Renforcement plancher beton 12+4 VS

Mikycoud a écrit:

Bonjour,
Suite à la construction de notre VS, et avant d'attaquer la pose de notre maison bois massif, nous nous rendons compte que le plancher vibre/résonne beaucoup quand on marche dessus, ce qui éveille certains doutes sur le dimensionnement. Après demande au maçon, on se rend compte que le plancher poutrelle entrevoues 12cm+4cm est dimensionné pour 150kg/m2, ce qui me parait limite pour supporter l'infrastructure que nous allons mettre dessus. Chappe ravoirage +isolation liege+plancher bois. Certes les chiffres semblent OK, mais le ressenti est que ça vibre beaucoup.

sans trop rentrer dans des détails de calcul
150kg/m², c'est la charge d'exploitation règlementaire pour des habitations
la charge permanentes elle se calcule en fonction de ce qu'on met dessus

Citation:

1ere question donc: peut on renforcer ce plancher beton,  soit par le dessus, soit par le dessous, de façon à lui apporter une rigidité supplémentaire. (fibre de verre? fibre de carbone, autre méthode?)

fibre de carbone, oui, (verre non)
beton projeté...
budget de 50 à 100k€ en fonction de la surface

Citation:

Certaines cloisons seront en effet décalées de quelques centimetres par rapport au refend correpondant, et porteront donc à la limite entre le refend et les poutrelles. En gros, la charge descendante ne sera plus dans une continuité verticale à 100%, mais legerement désaxée.
Deuxieme question: est ce vraiment un gros probleme, ou quelques centimetres de décalage sont négligeables sur l'ensemble?

ca ne change absolument rien

gill a écrit:

Mikycoud a écrit:

Bonjour,
Suite à la construction de notre VS, et avant d'attaquer la pose de notre maison bois massif, nous nous rendons compte que le plancher vibre/résonne beaucoup quand on marche dessus, ce qui éveille certains doutes sur le dimensionnement. Après demande au maçon, on se rend compte que le plancher poutrelle entrevoues 12cm+4cm est dimensionné pour 150kg/m2, ce qui me parait limite pour supporter l'infrastructure que nous allons mettre dessus. Chappe ravoirage +isolation liege+plancher bois. Certes les chiffres semblent OK, mais le ressenti est que ça vibre beaucoup.

sans trop rentrer dans des détails de calcul
150kg/m², c'est la charge d'exploitation règlementaire pour des habitations
la charge permanentes elle se calcule en fonction de ce qu'on met dessus

Donc, si je saisis bien, dans mon cas, avec une chape type fluide d'environ 100kg/m² pour 5cm d'épaisseur, Plus le liege et le plancher qui rajoutent à peine une vingtaine de kilos supplementaires, on serait OK par rapport à la charge d'exploitation reglementaire. Donc dans l'absolu, pas besoin de renforcer, mais, si je comprends bien votre terminologie, ça ne laisse pas beaucoup de marge pour tout ce qui va etre dessus (agencement). De ce fait,  la charge permanente se retrouvera proche de la limite des 150kg/m² de la charge d'exploitation.
Correct?
Dans ce cas là, ne vais je pas amplifier le phenomene de vibration précédemment mentionné?

gill a écrit:

Citation:

1ere question donc: peut on renforcer ce plancher beton,  soit par le dessus, soit par le dessous, de façon à lui apporter une rigidité supplémentaire. (fibre de verre? fibre de carbone, autre méthode?)

fibre de carbone, oui, (verre non)
beton projeté...
budget de 50 à 100k€ en fonction de la surface

Ok, pour 100m² au sol, c'est bien au dela de mon budget... On oublie la fibre de carbone .
Par contre, renforcement par le dessous possible? (par les VS)

gill a écrit:

Citation:

Certaines cloisons seront en effet décalées de quelques centimetres par rapport au refend correpondant, et porteront donc à la limite entre le refend et les poutrelles. En gros, la charge descendante ne sera plus dans une continuité verticale à 100%, mais legerement désaxée.
Deuxieme question: est ce vraiment un gros probleme, ou quelques centimetres de décalage sont négligeables sur l'ensemble?

ca ne change absolument rien

Je comprends à votre réponse que les descentes de charge se feront quand même depuis le plancher superieur vers les cloisons, puis les refends des VS, même si les cloisosn sont décalées par rapport aux refends. C'est bien ça?
Désolé pour cette demande de confirmation, mais j'ai un poele à bois massif de 900kg à l'étage, plus environ 400kg de BTC en guise de socle, et cette charge sera répartie sur la partie en bas à gauche du plan VS ci joint. C'est justement à cet endroit là que la cloison qui est censée reprendre la charge sera décalées d'environ 20cm par rapport à son refend VS.
Voir ces photos: (en rose les cloisons, en gris les refends VS)




Cloison décalée de 20cm...

Sur la photo suivante, les descentes de charges telles que calculées par le BE du constructeur (plans avant modification de certaines cloisons) En ondulés roses les les cloisons porteuse et les charges descendantes associées...




Je voudrai être sûr que ce décalage entre cloison porteuse et refend VS  n'engendrera pas trop de contrainte "pondérale" sur la structure poutrelle entrevoues au point de contact, et créer une faiblesse ou possible rupture dans le plancher....

Merci beaucoup d'ailleurs pour vos réponses...
 

C est bien un plancher en 12+4 et non un 12+8 qui etait marque sur le plan de pose du plancher ? 12+4 ca me parait juste pour un plancher bas rdc notamment si vous avez des gaines qui passent dedans...

Des gaines qui passent "dedans"??

Gaines électriques et/ou gaines plomberie

Benito40 a écrit:

C est bien un plancher en 12+4 et non un 12+8 qui etait marque sur le plan de pose du plancher ? 12+4 ca me parait juste pour un plancher bas rdc notamment si vous avez des gaines qui passent dedans...

Non, c'est bien un 12+4, et c'est bien un RDC. Aucune gaine ne passera dedans. Les réseaux seront noyés dans 5cm de mousse PU projetée au dessus, mais dont le poids est négligeable.

Au sujet des autres points évoqués, Gill, des remarques?

Benito40 a écrit:

12+4 ca me parait juste pour un plancher bas rdc notamment si vous avez des gaines qui passent dedans...

On ne passe rien dans la dalle de compression.
Les cana passent en dessous ou au dessus noyées dans une chape de ravoirage.

Un poêle et renfort de 1.5 tonne c’est le genre de "particularité" qu'il faut préciser au bureau d'étude.

Si cette charge n'est pas alignée sur le sous-bassement vous augmentez l'effort de cisaillement et il faut demander au fabriquant du plancher si ça passe ou pas et auquel cas envisager un renfort sous le plancher.

Le poêle dans l'angle bas gauche ne devrait pas poser de soucis, mais s'il est sur le refend c’est une autre histoire.

Franchou a écrit:

Benito40 a écrit:

12+4 ca me parait juste pour un plancher bas rdc notamment si vous avez des gaines qui passent dedans...

On ne passe rien dans la dalle de compression.
Les cana passent en dessous ou au dessus noyées dans une chape de ravoirage.

Un poêle et renfort de 1.5 tonne c’est le genre de "particularité" qu'il faut préciser au bureau d'étude.

Si cette charge n'est pas alignée sur le sous-bassement vous augmentez l'effort de cisaillement et il faut demander au fabriquant du plancher si ça passe ou pas et auquel cas envisager un renfort sous le plancher.

Le poêle dans l'angle bas gauche ne devrait pas poser de soucis, mais s'il est sur le refend c’est une autre histoire.

Merci pour votre réponse.

En gros, le poêle est bien en bas à gauche, dans l'angle et reposera sur environ 2.5m2 de base au sol pour repartir la masse sur le plancher du R+1 (celui ci étant en CLT de 140mm epaisseur). Le fabricant bois à calculé que les efforts seraient donc repris par les murs périphériques dans l'angle, ainsi que par la cloison porteuse du RDC, puis par les refends dans le VS.
Mais la cloison porteuse ayant malencontreusement "bougé" alors que le refend reste au même endroit, nous n'avons plus il alignement parfait (décalage de 20cm), d'où ma question...

Devrais je renforcer sous le plancher du VS, en consolidant le refend sur le côté ou tombe la cloison?
Si oui, comment? En construisant un mur collé au refend actuel, puisqu'on serait toujours sur la semelle?
Autres option?

Cloison porteuse?
non
soit c'est un mur porteur
soit c'est une cloison
mais pas les 2

Bonjour,
Ça + votre soit-disant mur de soutènement, on est dans un projet drôlement bien étudié

gill a écrit:

Cloison porteuse?
non
soit c'est un mur porteur
soit c'est une cloison
mais pas les 2

Il s'agit d'une cloison en ossature bois 140x45mm, avec entraxes de 40cm. Lisse haute et basse.
De par ces caractéristiques, les fabricants de la maison la considère comme porteuse du plancher CLT au dessus, et reprenant donc une partie de la charge permanente de celui ci (mon joli poêle rouge eheh).

Bref, disons donc qu'il s'agit d'un mur porteur

Le décalage avec le refend sera-t-il acceptable selon vous?

mistigri34 a écrit:

Bonjour,
Ça + votre soit-disant mur de soutènement, on est dans un projet drôlement bien étudié

Oui, peut mieux faire en effet... j'essaie de remédier à tout ça...

Ah, si c'est un mur porteur, c'est un peu différent !
si vous le décaler du soubassement, effectivement, il faudra peut être renforcer un peu le plancher béton
mais là, il faut passer par un calcul de structure pour savoir comment et quoi faire

gill a écrit:

Ah, si c'est un mur porteur, c'est un peu différent !
si vous le décaler du soubassement, effectivement, il faudra peut être renforcer un peu le plancher béton
mais là, il faut passer par un calcul de structure pour savoir comment et quoi faire

Ok donc passage par le bureau d'étude obligatoire...
J'avais osé espérer que l'on pourrait renforcer en montant une rangée de parpaings collée au refend actuel, mais vous avez raison, le bureau d'étude se penchera la dessus...
Merci pour vos conseils!

En gros, il faut voir faire la descente de charge complète sur ce mur, voir l'impact sur le décalage de la courbe des moments, et calculer le ferraillage en fonction

gill a écrit:

En gros, il faut voir faire la descente de charge complète sur ce mur, voir l'impact sur le décalage de la courbe des moments, et calculer le ferraillage en fonction

ok merci. Et le plan, de descente de charges que j'ai joint a ce post suffira-t-il au BE pour calculer tout ça? ou il faut que je demande au BE bois d'autres documents?



a ce que je vois, le mur en question est censé supporter 1250dan de descente de charge...

Et il sort d'où, ce plan ? Qui a fait cette descente de charge ? Normalement, c'est au BE de calculer tout ça.

Bon, on n'a pas tous les éléments, mais plusieurs choses me laissent à croire que c'est un peu fantaisiste. J'espère que c'est par excès...

Tournesol a écrit:

Et il sort d'où, ce plan ? Qui a fait cette descente de charge ? Normalement, c'est au BE de calculer tout ça.

Bon, on n'a pas tous les éléments, mais plusieurs choses me laissent à croire que c'est un peu fantaisiste. J'espère que c'est par excès...

C'est le plan de decente de charges fourni par le BE du constructeur de la maison MHM.
Fantaisiste? Je ne comprends pas la signification de ce terme dans le contexte que j'expose. Priere de préciser... (le plan est fantaisiste? le projet? ma presentation de celui ci?)
Idem "j'espere que c'est par excés..." Que voulez vous dire cher Tournesol?
Je suis à l'écoute de toute remarque et critique, le projet étant lancé et la maison MHM livrée dans le mois , mais encore faut il que je les comprenne.

Fantaisiste comprendre "au doigt mouillé".
On lit wikipédia 2 minutes, on extrapole une charge au m², on va sur bricobois trouver une abaque, on prend la section supérieure et voilà on a dimensionné une ossature bois.

Tournesol espère que celui qui a pondu le plan a sur-dimensionné en prenant plus de coefficient de sécurité qu'il n'en faut.

Franchou a écrit:

Fantaisiste comprendre "au doigt mouillé".
On lit wikipédia 2 minutes, on extrapole une charge au m², on va sur bricobois trouver une abaque, on prend la section supérieure et voilà on a dimensionné une ossature bois.

Tournesol espère que celui qui a pondu le plan a sur-dimensionné en prenant plus de coefficient de sécurité qu'il n'en faut.

Ok, merci pour les explications. Désolé je ne comprends pas grand chose aux decanewton, et le plan a été donné tel quel au maçon.
Le bureau d'étude qui l'a réalisé est celui qui appartient à l'usine qui réalise les plans et la fabrication de la maison en bois MHM, et leur réputation est excellente. Coordonnées en MP si vous le désirez.
A savoir quand même que la maison dont nous parlons ici est une grosse maison de 200m² sur 2 étages, avec de lourdes fermes traditionnelles sections et des murs complets en BTC dont le poids est phénoménal. Peut etre est ce pour cela que Tournesol voit des descentes de charges si elevées. Je met une 3D de la structure pour que vous vous rendiez compte...

C est bien nouveau qu' on ne passe pas de gaines dans la dalle de compression !

Franchou a écrit:

Benito40 a écrit:

12+4 ca me parait juste pour un plancher bas rdc notamment si vous avez des gaines qui passent dedans...

On ne passe rien dans la dalle de compression.
Les cana passent en dessous ou au dessus noyées dans une chape de ravoirage.

Un poêle et renfort de 1.5 tonne c’est le genre de "particularité" qu'il faut préciser au bureau d'étude.

Si cette charge n'est pas alignée sur le sous-bassement vous augmentez l'effort de cisaillement et il faut demander au fabriquant du plancher si ça passe ou pas et auquel cas envisager un renfort sous le plancher.

Le poêle dans l'angle bas gauche ne devrait pas poser de soucis, mais s'il est sur le refend c’est une autre histoire.

Non. Ça a toujours été interdit

gill a écrit:

Non. Ça a toujours été interdit

Je parle des gaines d alimentation des appareils et non des fourreaux... 1ere fois que j entends que c est interdit

C'est interdit si la dalle de compression fait moins de 5 cm, ce qui est le temps 99% des fois en habitation (où elle fait 4 ou 5 cm)
y'en a qui roulen à 140 sur autoroute, c'est pas pour ça que c'est autorisé

Par chez nous c est 90% des planchers 12+8 ou 13+7. Quand on a que 4cm de béton, ce sont des montages 13+3+4 ou les plombiers entaillent le polystyrène pour passer leurs gaines

Mikycoud a écrit:

Franchou a écrit:

Fantaisiste comprendre "au doigt mouillé".
On lit wikipédia 2 minutes, on extrapole une charge au m², on va sur bricobois trouver une abaque, on prend la section supérieure et voilà on a dimensionné une ossature bois.

Tournesol espère que celui qui a pondu le plan a sur-dimensionné en prenant plus de coefficient de sécurité qu'il n'en faut.

Ok, merci pour les explications. Désolé je ne comprends pas grand chose aux decanewton, et le plan a été donné tel quel au maçon.
Le bureau d'étude qui l'a réalisé est celui qui appartient à l'usine qui réalise les plans et la fabrication de la maison en bois MHM, et leur réputation est excellente. Coordonnées en MP si vous le désirez.
Leur coordonnées ne m’intéressent pas : je n'ai pas l'intention de rentrer en conflit avec eux (ils ne m'ont rien fait). Je dis simplement : chacun son boulot.

A savoir quand même que la maison dont nous parlons ici est une grosse maison de 200m² sur 2 étages, avec de lourdes fermes traditionnelles sections et des murs complets en BTC dont le poids est phénoménal. Bof ! Peut etre est ce pour cela que Tournesol voit des descentes de charges si elevées. Où as tu vu que j'aurai parlé de descente de charges "si élevées" ? J'ai simplement parlé de "fantaisistes". Simplement que, comparant les charges ici ou là, j'ai du mal à trouver une logique. Je met une 3D de la structure pour que vous vous rendiez compte... Nous ne sommes pas ici pour faire les calculs à la place de tes entreprises : nous donnons simplement notre avis de pro.

Mikycoud a écrit:

C'est le plan de decente de charges fourni par le BE du constructeur

aucun BE sérieux ne ferait un truc comme ça à l'arrache sur un bout de plan !

Tournesol a écrit:

Mikycoud a écrit:

Franchou a écrit:

Fantaisiste comprendre "au doigt mouillé".
On lit wikipédia 2 minutes, on extrapole une charge au m², on va sur bricobois trouver une abaque, on prend la section supérieure et voilà on a dimensionné une ossature bois.

Tournesol espère que celui qui a pondu le plan a sur-dimensionné en prenant plus de coefficient de sécurité qu'il n'en faut.

Ok, merci pour les explications. Désolé je ne comprends pas grand chose aux decanewton, et le plan a été donné tel quel au maçon.
Le bureau d'étude qui l'a réalisé est celui qui appartient à l'usine qui réalise les plans et la fabrication de la maison en bois MHM, et leur réputation est excellente. Coordonnées en MP si vous le désirez.
Leur coordonnées ne m’intéressent pas : je n'ai pas l'intention de rentrer en conflit avec eux (ils ne m'ont rien fait). Je dis simplement : chacun son boulot.

A savoir quand même que la maison dont nous parlons ici est une grosse maison de 200m² sur 2 étages, avec de lourdes fermes traditionnelles sections et des murs complets en BTC dont le poids est phénoménal. Bof ! Peut etre est ce pour cela que Tournesol voit des descentes de charges si elevées. Où as tu vu que j'aurai parlé de descente de charges "si élevées" ? J'ai simplement parlé de "fantaisistes". Simplement que, comparant les charges ici ou là, j'ai du mal à trouver une logique. Je met une 3D de la structure pour que vous vous rendiez compte... Nous ne sommes pas ici pour faire les calculs à la place de tes entreprises : nous donnons simplement notre avis de pro.

Merci pour vos remarques et conseils Tournesol. Très apprécié.
Vous semblez cependant vous méprendre sur quelques points:

1-je ne vous ai pas demandé de rentrer en conflit avec eux. D'où tirez vous cette conclusion? Ce n'est bien évidemment pas votre rôle. La proposition de les nommer en MP etait pour que vous ayiez une idée de qui nous parlons ici. C'est une grosse boite sérieuse.

2-La 3d de la maison n'est pas publiée ici pour vous demander de calculer quoi que ce soit à ma place. Pourquoi vous sentez vous investi d'une mission imaginaire ?

3- soyez certains que tout ce que j'attendais de ces forums etait justement des avis eclaires de la part de personnes d'experience, et justement, vos avis de pro m'ont été très appréciés et utiles. J'ai contacté un BE sur Nîmes qui sont spécialisés dans le beton et qui devraient reprendre le dossier.

Merci encore à tous !

Mikycoud a écrit:

Merci pour vos remarques et conseils Tournesol. Très apprécié.
Vous semblez cependant vous méprendre sur quelques points:

1-je ne vous ai pas demandé de rentrer en conflit avec eux. D'où tirez vous cette conclusion? Ce n'est bien évidemment pas votre rôle. La proposition de les nommer en MP etait pour que vous ayiez une idée de qui nous parlons ici. C'est une grosse boite sérieuse.

Ben...

Citation:

Coordonnées en MP si vous le désirez.

Alors, comment interpréter ça ? Mais si c'est une grosse boite sérieuse, pas de soucis, hein ! J'en ai connu des grosses boites, certaines très sérieuses, d'autre un peu moins. Donc, pour moi, ce n'est pas un critère.

2-La 3d de la maison n'est pas publiée ici pour vous demander de calculer quoi que ce soit à ma place. Pourquoi vous sentez vous investi d'une mission imaginaire ?

Ah, mais non ! Je ne me sens pas du tout investi d'une mission imaginaire. Mais ce n'est pas notre avis que tu es venu chercher ici ? Et bien, on est (un peu trop sérieux) pour le donner sans faire quelques calculs ...Ou alors, on reste dans les lieux communs.

3- soyez certains que tout ce que j'attendais de ces forums etait justement des avis eclaires de la part de personnes d'experience, et justement, vos avis de pro m'ont été très appréciés et utiles. J'ai contacté un BE sur Nîmes qui sont spécialisés dans le beton et qui devraient reprendre le dossier.

A la bonne heure ! Salut, et bon chantier.

Merci encore à tous !

Tournesol a écrit:

Mikycoud a écrit:

Merci pour vos remarques et conseils Tournesol. Très apprécié.
Vous semblez cependant vous méprendre sur quelques points:

1-je ne vous ai pas demandé de rentrer en conflit avec eux. D'où tirez vous cette conclusion? Ce n'est bien évidemment pas votre rôle. La proposition de les nommer en MP etait pour que vous ayiez une idée de qui nous parlons ici. C'est une grosse boite sérieuse.

Ben...

Citation:

Coordonnées en MP si vous le désirez.

Alors, comment interpréter ça ? Mais si c'est une grosse boite sérieuse, pas de soucis, hein ! J'en ai connu des grosses boites, certaines très sérieuses, d'autre un peu moins. Donc, pour moi, ce n'est pas un critère.

2-La 3d de la maison n'est pas publiée ici pour vous demander de calculer quoi que ce soit à ma place. Pourquoi vous sentez vous investi d'une mission imaginaire ?

Ah, mais non ! Je ne me sens pas du tout investi d'une mission imaginaire. Mais ce n'est pas notre avis que tu es venu chercher ici ? Et bien, on est (un peu trop sérieux) pour le donner sans faire quelques calculs ...Ou alors, on reste dans les lieux communs.

3- soyez certains que tout ce que j'attendais de ces forums etait justement des avis eclaires de la part de personnes d'experience, et justement, vos avis de pro m'ont été très appréciés et utiles. J'ai contacté un BE sur Nîmes qui sont spécialisés dans le beton et qui devraient reprendre le dossier.

A la bonne heure ! Salut, et bon chantier.

Merci encore à tous !

Merci encore, bonne soirée à vous!

Bonjour, je déterre ce vieux poste, je suis dans le même cas de figure, mon mur porteur en bois est décalé de 15cm par rapport au mur de refend en dessous, du coup il ne repose que sur 5 cm sur le mur de soubassement. J'aimerais savoir qu'elle était votre solution pour remédier à ce problème. Merci

Bonjour, a l'arrivée, après consultation avec les ingénieurs bois et un bureau d'étude béton indépendant, j'ai fait poser des témoins par un huissier, et rien n'a bougé d'un poil depuis.
En gros, dans mon cas, malgré la descente de charge qui était décalée par rapport au mur de refend dans les vs, cela n'a pas entraîné plus de contrainte sur le plancher béton.
Cependant, tous les cas sont différents et je vous conseille de (faire) mesurer les risques avant d'aller plus avant dans la construction.
Donc retour assez positif, mais à pondérer suivant votre cas...
Bon courage!

Merci beaucoup pour votre retour rapide, bonne continuation