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Chauffage, electricité et chauffe eau dans une maison isolée

Ce sujet comporte 105 messages et a été affiché 1.724 fois
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Env. 20 message Moselle
Bonjour à tous,

J'ai récemment acheté avec ma femme un chalet complètement isolé dans les vosges.
Nous nous y rendons tous les weekends pour l'instant mais peut-être qu'un jour on y vivra!

L'ancien propriétaire a installé un système de chauffage et de production d’électricité complètement indépendant puisque nous ne sommes pas relié au réseau d'électricité ou de gaz de la ville.

Le chalet est dans une cuvette sans trop de soleil une bonne partie de l'année et avec très peu de vent car entouré de grands sapins. Du coup, le solaire et l'éolien ne seraient pas très utile.

Il a opté pour un groupe électrogène au fioul ([font=Roboto, Helvetica, sans-serif]Groupe électrogène Diesel 9KW) qui recharge des batteries en séries.

Une charge consomme 20L de fioul (GNR à 0.8€/L en ce moment, soit 16€ le cycle) et dure 10h. Cela recharge les batteries et mets en route un ballon d'eau chaude électrique. La charge nous permettrait de tenir 1 bonne semaine avec notre consommation d’électricité (hors ballon d'eau chaude qui ne se mets en charge uniquement lors de la mise en route du groupe), ou bien 2 weekends de 3 jours. On pourrait donc tenir en théorie 2 semaines grâce à cette production d’électricité.

Pour le chauffage, il y a un poêle à bois qui est bien suffisant et adapté au 100m2 du chalet en bois.

Jusque là tout va bien! Sauf que comme vous avez pu le remarquer, tout le problème ici c'est l'eau chaude...
Le ballon garde l'eau chaude 2-3 jours et ensuite c'est compliqué de prendre une douche...

Nous sommes en train de regarder les alternatives à ce système car il n'est pas très économique.
En effet, nous sommes obligé de faire tourner le groupe pour chauffer notre eau chaque weekend, alors que les batterie pourraient tenir un weekend de plus! Donc au final on consomme 2 fois plus de fioul à l'année pour avoir de l'eau chaude à chaque venue (et on ne rajoute des cycles aux batteries). Et vu la consommation du ballon de chaude qui est en milliers de Watt, on ne peut pas non plus le garder alimenter sur les batteries, sinon ce serait encore pire côté consommation d’électricité, et donc de fioul.

Et ce système ne convient pas non plus à une vie permanente et quotidienne dans le chalet puisque si le groupe a besoin de tourner une fois par semaine pour maintenir le niveau des batteries, l'eau n'est plus chaude au bout de 3 jours...

Nous avons regardé pour un système "bouilleur de france" qui permet de chauffer l'eau avec la chaleur de la fumée du poêle, mais après étude de notre puissance de poêle, cela ne serait pas suffisant pour chauffer correctement l'eau. Et puis cela ne règle pas le problème en été quand on ne chauffe pas.
Même problème l'été avec un poêle à granule qui chauffe l'eau. + granule plus cher que le bois + investissement nouveau avec l'achat et l'installation du poêle et raccordement réseau d'eau + consommation d’électricité supplémentaire.

Autre alternative, chauffer l'eau avec un chauffe-eau instantané au gaz ou un ballon d'eau chaude au gaz. Et la il faudra investir dans un nouveau ballon alimenter par des bouteilles de gaz.
Mais peut-être que cette alternative coûte finalement plus cher en gaz, qu'en fioul avec mon système actuel de ballon electrique?

Que pensez-vous de tout ca? Connaissez-vous d'autres alternatives pour une maison complètement isolé et sans possibilité d'éolien ou de solaire?

Merci de votre aide!
Côme
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Ne vous prenez pas la tête pour la pose d'un chauffe-eau...

Allez dans la section devis chauffe-eau du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de plombiers de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les plombiers, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-139-devis_chauffe-eau.php
 
Membre super utile Env. 3000 message Pontchateau (44)
Bonjour, Perso je pense qu'il serait plus intéressant d'avoir un chauffe eau gaz avec une petite citerne de gaz que vous faites remplis une ou deux fois par an. les consommations gaz pour seulement l'eau chaude sanitaire ne seront pas bien méchantes!
le système au fioul + groupe + batteries nécessite beaucoup d'entretien et donc un cout.

il existerait une solution en solaire thermique (pas besoin forcément du soleil direct), mais trop couteuse pour votre cas je pense.
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Bonjour,
Et pourquoi pas un CE thermodynamique ? Sa conso électrique est nettement plus faible que par électricité directe; à partir de 1200EUR, peut être moins (??).
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De : Langeais (37)
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Env. 20 message Moselle
Merci soso440, et parles-tu d'un chauffe-eau avec ballon? Ou chauffe-eau instantané?
Il faut un système qui permette 2-3 douches par jour + vaisselle (à mon avis environ 150L/jour).
Quelle serait la consommation en gaz par jour?(et donc son coût?) Ces chauffe-eau consomment également de l'électricité non?

Pour le CE thermodynamique, j'ai peur que cela soit trop bruyant pour notre chalet ultra calme et la pièce technique près de la chambre + j'aimerais vraiment éviter le conso d'électricité car les batteries ne permettent pas de folies. C'est combien de Watt au plus économe? Et j'ai aussi lu que c'était plus adapté au sud de la France qu'aux vosges où les températures sont plus fraîches.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
La solution évidente est de faire de la cogénération avec le groupe électrogène: quand le groupe fonctionne, la chaleur dégagée par le moteur chauffe l'eau sanitaire dans le ballon pendant qu'il charge les batteries.

Tu pourras ajuster le nombre des démarrages et la longueur des cycles en fonction de tes besoins en ECS et en électricité, tout en faisant d'importantes économies de fuel (actuellement, les 3/4 de l'énergie partent en fumée et en chaleur dissipée); tu auras donc un service bien amélioré pour moins cher...
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Membre super utile Env. 3000 message Pontchateau (44)
Oué enfin quand on voit le prix d'un cogénération, là on est sur une résidence secondaire avec peu de conso.
et l'intérêt d'une cogé est de revendre de l'électrcité car si tu fais tourner un groupe seulement pour chauffer l'eau chaude t'en fais quoi de l'életricité?
un lien pour le prix du gaz en citerne : http://citerne.info/faq/consommation-propane-eau
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Il y a erreur là soso440, mon cher voisin...

Il ne s'agit pas d'acheter je ne sais quel appareil du commerce, mais bien plus simplement de récupérer la chaleur émise par le groupe électrogène, comme la chaleur du moteur de ta voiture te sert à chauffer l'habitacle...

En gros, pour un moteur refroidi par eau, c'est le prix de deux durites de taille adéquate, soit dans le pire des cas quelques dizaines d'euros...

Et on ne fait pas tourner le groupe pour avoir de l'eau chaude, mais, quand le groupe tourne, on stocke l'eau dans un ballon (qui existe déjà semble-t-il), et l'électricité dans des batteries (ce qui existe déjà aussi). On utilisera l'une et l'autre quand on en aura besoin.

Inutile de chercher compliqué et cher quand on peut faire simple et économique...
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Env. 20 message Moselle
C'est une bonne idée de récupérer la chaleur du groupe mais je vois difficilement comment le mettre en pratique. En effet le groupe est dans un local technique a 15m de la maison et le ballon d'eau chaude est à l'étage. Du coup faudrait-il déplacer le ballon dans ce local technique? Ou amener l'eau chaude jusqu'au ballon? Est ce faisable?

Un autre point c'est que le groupe n'a pas besoin de tourner autant pour l'elec vu que nous ne consommons pas grand chose. Du coup on va devoir faire tourner le groupe juste pour récupérer sa chaleur et avoir de l'eau chaude... Car mon avis il faut quelques heures avec qu'un tel système pour avoir une eau suffisament chaude dans le ballon.
Dernier problème, nos batteries ont un nombre de cycle limité. Du coup l'idéal est de faire des cycles de charges complets, et donc pas des demi cycles parce qu'on a besoin d'eau chaude.[/quote]
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Env. 20 message Moselle
C'est une bonne idée de récupérer la chaleur du groupe mais je vois difficilement comment le mettre en pratique. En effet le groupe est dans un local technique a 15m de la maison et le ballon d'eau chaude est à l'étage. Du coup faudrait-il déplacer le ballon dans ce local technique? Ou amener l'eau chaude jusqu'au ballon? Est ce faisable?

Un autre point c'est que le groupe n'a pas besoin de tourner autant pour l'elec vu que nous ne consommons pas grand chose. Du coup on va devoir faire tourner le groupe juste pour récupérer sa chaleur et avoir de l'eau chaude... Car mon avis il faut quelques heures avec qu'un tel système pour avoir une eau suffisament chaude dans le ballon.
Dernier problème, nos batteries ont un nombre de cycle limité. Du coup l'idéal est de faire des cycles de charges complets, et donc pas des demi cycles parce qu'on a besoin d'eau chaude.[/quote]
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Ton groupe électrogène fonctionne probablement à une température supérieure à 80°...
Quand il tourne, s'il produit 1 kWh électrique, il produit par principe 3kWh thermiques, actuellement gaspillés dans le radiateur.

Je ne sais pas ce que tu as comme capacité en batteries; mais si tu charges ton stock en 10 heures, cela veut dire que tu as une capacité installée de 90 kWH environ (c'est énorme !), et que tu "gaspilles" environ 280 kWh de chaleur par cycle.
Si on fait le calcul autrement, dans 20 L de fuel, il y a environ 200 kWh, dont 1/4 seront transformés en électricité (soit 50 kWh) et 3/4 en chaleur (soit 150 kWh), ce qui me parait un peu plus crédible.

150 kWh permettent de porter environ 3 m3 d'eau à 60°C; cela suffira évidemment à tes besoins sur 1 semaine. Sans aller jusque là, deux ballons de 300 L seraient chauffés en moins de deux heures et tiendraient aisément plus d'une semaine s'ils sont correctement isolés. Et même un ballon de 200 L ne demanderait que moins d'une heure à être chargé.

Conduire de l'eau chaude sur une quinzaine de mètres, sans perte appréciable, est simple à faire, et peu coûteux...

En fait, dans ton installation, plusieurs choses doivent pouvoir être améliorées à peu de frais; peux tu dire quelle est la capacité exacte du parc de batteries, et la taille de ton ballon d'eau chaude?
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Membre super utile Env. 3000 message Pontchateau (44)
Bardal je ne suis pas du tout convaincu, je suis de formation énergétique et je sais ce qu'est une cogé. mais pour moi tu ne feras pas une cogé avec un petit groupe domestique qui n'est pas destiné à la cogé. (un exemple de groupe qu'ils doivent avoir : lien)
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Soso440
??? groupe électrogène diesel 9KW ! C'est un peu plus gros.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
soso440 a écrit:Bardal je ne suis pas du tout convaincu, je suis de formation énergétique et je sais ce qu'est une cogé. mais pour moi tu ne feras pas une cogé avec un petit groupe domestique qui n'est pas destiné à la cogé. (un exemple de groupe qu'ils doivent avoir : lien)


Une cogénération consiste très simplement à récupérer une énergie "fatale" (c'est à dire inévitable) qui, sans cette récupération, serait dissipée en pure perte.

L'exemple le plus simple est justement le moteur thermique "à explosion" qui, comme chacun sait, à un rendement d'environ 25-30% pour ce qui est de l'énergie mécanique, 70 à 75% de l'énergie du carburant étant transformée en chaleur perdue par l'eau de refroidissement et l'échappement; deux exemples très banaux de cogénération sont utilisés dans les automobiles:

- le chauffage de l'habitacle, qui se sert de l'énergie du système de refroidissement du moteur
- le turbo-compresseur, qui récupère une partie de l'énergie de l'échappement.

Il importe assez peu que le moteur soit petit ou gros; ça marche aussi bien sur les 2CV que sur les Ferrari...

Dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui, on connaît les caractéristiques du groupe électrogène: 9 kW électriques, et refroidissement par eau. Quand ce moteur tourne, il fournit 9 kW d'électricité et dissipe environ 27 kW de chaleur dans le radiateur et dans l'échappement. Autant récupérer cette chaleur gratuite pour chauffer l'ECS plutôt que de passer par l'électricité pour faire fonctionner un cumulus électrique (ce qui demande, de ce fait, 4 fois plus de fuel).

Le montage en soi est très simple: on dérive l'eau chaude du moteur avant son passage dans le radiateur, on fait passer cette eau dans un échangeur chauffant un ballon, et on renvoie l'eau refroidie vers le circuit radiateur: deux tuyaux et un échangeur. Evidemment, si il y a 15 mètres à parcourir, il faudra calorifuger ces tuyaux, mais c'est bien connu, et très simple.

Alors, convaincu ?
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Membre super utile Env. 3000 message Pontchateau (44)
Euh ba non car désolé de te décevoir mais les groupes électrogènes domestiques sont refroidis à l'air. Blush
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De : Pontchateau (44)
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Pas les groupes Diesel de 9 kW; ce n'est plus de l'amateurisme...
par ex.
http://www.priceminister.com/offer/buy/2650986889/hyundai-gr[...]=0&bbaid=3405956886

Et cela ne change rien sur le fond de la question... La cogénération n'implique pas forcément un équipement spécifique...
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De : Arzal (56)
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Bonjour,
Si becomeforever peut donner les références du groupe électrogène on sera fixé; les groupes de 9Kw ne sont pas tous refroidis par air.
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De : Langeais (37)
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Env. 20 message Moselle
C'est un groupe DHY9KSEM diesel 1500 tours/min.
Refroidissement par eau.
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Ok, merci !
Maintenant on sait; la solution de bardal est une excellente solution, peut être moyennant l'ajout d'un circulateur si la pompe à eau du groupe n'est pas assez puissante, ce qui risque fort d'être le cas à cause des pertes de charges pour amener l'eau chaude du radiateur jusqu'au chauffe eau.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Oui, le montage technique reste à étudier; ce n'est pas tant la hauteur jusqu'au chauffe-eau qui justifierait un circulateur que la longueur des tuyaux...

Il faudrait prévoir aussi une électrovanne pour couper le chauffage de l'eau quand nécessaire, le point le plus important restant l'échangeur à étudier. Mais tout cela reste d'un coût très modéré par rapport aux autres solutions envisagées, d'autant plus que ça génère des économies...
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Membre super utile Env. 3000 message Pontchateau (44)
Je suis curieux de connaitre votre solution finale. tenez nous au courant.
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Env. 20 message Moselle
Bonjour à tous! Et surtout merci pour vos retours!
J'aime bien la solution de bardal et je pense effectivement qu'avec l'installation actuel c'est la meilleur des choses à faire en terme de rentabilité (si effectivement un ballon de 300 litres peut-être chauffé en quelques heures en passant par le radiateur du groupe)
Il y a encore beaucoup d'inconnus pour moi car je n'y connais rien en plomberie/chauffage et non plus en mécanique pour ce qui concerne le groupe. Du coup si je voulais faire ces changements il faudra forcément que je passe par un spécialiste dont c'est le métier. Est-ce que vous pensez qu'un chauffagiste sera apte et daccord pour faire une telle installation? Ou faut-il que je trouve un bon bricoleur dans mon entourage et que j'apprenne le métier de plombier?
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Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
La solution de bardal est excellente , il faut supprimer le radia du groupe et calculer le temps nécessaire pour charger les batteries , ensuite dimensionner le ballon et l'échangeur de manière a ce que ça corresponde au temps de charge batterie

excellente idée bardal Happy

une idée de ballon (juste un exemple ca sera a etudier )

https://www.la-compagnie-du-chauffage.com/produit/ballon-tam[...]hangeur-sgb-200-litres/
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Bonjour,
Un ballon solaire conviendrait parfaitement à cette application vu les T° en jeu, en le mettant au plus près du groupe. Il faut connecter l'échangeur du ballon à la place du radiateur, en gardant le calorstat s'il y en a un, car celui-ci permet d'empêcher l'eau de circuler (ou très peu)tant qu'elle n' a pas atteint une certaine T°( de 80 à 95°C selon les moteur). La liaison groupe-ballon doit être faite en gros diamètre, minimum 1", correspondant à l'entée de l'échangeur)). Si la pompe à eau ne débite pas suffisamment(mais cela ne devrait pas être le cas), il faut la changer par un circulateur haut rendement.
Pour le reste c'est juste l'installation d'un tuyau d'arrivée d'eau froide(avec groupe de sécurité) et de départ d'eau chaude pour la distribution.
Tout bon bricoleur est capable de faire ça.
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De : Langeais (37)
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Env. 20 message Moselle
Merci pour tout ces conseils!
Je vais étudier la durée de charge des batteries et la fréquence des charges en coupant le ballon électrique actuel. Ainsi j'aurais une idée bien précise du temps de chauffe possible et je pourrais voir si le volume potentiellement chauffé par cogénération serait suffisant à notre consommation.
Si tout ca colle, ca serait l'installation parfaite et effectivement je consommerais aussi moins de fuel!
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Peut être pas moins de GO puisque tes batteries ont un cycle de charge de 10h, mais d'après les calculs de Bardal, il serait possible de chauffer plus de 300l d'eau.

Qu'as tu comme batteries?
Pour une telle application il est indispensable d'avoir des batteries à décharge lente ce qui permet de les décharger plus profondémment(80%) qu'une batterie auto(50%), sans risque pour sa durée de vie.
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De : Langeais (37)
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
En fait, actuellement, le ballon est chauffé par l'électricité produite par le groupe électrogène (donc par le fuel); donc si le ballon fait 300 L, il faut environ 20 kWh électriques pour le chauffer, soit environ 8 L de fuel, compte tenu du rendement de 25%. Et il faut l'équivalent de plus de 2 heures de fonctionnement du groupe pour le chauffer (en réalité, c'est certainement plus long, mais en ne puisant qu'une partie de la puissance électrique).

Si il y a cogénération, c'est autant de fuel qu'il faudra en moins; ce sera donc une économie pure.

Sinon, le montage que je propose est à la portée d'un plombier ou d'un bon bricoleur:

- on déconnecte la durite sortant du thermostat du moteur; on la remplace par le tuyau allant jusqu'au ballon (tuyau enterré et calorifugé)

- on branche ce tuyau sur l'entrée de l'échangeur du ballon d'ECS; un tuyau identique (qui n'a pas besoin d'être calorifugé) revient au radiateur, où il est branché sur l'entrée.

- deux appareillages sont à ajouter sur ce circuit; soit deux électrovannes commandées par le thermostat du ballon, commandant la mise en route et l'arrêt du chauffage d'ECS, soit 1 vanne trois voies avec la même fonction. Eventuellement un circulateur en plus (mais c'est à vérifier, ce n'est pas certain).

La seule difficulté à résoudre est le calcul de l'échangeur, qui doit à mon avis être le plus puissant possible (de l'ordre de 10 kW) afin de limiter le temps de fonctionnement du groupe électrogène.

En réalité, il y a un calcul d'optimisation de la puissance de l'échangeur à effectuer, fonction 1-de la capacité des batteries 2-de la taille du ballon d'ECS (et donc des besoins de la famille) 3- de la consommation d'électricité de la maison. becomeforever, si tu nous donnes la capacité de tes batteries et la taille actuelle de ton ballon, il est possible de faire, à la louche, ce calcul d'optimisation...

Enfin, il faut bien voir que pour chauffer l'ECS, le groupe électrogène n'a pas besoin de charger les batteries si cela n'est pas nécessaire; il tournera alors à faible charge, et cela reviendra à chauffer l'ECS au fuel, avec un rendement pas très éloigné de 1 (peut-être 0,7 ou 0,8); mais l'idéal est de calculer le tout pour que le groupe fasse les deux à la fois: produire de l'électricité et chauffer l'eau gratuitement.
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
Bonjour,

Ça paraît intéressant tout ça.

Par contre, qu'est-ce qui est prévu dans le montage pour le cas où le ballon d'ECS soit à température mais que l'on ai quand même besoin de recharger les batteries. Comment se fait le refroidissement ?

Et effectivement, le calcul de l'échangeur sera à faire avec précaution, parce que j'ai peur que les débits mis en jeu sur le refroidissement côté moteur et sur la production d'eau chaude côté ballon soit sensiblement différents.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Oh, en cas de ballon chauffé avec besoin d'électricité, c'est très simple, l'électrovanne coupe le circuit ballon et l'eau retourne vers le radiateur du groupe...

Non, le plus délicat à régler est la taille et la puissance de l'échangeur du ballon, élément essentiel fixant la durée de la recharge en chaleur du ballon... Un simple ballon pour ECS solaire ne conviendra pas, l'échangeur étant de puissance trop faible (de l'ordre de 2 ou 3 kW); le débit d'eau chaude venant du moteur n'est pas critique (la puissance dissipée étant largement excédentaire), il est aisé, avec une vanne trois voies, de diriger une partie du flux vers le ballon et une partie vers le radiateur du groupe; on peut donc ajuster selon les besoins exacts...

Mais il serait plus simple de raisonner avec les chiffrages exacts du stock de batteries et le volume souhaité du ballon d'eau chaude... Si becomeforever pouvait nous les donner...
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Env. 20 message Moselle
Alors je ne retourne au chalet que vendredi soir pour vous donner les informations exactes sur les batteries. Ce qui est sur c'est que pour l'instant je mets 10h pour les charger à 100% et à mon avis c'est de la décharge lente mais à confirmer. Pour le ballon, c'est un ballon de 2500Watt de 200L qui met 5-6h6h à chauffer. Mais 200L n'est pas suffisant. Aussi, il faut que je m'habitue à ce nouveau système et ce nouveau mode vie pour mieux identifier mes besoins de conso sur ces batteries et en eau chaude.

Avec une charge, je peux vivre 3 jours dans le chalet et revenir le weekend d'après pour à nouveau vivre 2-3 jours. Mais dans la pratique je ne le fais pas puisque j'ai besoin d'eau chaude.
Donc à mon avis, pour notre consommation d'électricité, le groupe pourrait tourner 8h par semaine. Par exemple en automatique, 8h la journée du vendredi pour que le cycle soit terminé quand on arrive. La batterie ne serait pas au plus bas quand le cycle se relancerait le vendredi suivant mais cela n'est pas gênant.
De cette manière, il faudrait voir combien d'eau peut-on chauffer en 8h? Et est-ce que cette eau peut tenir 1 semaine? Car j'aimerais que ce système nous convienne si l'on devait rester une semaine entière.

Ou alors, vu que pour l'instant on n'y va que pour le weekend. Il faut trouver un système optimisé pour cette utilisation. Mais qui puisse être facilement adaptable plus les plus long séjours.
Du coup, il faudrait qu'en 4-5h, le groupe puisse chauffer 300L (bien pour 2 personnes sur 3 jours à mon avis).Et l'on pourrait relancer le groupe 2 fois par semaine, histoire de toujours avoir de l'eau chaude.
Ca fait 2 cycles de batteries au lieu d'1 mais on descend moins profondément.

Qu'en pensez-vous?

Et est-ce que l'eau chaude va rester chaude dans un ballon qui se trouve dans la même pièce que le groupe? Une sorte de garage très peu isolé. Il peut donc y faire très froid l'hiver.
Bardal, tu parles d'un tuyaux enterré et calorifugé pour relié la sortie radiateur à l'échangeur du ballon, tu pensais donc à mettre le ballon dans la maison 15m plus loin? L'échange thermique peut-il quand même se faire suffisamment bien? Le groupe arrivera a faire circuler l'eau dans un circuit si grand?
Il faut aussi savoir que le ballon est actuellement situé au premier étage, cela permet d'avoir un peu de pression dans les robinets qui sont tous au RDC.
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Les ballons solaires ne font pas que de l'ECS, leur fonction principale est l'eau chaude en générale : chauffage et ECS.
J'ai un ballon solaire pour mon ECS, mais connecté sur ma PAC(je n'ai pas d capteur solaire), ces caractéristiques sont les suivantes :
-300L
-Surface échangeur : 1.4m2
-Débit primaire : 3m3/h
-Puissance échangeur pour l'eau froide à 10°, sortie ECS à 45°:
- 12.3kw pour entrée primaire 55°C pour un débit continu de 300L/h
- 25KW pour " " 70°C " " " 620L/h
-32.6 KW pour " " 80°C " " " 800L/h
-41 KW pour " " 90°C " " " 1000L/h
Le ballon solaire est justement celui qui convient le mieux pour cette application vu les T° en jeu : 80 à 90° C en sortie moteur.
Les préparateur ECS chauffés par l'eau d'une chaudière conviennent moins bien car les T° sont nettement plus faibles( environ 60°C).
Coté transfert de l'eau, il ne faut pas compter sur une pompe à eau d'un moteur thermique, quelqu'il soit, pour emmener l'eau à 15m à l'horizontale et 2 à 3 m de haut; la pression délivré par ces pompes est très faible.

A vide (sans charge sur la génératrice) le groupe consomme quand même du fuel, c'est une ineptie que de l'utiliser uniquement pour chauffer l'eau, c'est une utilisation marginale avec un très faible rendement; celui-ci sera nettement plus élevé en utilisant la génératrice.

Les moteur thermiques n'ont jamais étés conçus pour chauffer grâce à l'énergie thermique perdue.
Seule cette application particulière envisagée permet d'augmenter sérieusement le rendement du moteur et d'atteindre 0.8.

Pas besoin de savant calculs, à part pour se donner mal à la tête, pour ce montage, dont le but initial est tout de même de recharger les batteries: le groupe est mis en route(automatiquement ou manuellement) lorsque les batteries ont besoin d'être chargées; pendant la charge l'ECS chauffe à 50, 60,...ou 80°C.
Il faut rappeler qu'un moteur thermique fonctionne au minimum à 80°C, donc je doute qu'il y ait surchauffe du moteur, et il est possible de commander la vanne 3 voies lorsque l'ECS atteint une certaine T°: 70 à 80°c.
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Il faudrait voir l'intérieur de la bête. Si je résume bien la chose on veut:

 - pouvoir by-passer le radiateur du groupe par un système de vanne 3 voies afin d'alimenter soit le ballon soit le radiateur. Là il faut toucher à l'intérieur du groupe et espérer qu'il y ai suffisamment de place disponible

 - ajouter peut-être un échangeur intermédiaire, mais on devrait pouvoir l'éviter

 - certainement ajouter une nouvelle pompe sur le réseau pour avoir suffisamment de pression disponible

 - mettre en place la régulation qui va bien en parallèle de celle existante pour le groupe

Il reste également une inconnue, c'est la puissance thermique que l'on ne pourra pas récupérer du groupe ( échappement, rayonnement, ... ).

Citation: Oh, en cas de ballon chauffé avec besoin d'électricité, c'est très simple, l'électrovanne coupe le circuit ballon et l'eau retourne vers le radiateur du groupe...


Ok j'avais lu en diagonale.


Citation: Un simple ballon pour ECS solaire ne conviendra pas, l'échangeur étant de puissance trop faible (de l'ordre de 2 ou 3 kW);


Avec de l'eau à 80°C en sortie de groupe ça devrait largement suffire normalement. Les puissances disponibles des serpentins solaires sont bien plus élevées que ça en principe.
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John8854

"..mettre en place la régulation qui va bien en parallèle de celle existante pour le groupe..."

AMAH, il n'y a pas de régulation spéciale à mettre en place; le groupe à sa propre régulation : régul de la vitesse de rotation du moteur en fonction de la charge./
On ne cherche pas à réguler quoique ce soit, mais uniquement à récupérer l'énergie perdue sous forme de chaleur; pourquoi chercher "midi à quatorze heures", il n' y a pas lieu de compliquer les choses.
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Pas besoin de trois voies , il suffit de laisser la calorstat et qd le moteur sera chaud il s'ouvrira normalement et l'eau circulera par l'échangeur du ballon avec la PAE

gaffe:
- a dimensionner le ballon afin d'avoir la mème autonomie d'eau et d'elec
- de pas mettre le ballon trop loin
- de bien l'isoler ainsi que les tubes voir mème faire un "placard isolé" pour tout le système
- juste une arrivée d'air connectée au filtre a air
- une sortie d'échappement

l'on pourrait meme imaginer:

- une condensation
- un échangeur sur l'échappement

histoire de rendre le principe encore plus performant Wink
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Là, ALAIN47300, c'est aller un peu loin.
Sur l'échappement, j'y mettrais plutôt une plaque métallique (inox de préférence) de 30x40 ou 50cm pour servir de bbq ou de plancha. LOL

J'avais signalé pour le calorstat, mais j'ai l'impression que Bardal ne connait pas(??).
En allant au plus simple cela fait un système vraiment peu cher et efficace pour produire l'ECS.
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LaughLaughLaugh
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
Raymond037 a écrit:John8854

"..mettre en place la régulation qui va bien en parallèle de celle existante pour le groupe..."

AMAH, il n'y a pas de régulation spéciale à mettre en place; le groupe à sa propre régulation : régul de la vitesse de rotation du moteur en fonction de la charge./
On ne cherche pas à réguler quoique ce soit, mais uniquement à récupérer l'énergie perdue sous forme de chaleur; pourquoi chercher "midi à quatorze heures", il n' y a pas lieu de compliquer les choses.

Tout dépend ... si tu ne mets pas de V3V pas besoin de régulation supplémentaire. Si tu en mets une il faudra bien la piloter même si c'est assez basique.
Idem pour le circulateur supplémentaire si besoin est. Je doute que ce soit un bête signal TOR que l'on puisse récupérer, mais peut-être que je me trompe.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Ah, nous voila avec des chiffres plus précis, et si le ballon d'eau solaire décrit par Raymond a ces performances, le tout est simple à régler: un ballon de 600l alimenté avec de l'eau à 80°C sera chauffé en 1 heure environ.

Le montage serait donc le suivant:

- une vanne trois voies en sortie de thermostat du groupe, dirige l'eau chaude soit vers le ballon de stockage, soit vers le radiateur. La vanne est commandée électriquement par une sonde placée sur le ballon (quand il est entièrement chaud, elle bascule le flux vers le radiateur du groupe).

- un ballon du type décrit par Raymond, de 600 L environ (mais on peut prendre plus gros, il y a de la marge)

- un tuyau de retour vers l'entrée du radiateur du groupe.

Inutile de mettre une autre régulation que la sonde sur le ballon (en partie inférieure), tout est déjà régulé par ailleurs.

Le ballon de 600 L permet une autonomie de 3 jours au moins (en améliorant l'isolation si nécessaire) et peut éventuellement être rechargé sans recharger les batteries... Il est préférable de le mettre dans le chalet, non pour des questions d'efficacité du montage, mais pour des questions de délai d'arrivée de l'eau chaude aux robinets. L'énergie thermique délivrée par le groupe électrogène étant surabondante, il n'y a aucun inconvénient à la transmettre par un tuyau de 15 mètres; même s'il y a quelques pertes, il en restera suffisamment pour chauffer le ballon.

Eh éh... La vie dans les Vosges n'est-elle pas belle...

Et pour quelques dollars de plus:

Si le groupe doit effectivement tourner une dizaine d'heures pour recharger les batteries, il y aura environ 250 kWh à récupérer en plus de celle consacrée à l'ECS. Elle pourrait servir pour le chauffage, si le coeur t'en dit (ça ferait au moins une journée de chauffage gratuit)... L'essentiel du travail est fait...
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
J'avais oublié: il est dangereux de faire fonctionner un ballon d'ECS à 80°, a fortiori à 90°; le risque est la brûlure grave en cas de fausse manoeuvre d'un robinet; c'est à cette régulation que sert la vanne trois voies, pour couper l'alimentation en eau chaude quand la température est atteinte (60°C)... Je suis aussi partisan du plus simple possible, mais pas au prix de la sécurité (ça peut être dramatique avec un enfant)... Une vanne trois voies motorisée à deux positions n'est pas bien chère..
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Tout à fait d'accord.
D'après les renseignements que j'ai eu, il risque de ne pas y avoir de calorstat sur ce groupe; il a été supprimé suite à des pannes dues à un mauvais entretient et blocage de celui-ci.
Donc v3v à installer; prendre une haute performance, elles consomment très peu.
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Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Alors grosse erreur , il faut absolument laisser le calorstat ou en remettre un , sinon ton moteur va fonctionner tjrs a froid et s'usera très vite , c'est très mauvais en plus pour le rendement car il passera en mode enrichi et consommera davantage

il n'y a donc aucun besoin de V3V ni de radiateur

bardal es-tu sur que tes 600L chaufferont en une heure ? j"y crois pas

pour la secu (brulure) il faut mettre une vanne mélangeuse derrière le ballon d'autant que c'est économique Wink
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Env. 20 message Moselle
Raymond037, je ne comprend pas de quoi tu parles. Tu parle de mon groupe en particulier ou tu parle de ce modèle en général? Ou as-tu lu que le Carlorstat a été supprimé?
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Oui le groupe diesel DHY9KSE 9KW 1500t/mn; j'ai eu ces infos sur le site (fabricant ou revendeur ?):
https://www.rpower.shop/groupes-electrogenes-industriels-150[...]ksem-3171213180340.html

Par tchat j'ai eu des réponses aux questions que j'ai posé; mon interlocuteur m'a même envoyé par mail l'éclaté du moteur.
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
Je ne sais pas si le groupe Hyundai et celui-ci sont réellement comparables, mais comme ils sont sensiblement de même puissance je pense que l'on peut extrapoler un peu les résultats.

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&a[...]w1Yn-clIktbtiqUeNM2CEMH

Puissance du groupe: 12,2 kW
Chaleur rejetée par le circuit de refroidissement: 11,6 kW
Puissance rayonnée: 5,4 kW
Puissance ventilateur: 0,2 kW
Débit des gaz d'échappement: 162m3/h à une température de 445°C -> puissance d'environ 22 kW

Alors je sais que l'on ne peut qu'extrapoler, mais je pense que l'ordre de grandeur doit quand même être là.

La puissance disponible, même si elle est importante, n'est pas si énorme qu'on aurait pu le penser.

Il existe également des systèmes de récupération de chaleur sur les gaz d'échappement, mais j'imagine que le coût ne doit pas être le même.
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Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
John de toutes façons y'a une couille ds le piano avec les chiffres
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Il m'étonnerait fortement que ce moteur soit livré sans calorstat; un diesel fonctionne mal à basse température et s'use beaucoup dans ces conditions...

Reste que la puissance thermique récupérable sur le liquide de refroidissement est de l'ordre d'une dizaine de kW; pour un ballon de 600 L, la durée de chauffe sera de l'ordre de 2-3 heures, donc assez appropriée au rythme de fonctionnement du groupe électrogène...

La vanne 3 voies n'a aucun rapport avec la présence ou non d'un calorstat; c'est la température du ballon ECS qu'elle régule, pas celle du moteur. Le calorstat régule la température du moteur, pas celle du ballon; mais il est indispensable pour obtenir une température élevée...
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