COP sont partiquement respectés 6620*2.35=15550 kw.



Citer
Messages : Env. 20
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Moselle
keje57 a écrit:
keje57 a écrit:Encore une fois merci w36xb2w , je vais essayer d'exploiter ces fichiers excels et comprendre comment on détermine le G etc..


sinon pour notre maison
R mur : 4
R combles :10

En se basant sur les données de l'étude thérmique j'arrive à un G de 0.45 ( un peu plus de la moyenne de RT2012 donc pas complétement pourrie !!)

Merci
Keje57
w36xb2w a écrit:Bonjour
Voici ce que je trouve dans la doc 7 kw max et 5.8kw à -7° 35°
Ton constructeur lui calcul pour 19° .

Avec fichier excel de YoanndTotal sans trop connaitre ta maison je suis a 9450 kw de déperditions pour 20° int. et avec un G= 0.8 et surpuissance = 0.7 il te faut 6620 kw de PAC sans ECS.




Donc ca passerait ta conso annuelle aurait été en électricité pure de 15848 kw.

Les 2.35 de COP sont partiquement respectés 6620*2.35=15550 kw.




Citer
Messages : Env. 20
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
La PAC air-eau, une invention merveilleuse qui produit d'autant moins de chaleur que l'hiver est froid.
Mais c'est ce moyen-là qu'on privilégie actuellement.
Cherchez l'erreur...
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Bonsoir,
keje57 a écrit:Notre constructeur vient d’installer une PAC Atlantic duo +8 (chauffage et ECS) dans notre nouvelle construction.
Selon les calculs de l’étude thermique faite en amont du permis de construire on aura 8500W de déperditions (charge thermique nominale).
Cependant quand on regarde les performances de ce module, lui ne peut délivrer au maximum que 5.7kW  (Puissance calorifique -7°C / +35°C ). Nous sommes dans le département de la Moselle et il n’est pas rare d’atteindre ses températures.

Si l'étude thermique indique 8500W de déperditions à la T°C de base (qui doit se situer autour de -10°C, -15°C )
La PAC duo 8 délivrant seulement 5.8 kW à -7°C/35°C (en charge partielle) indique clairement un sous dimensionnement sachant d'une part:
- Qu'il faut majorer de 1 kW  à 1.5 kW la puissance pour une duo suivant le nombre d'occupant.
- Que les puissances que vous annoncez (5.8 kW à -7°C/35°C) sont mesurées dans des conditions spécifiques labo qui ne correspondent pas à la réalité du terrain, entre autre les dégivrages ne sont pas intégrés.
keje57 a écrit:Cette installation n’est-il pas sous-dimensionné ?
Quels sont les risques ? ne pas atteindre la température souhaitée en hiver ? une consommation excessive de l’électricité ?

Oui l'installation est sous-dimentionnée.
Les risques sont un manque de puissance dans les basses T°C avec effectivement une consommation excessive et une usure prématurée du compresseur.
Une 10 serait plus adaptée ou même une 13 (à voir suivant l'étude thermique)
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Ales (30)
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Beone68 a écrit:La PAC air-eau, une invention merveilleuse qui produit d'autant moins de chaleur que l'hiver est froid.
Mais c'est ce moyen-là qu'on privilégie actuellement.
Cherchez l'erreur...

L'erreur c'est quand la matériel n'est pas adapté à la situation.
Certaines PAC conservent leur puissance jusqu'à -15°C ou -20°C.
Par exemple:
https://www.cd-sud.com/actualites/post/technologie-revolutionnaire-zubadan
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Ales (30)
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 400 message Aube
Pas mal ces Zubadan : https://confort.mitsubishielectric.fr/entreprise/sites/defau[...]air-eau-ecodan-2021.pdf
Il n'y a pas à dire, ils sont bons ces Japonais.
Dommage qu'il ne descende pas en dessous des 6 kW.
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 400
Dept : Aube
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 400 message Aube
Les tableaux de puissance calorifique n'intègrent pas le facteur de dégivrage chez Atlantic ?
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 400
Dept : Aube
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Moselle
Bonjour

Merci bécamel pour cette contribution.
Vous confirmez mes inquiétudes.

En plus en regardant dans l'étude thermique on fait référence aux  caractéristiques de la PAC Alféa Extensa DUO A.I 10  et pas le 08.

Ce matin je viens de lui poser la question et me dit que "normalement cette PAC est suffisante" et qu'il ne faut pas sur-dimensionner.

  • Maintenant quelle ma marge de manoeuvre ? (je vois mal le constructeur accapter facilement qu'il a sous estimer car tout est fait en connaissance de cause)
  • puis-je refuser cette installation parce qu'elle sous-dimensionné? ces carcatéristiques suffisent-elles  pour la demonstation?
  • puis-je lui exiger une attestation de confirmité  du BE thermique ? je ne sais pas si dans l'attestation RT2012 qu'on délivre à la fin on fait référence au système de chauffage


Dans mon contrat il est bien préciser PAC ATLANTIC ALFEA EXTENSA DUO puissance selon étude thermique.


Merci

Keje57



bécamel a écrit:Bonsoir,
keje57 a écrit:Notre constructeur vient d’installer une PAC Atlantic duo +8 (chauffage et ECS) dans notre nouvelle construction.
Selon les calculs de l’étude thermique faite en amont du permis de construire on aura 8500W de déperditions (charge thermique nominale).
Cependant quand on regarde les performances de ce module, lui ne peut délivrer au maximum que 5.7kW  (Puissance calorifique -7°C / +35°C ). Nous sommes dans le département de la Moselle et il n’est pas rare d’atteindre ses températures.

Si l'étude thermique indique 8500W de déperditions à la T°C de base (qui doit se situer autour de -10°C, -15°C )
La PAC duo 8 délivrant seulement 5.8 kW à -7°C/35°C (en charge partielle) indique clairement un sous dimensionnement sachant d'une part:
- Qu'il faut majorer de 1 kW  à 1.5 kW la puissance pour une duo suivant le nombre d'occupant.
- Que les puissances que vous annoncez (5.8 kW à -7°C/35°C) sont mesurées dans des conditions spécifiques labo qui ne correspondent pas à la réalité du terrain, entre autre les dégivrages ne sont pas intégrés.
keje57 a écrit:Cette installation n’est-il pas sous-dimensionné ?
Quels sont les risques ? ne pas atteindre la température souhaitée en hiver ? une consommation excessive de l’électricité ?

Oui l'installation est sous-dimentionnée.
Les risques sont un manque de puissance dans les basses T°C avec effectivement une consommation excessive et une usure prématurée du compresseur.
Une 10 serait plus adaptée ou même une 13 (à voir suivant l'étude thermique)
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
loupium a écrit:Pas mal ces Zubadan : https://confort.mitsubishielectric.fr/entreprise/sites/defau[...]air-eau-ecodan-2021.pdf
Il n'y a pas à dire, ils sont bons ces Japonais.
Dommage qu'il ne descende pas en dessous des 6 kW.

Eco-inverter 4 ou eco-inverter duo 4 -15°C/35°C puissance 4.3kW
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Ales (30)
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 400 message Aube
Mais Eco-inverter n'est pas du Zubadan.
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 400
Dept : Aube
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Bonsoir,
keje57 a écrit:En plus en regardant dans l'étude thermique on fait référence aux  caractéristiques de la PAC Alféa Extensa [b]DUO A.I 10[/b]  et pas le 08.

Ce matin je viens de lui poser la question et me dit que "normalement cette PAC est suffisante" et qu'il ne faut pas sur-dimensionner.

Chacun son boulot: le thermicien détermine les déperditions, le constructeur construit.
La 8 est sous dimensionnée, la 10 n'est pas surdimensionnée, bien au contraire.
Il est vrai qu'une PAC sur-dimensionnée peut engendrer des court-cycles, mais ce n'est pas le cas ici.

keje57 a écrit:
  • Maintenant quelle ma marge de manoeuvre ? (je vois mal le constructeur accapter facilement qu'il a sous estimer car tout est fait en connaissance de cause)

    • En connaissance de cause: pas vraiment puisque le constructeur fait fi de l'analyse thermique, il n'y a pas a discuter sinon à quoi cela servirait de faire faire et payer  une analyse thermique
    keje57 a écrit:Dans mon contrat il est bien préciser PAC ATLANTIC ALFEA EXTENSA DUO puissance selon étude thermique.

    Cela suffit a imposer une 10.
    Citer
    Picto recompense Membre super utile
    Messages : Env. 2000
    De : Ales (30)
    Ancienneté : + de 12 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
    loupium a écrit:Mais Eco-inverter n'est pas du Zubadan.

    Oui....... et alors où est le problème?
    Citer
    Picto recompense Membre super utile
    Messages : Env. 2000
    De : Ales (30)
    Ancienneté : + de 12 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
    bécamel a écrit:
    loupium a écrit:Mais Eco-inverter n'est pas du Zubadan.

    Oui....... et alors où est le problème?
    Non seulement l'eco-inverter garde sa puissance à -15°C, mais l'améliore très légèrement.
    Citer
    Picto recompense Membre super utile
    Messages : Env. 2000
    De : Ales (30)
    Ancienneté : + de 12 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
    loupium a écrit:Les tableaux de puissance calorifique n'intègrent pas le facteur de dégivrage chez Atlantic ?

    Aucune marque de PAC intégrent les dégivrages dans les certifications CERTITA aujourd'hui  EUROVENT.
    Citer
    Picto recompense Membre super utile
    Messages : Env. 2000
    De : Ales (30)
    Ancienneté : + de 12 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
    Zudaban ou autre amélioration conservent de sa puissance à -15°, mais pas son rendement. Le COP n'est plus le même à ces températures-là et la PAC consomme plus lors des grands froids. Elle consomme donc plus juste au moment où le réseau est le plus sollicité. Rendement maximal en été...
    ... quand le chauffage est arrêté.
    Le top !
    Citer
    Picto recompense Membre super utile
    Messages : Env. 3000
    Dept : Haut Rhin
    Ancienneté : + de 15 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre utile Env. 400 message Aube
    Par rapport Hitachi S R32 4kw, le COP de la eco-inverter est légèrement moins bon au-dessus de -7c et légèrement meilleur en dessous de -10°, doncmoins intéressante pour moi même dans mon climat froid.
    Contrairement à la Zubadan, les puissance maxi sont quasiment le même entre la yutaki et la eco-inverter.

    Citation: Aucune marque de PAC intégrent les dégivrages dans les certifications CERTITA aujourd'hui  EUROVENT.

    Et pourtant chez hitachi : 
    Citer
    Picto recompense Membre utile
    Messages : Env. 400
    Dept : Aube
    Ancienneté : + de 5 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
    Beone68 a écrit: Rendement maximal en été...
    ... quand le chauffage est arrêté.
    Le top !

    De suite nous "sentons" l'intervention d'un PRO PAC
    Citer
    Picto recompense Membre super utile
    Messages : Env. 2000
    De : Ales (30)
    Ancienneté : + de 12 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
    loupium a écrit:Et pourtant chez hitachi :

    Citation: Aucune marque de PAC intégrent les dégivrages dans les certifications CERTITA aujourd'hui  EUROVENT.

     

    Ce n'est pas une certification mais une doc commerciale (ou technique) Hitachi.
    Donnez nous la source du document.
    Citer
    Picto recompense Membre super utile
    Messages : Env. 2000
    De : Ales (30)
    Ancienneté : + de 12 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
    loupium a écrit:Et pourtant chez hitachi :

    Citation: Aucune marque de PAC intégrent les dégivrages dans les certifications CERTITA aujourd'hui  EUROVENT.

     

    Ce n'est pas une certification mais une doc commerciale (ou technique) Hitachi.
    Donnez nous la source du document.
    Citer
    Picto recompense Membre super utile
    Messages : Env. 2000
    De : Ales (30)
    Ancienneté : + de 12 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
    Citer
    Picto recompense Membre super utile
    Messages : Env. 2000
    De : Ales (30)
    Ancienneté : + de 12 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre utile Env. 400 message Aube
    Pourtant, cela a l'air de correspondre à cette certification :
    https://www.transfernow.net/dl/20210323WQSIWFAS
    Citer
    Picto recompense Membre utile
    Messages : Env. 400
    Dept : Aube
    Ancienneté : + de 5 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
    loupium a écrit:Pourtant, cela a l'air de correspondre à cette certification :
    https://www.transfernow.net/dl/20210323WQSIWFAS

    Je confirme que pour ma PAC Hitachi, les données COP incluent les dégivrages. J'ai croisé les docs techniques de dimensionnement Hitachi avec les certifications. Ca correspond. 
    Chose intéressante chez Hitachi, les docs techniques de dimensionnement indiquent la perte de puissance calorifique due aux dégivrages en fonction de la température extérieure.
    Citer
    Picto recompense Membre super utile
    Messages : Env. 2000
    Dept : Haute Garonne
    Ancienneté : + de 8 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
    loupium a écrit:Pourtant, cela a l'air de correspondre à cette certification :
    https://www.transfernow.net/dl/20210323WQSIWFAS


    Je dois être "bigleux"
    Je ne vois pas les conditions de mesure sous dégivrages??
    Il est pratiquement impossible de donner une valeur de COP fiable lorsque que le taux d'humidité varie, c'est pourquoi les mesures de COP se font en labo dans des conditions exemptes d'humidité et à +7°C (valeur référence)
    Vous n'avez pas donné le lien de la doc précedente qui indique des COP avec dégivrages intégrés.
    Citer
    Picto recompense Membre super utile
    Messages : Env. 2000
    De : Ales (30)
    Ancienneté : + de 12 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
    Jetblack a écrit:
    loupium a écrit:Pourtant, cela a l'air de correspondre à cette certification :
    https://www.transfernow.net/dl/20210323WQSIWFAS

     J'ai croisé les docs techniques de dimensionnement Hitachi avec les certifications. Ca correspond. 

    Donnez un lien de certification (ou une capture de certification) avec dégivrage inclu SVP.
    Citer
    Picto recompense Membre super utile
    Messages : Env. 2000
    De : Ales (30)
    Ancienneté : + de 12 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
    Beone68 a écrit:Zudaban ou autre amélioration conservent de sa puissance à -15°, mais pas son rendement. Le COP n'est plus le même à ces températures-là et la PAC consomme plus lors des grands froids. Elle consomme donc plus juste au moment où le réseau est le plus sollicité. Rendement maximal en été...
    ... quand le chauffage est arrêté.
    Le top !

    En effet, une PAC consomme "doublement plus" lorsqu'il fait froid, car il faut fournir plus de chaleur avec un rendement moindre. Toutefois, il faut regarder le rendement global sur une saison de chauffe. Pour un climat français moyen (je ne parle pas de région de montagne ni du grand est), ce rendement SCOP est de 4. 
    Pour l'été, ma PAC marche en mode froid donc elle marche aussi... c'est d'ailleurs le seul mode de chauffage qui permet cela... j'ai déjà essayé avec une chaudière gaz, impossible de faire du froid...
    Citer
    Picto recompense Membre super utile
    Messages : Env. 2000
    Dept : Haute Garonne
    Ancienneté : + de 8 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre utile Env. 400 message Aube
    Citer
    Picto recompense Membre utile
    Messages : Env. 400
    Dept : Aube
    Ancienneté : + de 5 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
    bécamel a écrit:
    Jetblack a écrit:
    loupium a écrit:Pourtant, cela a l'air de correspondre à cette certification :
    https://www.transfernow.net/dl/20210323WQSIWFAS

     J'ai croisé les docs techniques de dimensionnement Hitachi avec les certifications. Ca correspond. 

    Donnez un lien de certification (ou une capture de certification) avec dégivrage inclu SVP.

    Certification : https://www.eurovent-certification.com/sites/default/files/2019-03/NF414-Referentiel_technique_Rev15_ANNEXES_1_2_3_4_5_6.pdf
    Définition du COP page 104 : Puissance thermique / Puissance électrique
    Définition de la puissance électrique page 106 : ca indique que ca prend en compte les dégivrages
    Et le document indique tout la méthodologie à mettre en oeuvre lorsque des dégivrages sont observés pendant la période d'acquisition des données. En particulier la page 128/129 montre bien que des dégivrages sont pris en compte dans les données de calculs. Si des dégivrages se produisent régulièrement, les mesures pour le calcul sont prises sur un nombre entier de période marche/dégivrage
    Citer
    Picto recompense Membre super utile
    Messages : Env. 2000
    Dept : Haute Garonne
    Ancienneté : + de 8 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre utile Env. 400 message Aube
    Merci pour le lien. Du coup, même si Mitsubishi ne précise pas, ils doivent aussi probablement comprendre en compte dégivrage.
    Effectivement, il reste la question de l'humidité. Il ne doit pas en avoir beaucoup dans leur labo.
    Citer
    Picto recompense Membre utile
    Messages : Env. 400
    Dept : Aube
    Ancienneté : + de 5 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
    Bonjour,

    loupium a écrit:Merci pour le lien. Du coup, même si Mitsubishi ne précise pas, ils doivent aussi probablement comprendre en compte dégivrage.
    Effectivement, il reste la question de l'humidité. Il ne doit pas en avoir beaucoup dans leur labo.

    Pas plus Mitsu qu'Atlantic,Hitachi ou tout autre marque , ne certifie dans des conditions de dégivrage, c'est d'ailleurs comme le COP seule la certification à +7°C est mesurée.
    Les docs commerciales ou techniques constructeurs n'ont qu'une valeur relative.
    Citer
    Picto recompense Membre super utile
    Messages : Env. 2000
    De : Ales (30)
    Ancienneté : + de 12 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre utile Env. 400 message Aube
    D'après mon document Keymark, les mesures ont été faites à 7°, 2°, et -7°.
    Citer
    Picto recompense Membre utile
    Messages : Env. 400
    Dept : Aube
    Ancienneté : + de 5 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
    bécamel a écrit:Bonjour,
    Pas plus Mitsu qu'Atlantic,Hitachi ou tout autre marque , ne certifie dans des conditions de dégivrage, c'est d'ailleurs comme le COP seule la certification à +7°C est mesurée.
    Les docs commerciales ou techniques constructeurs n'ont qu'une valeur relative.

    Faux, je viens de télécharger le certificat sur le site Eurovent qui correspond à ma PAC (Certificate N° 17.02.181).
    Le COP est donné à +12, +7, +2, -7. Il a donc été mesuré par l'organisme de certification. 

    Modèle de PAC : RAS-4HCN1E / [color=#000000]RPI-4.0FSN4E[/color]

    [color=#000000][size=2]
    [/size][/color]
    Citer
    Picto recompense Membre super utile
    Messages : Env. 2000
    Dept : Haute Garonne
    Ancienneté : + de 8 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
    Et si vous lisez en détails les modalités de certification : https://www.eurovent-certification.com/sites/default/files/2[...]ANNEXES_1_2_3_4_5_6.pdf
    Vous constaterez que les essais sont faits dans les conditions de température sèche / température humide données, avec la température humide généralement proche à quelque degrés de la température sèche, ce qui va provoquer la condensation d'eau sur l'UE et le givrage si la température de l'échangeur passe sous les 0°C.

    Voir par exemple à la page 62 : le test à 2°C est fait avec une température humide à 1°C. Dans ces conditions, l'UE va givrer.
    Citer
    Picto recompense Membre super utile
    Messages : Env. 2000
    Dept : Haute Garonne
    Ancienneté : + de 8 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre utile Env. 400 message Aube
    Il est écrit : "la température humide correspondante doit
    être calculée comme la température sèche moins 1 K."
    ...
    Le module de l'échangeur à air est installé dans une chambre climatique dont la température sèche et la
    température humide sont réglées et contrôlées de façon à maintenir les conditions demandées."
    D'accord, donc en fixant ces deux températures, il fixe le volume d'eau contenue dans l'air. Et donc la quantité de givre potentiel.
    Citer
    Picto recompense Membre utile
    Messages : Env. 400
    Dept : Aube
    Ancienneté : + de 5 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Env. 20 message Moselle
    Bonjour à tous,

    Ce vendredi j’ai eu une réunion de chantier avec le CDT mais le sujet principal était cette PAC que je trouve sous-dimensionné. Pour moi c’était simple et court : le refus de celle-ci.
    Le CDT m’a sorti deux arguments :
    • Ils ont été obligés d’installer la 8kW parce que les modules 10kW étaient en rupture de stock où les délais de commande sont très longs (plus de 3 mois) ; ici je pense que c’est un mensonge et un coup de bluff pour me forcer à accepter la 8kW car il sait que je veux récupérer la maison rapidement.
    • Il a eu le bureau d’étude thermique au téléphone qui a confirmé que la 8kW peut faire l’affaire ! Que si je veux il va faire faire une deuxième étude thermique pour la confirmation par écrit.
    Moi je reste persuadé qu’ils ont mis la 8kW parce qu’elle moins chère.

    J’ai une question pour ceux et celles qui pourront me répondre ou me conseiller sur ce sujet :
    • La conception de la maison n’a pas changé donc les déperditions thermiques restent les mêmes ; une étude thermique peut-il infirmer l’existant ? et dans ce cas quel sont les paramètres à contrôler pour comparer les performances avec ces deux modules
    • Un bureau d’étude peut-il prendre le risque de sous-dimensionner ?
    Pour ceux et celles qui s’y connaissent quel l’ordre de prix de ces 3 modules : Atlantic extensa duo 8kW, Atlantic extensa duo 10kW et Atlantic alfea excellia duo 11kW.

    Merci
    Keje57
    Citer
    Messages : Env. 20
    Dept : Moselle
    Ancienneté : + de 5 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre utile Env. 400 message Aube
    Bonjour,

    Ils ont vraiment du culot. C'est comme si vous alliez cher concessionnaire de voitures et que celui-ci vous refile une voiture 2 places pour pour une famille de quatre personnes sous prétexte qu'ils ont plus de stock sur les voitures 5 places. Vous accepterez vous ? C'est vrai que les stocks des entreprises sont au plus bas. Mais ce n'est pas votre faute.


    Citation: Il a eu le bureau d’étude thermique au téléphone qui a confirmé que la 8kW peut faire l’affaire ! 

    Si on utilise la résistance électrique ! Avec un point bivalent élevé !

    Dans ton étude thermique, il faut qu'il soit mentionné les déperditions statiques (c'est-à-dire les déperditions de la structure du bâtiment) et les déperditions dynamiques (liées notamment à la ventilation), et ce à une température extérieure précise (chez moi c'est -10°).
    Il n'y a pas de raison qu'il y ait une différence de calcul de déperditions entre des études, contrairement au coefficient réglementaire (CEP, Bbio ...).
    Alors je ne sais pas pour votre marque de PAC, mais voici par exemple la procédure de sélection décrite chez Hitachi à partir de la page 105 du catalogue technique des Yutaki S R410 : https://www.dropbox.com/s/huk0gqzn4h71gv6/Catalogue%20Technique%20Yutaki%20S%20R410A.pdf?dl=0
    Citer
    Picto recompense Membre utile
    Messages : Env. 400
    Dept : Aube
    Ancienneté : + de 5 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre utile Env. 1000 message Herault
    bécamel a écrit:

    Bonjour bécamel, ou avez vous trouvez ce document ? site Pro ? ( je vois également la puissance en veille) trouvé absolument nul part  ! j'aimerai comparer 2 PAC air/eau, c'est pour ça
    Merci 
    Citer
    Picto recompense Membre utile
    Messages : Env. 1000
    Dept : Herault
    Ancienneté : + de 12 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Env. 20 message Moselle
    Bonjour loupium ,

    Le culot ils en ont c'est sur

    Utiliser un point bivalent élevé c'est ce qui m'inquiète le plus car je vais me retrouver avec un chauffage électrique en ayant payé la PAC.

    La marque de notre PAC est Atlantic extensa duo A.I 8 (référence 526 212) à la place de l'Atlantic extensa duo A.I 10 (reference 526 213). J'ai du beau à fouiller sur le net je n'arrive pas à trouver une doc technique plus détaillée.

    Mais je vais m'inspirer de cette doc de Hitachi, peut être que j'y comprendrai quelque chose.
    loupium a écrit:Bonjour,

    Ils ont vraiment du culot. C'est comme si vous alliez cher concessionnaire de voitures et que celui-ci vous refile une voiture 2 places pour pour une famille de quatre personnes sous prétexte qu'ils ont plus de stock sur les voitures 5 places. Vous accepterez vous ? C'est vrai que les stocks des entreprises sont au plus bas. Mais ce n'est pas votre faute.


    Citation: Il a eu le bureau d’étude thermique au téléphone qui a confirmé que la 8kW peut faire l’affaire ! 

    Si on utilise la résistance électrique ! Avec un point bivalent élevé !

    Dans ton étude thermique, il faut qu'il soit mentionné les déperditions statiques (c'est-à-dire les déperditions de la structure du bâtiment) et les déperditions dynamiques (liées notamment à la ventilation), et ce à une température extérieure précise (chez moi c'est -10°).
    Il n'y a pas de raison qu'il y ait une différence de calcul de déperditions entre des études, contrairement au coefficient réglementaire (CEP, Bbio ...).
    Alors je ne sais pas pour votre marque de PAC, mais voici par exemple la procédure de sélection décrite chez Hitachi à partir de la page 105 du catalogue technique des Yutaki S R410 : https://www.dropbox.com/s/huk0gqzn4h71gv6/Catalogue%20Technique%20Yutaki%20S%20R410A.pdf?dl=0
    Citer
    Messages : Env. 20
    Dept : Moselle
    Ancienneté : + de 5 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
    keje57 a écrit:Le CDT m’a sorti deux arguments :
  • Ils ont été obligés d’installer la 8kW parce que les modules 10kW étaient en rupture de stock où les délais de commande sont très longs (plus de 3 mois)

  • d'une part, c'est un  argument de non professionnel, d'autre part il reconnait implicitement que la 8 est sous dimensionnée
    • keje57 a écrit: a eu le bureau d’étude thermique au téléphone qui a confirmé que la 8kW peut faire l’affaire ! Que si je veux il va faire faire une deuxième étude thermique pour la confirmation par écrit.

    Acceptez la deuxième étude (à condition qu'elle soit réalisée par le même BE), une aubaine pour vous pour éventuellement prouver
    l'amaterisme du CDT
    Pouvez vous mettre une copie de l'étude pour vérifier exactement les paramètres SVP.
    keje57 a écrit:
  • La conception de la maison n’a pas changé donc les déperditions thermiques restent les mêmes ; une étude thermique peut-il infirmer l’existant ? et dans ce cas quel sont les paramètres à contrôler pour comparer les performances avec ces deux modules
  • Un bureau d’étude peut-il prendre le risque de sous-dimensionner ?
    • [/ul]

    Non la deuxième étude sera évidemment indentique à la première.
    Les paramètres sont la différence de puissance à la T°C de base.
    keje57 a écrit:Pour ceux et celles qui s’y connaissent quel l’ordre de prix de ces 3 modules : Atlantic extensa duo 8kW, Atlantic extensa duo 10kW et Atlantic alfea excellia duo 11kW.

    Il suffit de regarder quelques sites de vente pour avoir une idée
    Par exemple:
    https://www.maison-energy.com/chauffage-climatisation-U1/#/d[...]mp;query_name=match_and
    extensa duo 8 : 6648€
    extensa duo 10 : 7789€
    alfea  excellia duo 11 : 8293€
    Citer
    Picto recompense Membre super utile
    Messages : Env. 2000
    De : Ales (30)
    Ancienneté : + de 12 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
    Je confirme que la 8 est moins chère que la 10.

    Je sais aussi que c'est pas au bureau d'étude thermique de dimensionner la PAC sauf s'il a une mission de maîtrise d'oeuvre sinon son rôle s'arrête à vérifier la conformité RT. Après forcément il peut avoir un avis mais personnellement je ne m'engagerai pas par écrit sauf a utiliser le conditionnel. Un BET digne de ce nom envoie son calcul de déperditions à Atlantic qui lui remet une offre de prix et une sélection d'équipements et comme ça il a une réponse fiable du fabricant à transmettre.

    Il serait intéressant d'avoir le calcul de déperditions pour savoir quelle température intérieure il a pris en compte (vous a t'il fourni l'étude ?) Ainsi que la surpuissance pris en compte pour le générateur.
    Citer
    Picto recompense Membre ultra utile
    Messages : Env. 6000
    Dept : Loire Atlantique
    Ancienneté : + de 6 ans
    Picto user Voir la fiche
     
    Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
    Pour cartman44  
    keje57 a écrit:En plus en regardant dans l'étude thermique on fait référence aux  caractéristiques de la PAC Alféa Extensa DUO A.I 10  et pas le 08.
    Citer
    Picto recompense Membre super utile
    Messages : Env. 2000
    De : Ales (30)
    Ancienneté : + de 12 ans
    Picto user Voir la fiche
    Ce sujet vous a-t-il aidé ?
    0
    Votez !
    0
    Votez !

    Picto forum C'est intéressant aussi !

    Devis pompe à chaleur air/airArtisan
    Devis pompe à chaleur air/air
    Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
    Guide pompe à chaleur
    Guide pompe à chaleur
    Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
    Photos aérothermie
    Photos aérothermie
    Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
    Quel chauffage choisir ?
    Quel chauffage choisir ?
    Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
    8
    abonnés
    surveillent ce sujet
    S'abonner
    Partagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette page
    Partagez cette page

    Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

    Voir