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Fondations en redans et règle des 3/2

Ce sujet comporte 17 messages et a été affiché 908 fois
linda1981
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Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 600
De : Cergy (95)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 11/07/2018 à 20h37
Fondations en redans et règle des 3/2
Bonjour,

je dois faire des murs de soutènement pour ma descente de garage ainsi que des murs de clôture. Tout cela évidemment en pente. J'ai pris les quelques mesures longueurs, hauteurs et pente et j'aimerais des conseils sur la réalisation des fondations:

1. Pour les murs de garage, le maçon me dit qu'il va faire une semelle filante qui suit la pente. En d'autre terme, il coupera la première rangée de blocs "en biais". Je lui ai dis que ça me paraissait bizarre car une "assise" non plane n'est pas très resistante mais il insiste car il prétend que le fait que ce soit un mur en bancher, les armatures verticales et horizontales sur chaque rang suivants suffiront. A-t-il raison ?

2. Je prefererais qu'il fasse des redans mais j'ai du mal à comprendre la règle des 3H/2V. Comment puis-je appliquer cela pour ma descente de garage sachant que la longueur est de 8,70 m, la hauteur de 2,30m, soit un angle de 14/15°? Nous avons prévu des semelles filantes de 60x40.

3. Même chose pour mon murs de clôture. J'ai une pente de 3% et une longueur de 21,60 m. Nous avons prévu des semelles filantes de 40x30.

4. Pour faire tenir les béton lors de la réalisation de redans, j'ai vu qu'on mettait des planches à la verticale au à chaque passage de niveau. Est-ce que cela suffit ? J'ai l'impression que le béton va couler jusqu'en bas. Faut-il un béton plus dosé?

Pour info, l'étude de sol préconise un ancrage à 0,30 m.

Merci d'avance pour votre aide.
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Gwendalfr

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 6000
Dept : Eure Et Loir
Ancienneté : + de 6 ans
Le 11/07/2018 à 21h38
De votre position vous n'avez rien à comprendre c'est à votre maçon de respecter les règles. Mais pas pitié stoppez le chantier. Un maçon qui fait des fondations en pente ??? Ce mec est un naze. Un bricoleur qui n'a que le nom de maçon. Au bout d'un moment il faut arrêter d'accepter n'importe quoi. STOP changez de maçon. Ce n'est pas à vous de comprendre les règles de construction et de lui expliquer.
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linda1981
Auteur du sujet

Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 600
De : Cergy (95)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 11/07/2018 à 21h59
Merci pour votre réponse Gwendalfr. Je comprends vos propos mais j'ai vu plusieurs maçons et beaucoup proposent de faire des fondations suivants la pente. C'est pas le seul je vous assure. De toute façon je ne pense pas le garder. Le seul hic, c'est que nous avons acheté le materiel. Il faudra donc qu'on l'utilise et c'est pour cela que je regarde la technique des redans, c'est justement si nous sommes amenés à le faire par nous-mêmes ou alors contrôler si le maçon qui le fera travaillera dans les règles de l'art.
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Tournesol

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 9 ans
Le 12/07/2018 à 16h40
Re: Fondations en redans et règle des 3/2
linda1981 a écrit:mais il insiste car il prétend que le fait que ce soit un mur en bancher, les armatures verticales et horizontales sur chaque rang suivants suffiront. A-t-il raison ?


En dehors du problème des redans, "mur en bancher" ou "mur en parpaing à bancher" ?
En soutènement pur (non tenu en tête), l'un est autorisé (le premier), le deuxième, non.
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linda1981
Auteur du sujet

Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 600
De : Cergy (95)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 12/07/2018 à 19h42
Re: Fondations en redans et règle des 3/2
Tournesol a écrit:
linda1981 a écrit:mais il insiste car il prétend que le fait que ce soit un mur en bancher, les armatures verticales et horizontales sur chaque rang suivants suffiront. A-t-il raison ?


En dehors du problème des redans, "mur en bancher" ou "mur en parpaing à bancher" ?
En soutènement pur (non tenu en tête), l'un est autorisé (le premier), le deuxième, non.

Bonjour Tournesol,
Quand j'écris bancher c'est parpaing à bancher pour un mur de soutènement non tenu en tête (même si je sais pas exactement ce que cela veut dire mais je devine à peu près). Je sais que c'est un mur en bancher q'uil faut, qu'on doit passer par un bureau d'étude pour faire des calculs afin de bien dimensionner les choses. Seulement, tout cela à un coût et nous n'avons pas l'argent pour cela. Du coup, pour éviter tout risque de chute et ne plus stresser quand nos enfants sortent dans le jardin, on essaie de faire quelque chose qui pourraît "faire l'affaire" car cela fait déjà 1 an et demi que c'est comme cela.
Mais petite question Tournesol : Qu'est ce qui fait qu'un mur en béton banché est autorisé et pas un mur en bloc à bancher? La différence est-elle si importante? Est-ce qu'un mur en bloc à bancher avec plus de béton et plus de ferraille peut être équivelant à un mur en banché d'une épaisseur plus faible et moins de feraille? 
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Tournesol

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 9 ans
Le 13/07/2018 à 23h32
Re: Fondations en redans et règle des 3/2
linda1981 a écrit:
Mais petite question Tournesol : Qu'est ce qui fait qu'un mur en béton banché est autorisé et pas un mur en bloc à bancher? La différence est-elle si importante? Est-ce qu'un mur en bloc à bancher avec plus de béton et plus de ferraille peut être équivelant à un mur en banché d'une épaisseur plus faible et moins de feraille? 


Au début de cette technique des parpaings à bancher (il y a quelques années), les murs de soutènement étaient permis.

Puis sont arrivés les premier accident dont certains très graves (effondrement, etc.).
Les raisons étaient diverses, mais principalement :
- mauvaise conception
- murs faits sans calculs (les soutènements sont un peu délicats sur ce point)
- mauvais positionnement des armatures par des personnes pas consciente de l'importance de ces positionnement
- plus grave : mauvais enrobage des aciers en attente en pied de murs qui entrainait une corrosion rapide de ces attentes et rupture brutale au niveau du pied de mur, effondrement, etc.

A la suite de ces accidents parfois mortels, il a été décidé de ne plus accorder d'avis technique sur ce type de murs pour cette application de soutènement (avec toutefois une dérogation pour les murs de descente de garage mais avec des conditions draconiennes et très restrictives.

Bien sûr, ce n'est pas "interdit" mais comme cette technique ne rentre plus dans le cadre des avis techniques (favorable) aucun assureur ne prendra le risque de l'assurer (sauf si c'est supervisé par un pro style BE).

Ce qui veut dire que, si accident, il n'y a plus que la responsabilité de l'entreprise responsable qui, bien souvent, en cas d'accident, se dépêchera de déposer le bilan.....
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linda1981
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Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 600
De : Cergy (95)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 14/07/2018 à 00h10
Merci beaucoup Tournesol pour ces précisions. Nous allons porter une attention particulière aux points que vous énoncez. Pour l'enrobage des aciers en pied de murs il faut prendre des blocs assez large (20 cm dans notre cas. Est ce suffisant?) et bien les centrer autour des tors. Est ce suffisant selon vous ?

Pour en revenir à la première interrogation. Pouvez vous m'expliquer comment faire des semelles filantes en redans avec par exemple mon mur de soutènement de 2,30m de haut sur 9m de long? Je ne comprends pas la règle des 3H/2V.
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Tournesol

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 9 ans
Le 14/07/2018 à 23h27
linda1981 a écrit:Merci beaucoup Tournesol pour ces précisions. Nous allons porter une attention particulière aux points que vous énoncez. Pour l'enrobage des aciers en pied de murs il faut prendre des blocs assez large (20 cm dans notre cas. Est ce suffisant?) et bien les centrer autour des tors. Est ce suffisant selon vous ?

Il n'y a pas que la largeur des blocs qui soit importante ! Il y a aussi le contrôle de l'enrobage des aciers, quasi impossible.
Sans vibrage du béton, aucune garantie d'enrobage, il peut se céer des nids de cailloux. Et le vibrage dans les parpaings à bancher est non seulement très déconseillé mais dangereux. Pour faire exploser les blocs, on ne fait pas mieux.


Pour en revenir à la première interrogation. Pouvez vous m'expliquer comment faire des semelles filantes en redans avec par exemple mon mur de soutènement de 2,30m de haut sur 9m de long? Je ne comprends pas la règle des 3H/2V.
En parpaing à bancher, je ne répondrai même pas : 2,30 m, n'y pense même pas !
En mur béton, par exemple, avec des redans de 0,50 m, il ne faudra pas que le prochain redan soit à moins de 0,75 m (0,50 / 2 x 3) du suivant. Sauf en zone sismique ou suivant la nature du sol où la pente sera encore moins importante et sera déterminée pas des essais de sol (on oublie la règle des 2H/2V).

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linda1981
Auteur du sujet

Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 600
De : Cergy (95)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 15/07/2018 à 00h31
Tournesol a écrit:
En mur béton, par exemple, avec des redans de 0,50 m, il ne faudra pas que le prochain redan soit à moins de 0,75 m (0,50 / 2 x 3) du suivant. Sauf en zone sismique ou suivant la nature du sol où la pente sera encore moins importante et sera déterminée pas des essais de sol (on oublie la règle des 2H/2V).


Merci Tournesol mais j'ai l'impression que cette règle est faite pour les semelles isolées mais qu'en est-il des semelles filantes? En plus avec des semelles de 40 cm de large, je ne vois pas comment je peux respecter ce ratio.
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linda1981
Auteur du sujet

Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 600
De : Cergy (95)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 15/07/2018 à 00h32
40 cm de haut pardon
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Ilovir

Messages : Env. 3000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 3 ans
Le 16/07/2018 à 14h41
Bonjour

Ahhh, encore des blocs à bancher !!   

Je suis d'accord avec l'analyse de Tournesol, surtout pour le défaut d'enrobage dans la section critique voile/fondation. Même si on a réussi tout le reste, c'est toujours là que ça pèche. Corrosion de l'acier et béton caverneux peu résistant en compression. Les images montrent de l'acier comprimé, mais ça ne règle pas tout.

Un petit correctif toutefois à propos des AT : il y en a encore (au moins un) en vigueur pour cette utilisation : 16/16-742, valable jusqu'en 2019.

Mais si on veut être conforme à l'AT (voire annexe 1), il faut commencer par une étude de sol puis faire faire une étude de BET ... Il paraîtrait qu'on en trouve, mais je ne l'ai pas encore vu.

Donc, la faisabilité reste assez virtuelle. Redans ou pas.
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Tournesol

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 9 ans
Le 16/07/2018 à 19h09
linda1981 a écrit:
Tournesol a écrit:
En mur béton, par exemple, avec des redans de 0,50 m, il ne faudra pas que le prochain redan soit à moins de 0,75 m (0,50 / 2 x 3) du suivant. Sauf en zone sismique ou suivant la nature du sol où la pente sera encore moins importante et sera déterminée pas des essais de sol (on oublie la règle des 2H/2V).


Merci Tournesol mais j'ai l'impression que cette règle est faite pour les semelles isolées mais qu'en est-il des semelles filantes? En plus avec des semelles de 40 cm de large, je ne vois pas comment je peux respecter ce ratio.


Et pourquoi donc ?

Semelles filantes ou isolée, la règle de base est la même.

Semelle filante :


Semelles isolées


Et la hauteur de la semelle ne t'empêche pas de respecter la règle.
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linda1981
Auteur du sujet

Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 600
De : Cergy (95)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 16/07/2018 à 21h21
Ilovir a écrit:Bonjour

Ahhh, encore des blocs à bancher !!   

Je suis d'accord avec l'analyse de Tournesol, surtout pour le défaut d'enrobage dans la section critique voile/fondation. Même si on a réussi tout le reste, c'est toujours là que ça pèche. Corrosion de l'acier et béton caverneux peu résistant en compression. Les images montrent de l'acier comprimé, mais ça ne règle pas tout.

Un petit correctif toutefois à propos des AT : il y en a encore (au moins un) en vigueur pour cette utilisation : 16/16-742, valable jusqu'en 2019.

Mais si on veut être conforme à l'AT (voire annexe 1), il faut commencer par une étude de sol puis faire faire une étude de BET ... Il paraîtrait qu'on en trouve, mais je ne l'ai pas encore vu.

Donc, la faisabilité reste assez virtuelle. Redans ou pas.

Bonjour,
merci pour ces précisions. J'ai été voir l'AT. effectivement c'est valable jusqu'au 30/09/2019. Par contre, je n'ai pas lu qu'il faille une étude béton. Dans tous les cas, j'ai contacter un BET et je vais voir ce qu'ils en pensent et combien cela coûte. 
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linda1981
Auteur du sujet

Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 600
De : Cergy (95)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 17/07/2018 à 00h47
Merci beaucoup Tournesol pour ces croquis. En fait, j'avais un doute car je pensais que la règle des 3/2 devait être vérifiée en tout point de la semelle. Je m'explique en reprenant ton croquis 



il y a des endroits (là où 3L<2V) où cette règle n'est pas respectée (zone entourée en vert) et donc où le redans haut exerce une force sur le redans bas supérieure à celle qu'il y aurait si la règle des 3/2 était respectée en tout point. Voilà pourquoi je pensais que cela ne pouvait être valable qu'avec une semelle isolée. J'espère que j'ai été clair

Par contre juste une précision sur ton croquis. Si je comprends bien, la hauteur (ou épaisseur) de la semelle est tout le temps de 40 sauf pour la partie que j'ai encadrée en rouge qui fait 30. est-ce bien cela?

Encore quelques questions sur cette technique du redan: 

1. La règle des 3/2 à respecter est-elle un minimum ou une absolue necessité? par exemple, si j'ai des hauteurs de 90 cm, est ce que si ma longueur est supérieure à 1,35 m (3x0,9/2) c'est bon ou faut-il absolument 1,35 m pile? 

2. J'ai fait venir un autre maçon qui m'a dit qu'il coulerait la fondation en deux temps. Une première étape où il fera 35 cm qui lui permettra d'installer un coffrage, et une seconde où il coulera 5 cm pour bien araser à la bonne côte grâce au coffrage qu'il aura mis en place. Est-ce quelque chose de standard? J'ai toujours lu qu'une fondation se coulait en une seule fois?
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Tournesol

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 9 ans
Le 17/07/2018 à 02h04
Encore quelques commentaires et, promis/juré, j'arrête là sur ce sujet.
linda1981 a écrit:Merci beaucoup Tournesol pour ces croquis. En fait, j'avais un doute car je pensais que la règle des 3/2 devait être vérifiée en tout point de la semelle. Je m'explique en reprenant ton croquis 



il y a des endroits (là où 3L<2V) où cette règle n'est pas respectée (zone entourée en vert) et donc où le redans haut exerce une force sur le redans bas supérieure à celle qu'il y aurait si la règle des 3/2 était respectée en tout point. Voilà pourquoi je pensais que cela ne pouvait être valable qu'avec une semelle isolée. J'espère que j'ai été clair

Si, si : la règle est respectée en tous points. Mais elle se vérifie à l'interface sol/semelle, pas au dessus ! Au dessus, on s'en fiche...

Par contre juste une précision sur ton croquis. Si je comprends bien, la hauteur (ou épaisseur) de la semelle est tout le temps de 40 sauf pour la partie que j'ai encadrée en rouge qui fait 30. est-ce bien cela?

Pareil : la hauteur de la semelle n'a rien à y voir !

Encore quelques questions sur cette technique du redan: 

1. La règle des 3/2 à respecter est-elle un minimum ou une absolue necessité? par exemple, si j'ai des hauteurs de 90 cm, est ce que si ma longueur est supérieure à 1,35 m (3x0,9/2) c'est bon ou faut-il absolument 1,35 m pile? 

Pour ma part, je serai opposé à des redans de 90 cm de haut: Bien que ce soit possible techniquement, ça suppose des blindages partiels pour éviter les effondrements. Ce n'est donc pas une très bonne idée, à mon sens.

Je l'ai déjà dit et expliqué, il me semble. Cette règle n'est pas absolue. On va dire qu'elle est valable dans des terrains moyens. Contre exemple : en zone sismique ou terrain présentant des caractéristiques spécifique ou d'angle interne faible (vaseux, tourbe, etc.), circulations d'eau... C'est la raison pour laquelle, en cas de doute, il faut obtenir l'avis d'un géotechnicien. Elle n'est pas non plus à prendre au mm : tu as déjà vu un maçon ou un terrassier travailler avec un pied à coulisse ?

2. J'ai fait venir un autre maçon qui m'a dit qu'il coulerait la fondation en deux temps. Une première étape où il fera 35 cm qui lui permettra d'installer un coffrage, et une seconde où il coulera 5 cm pour bien araser à la bonne côte grâce au coffrage qu'il aura mis en place. Est-ce quelque chose de standard? J'ai toujours lu qu'une fondation se coulait en une seule fois?
Il n'y a pas de standard. Des règles de "bien faire", oui ! Un maçon fufute fera des redans, en partie supérieure, de préférence par multiple de 20 cm, hauteur d'un parpaing avec son joint, dans le cas d'un mur maçonné.

Et rien, absolument rien n'oblige à couler une semelle en une seule fois. Seule obligation, faire des arrêts de coulages avec aciers en attente. Et heureusement : dans un chantier important, tu te doutes bien que certaines fondations ne sont pas réalisées le même jour...

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