Quelle isolation par l’extérieur en rénovation?

Bonjour

<En soulevant quelques tuiles, j'ai pu observé que la laine était bien tassée et âbimée, qu'elle était en contact avec les tuiles (en brique) en plusieurs endroits et que l'arrière des tuiles pouvait présenter des tâches blanches d'humidité et de condensation. >

Taches d'humidité : pas étonnant si il n'y a pas se ventilation en sous face de couverture

Isolant mince : sujet maintes fois débattu dans les forums:
avis généralement partagé : ne peut être considéré que comme complément d'isolation
si produit bien posé ( 1 lame d'air de 2 cm de chaque coté), R de l'ordre de 1,8

< Certains d'entre vous connaissent-ils cette solution? Vous semble-t-elle bien meilleure que la première solution qui m'a été proposée? >

A point de vue oui la seconde solution est bien meilleure mais certainement un peu plus chère (a voir).

Cdt

Bonjour,

La solution Intégra Réno est une bien meilleure solution à géométrie variable (on peut choisir son niveau de résistance thermique R) présentée avec de laine de verre (Isoconfort).

Cette solution permet d’aller jusque R=7.5 je crois avec 3 couches d’isoconfort 32 en 80 mm d’épaisseur.

Et l’autre solution ? comme Lucienpel vous l’a dit, les films minces sont juste des compléments d’isolation que les couvreurs aiment bien poser car c’est facile de leur côté, c’est cher et ça rapporte ! Quel est le R de la solution du couvreur ? Et demandez-lui au passage qu’il vous donne le R certifié par un Acermi de son film mince…. Ça risque de ne pas être facile. 80 mm de laine de roche plus ça, ça ne va pas faire lourd ! Placés côté froid, ils (les films) peuvent aussi être sources de sinistre dans la charpente s’ils ne sont pas HPV car ils bloquent la vapeur d’eau contenue naturellement dans l’air chaud qui monte et les bois pourrissent et moisissent.

Pour être bien isolé hiver comme été :
- Une forte résistance thermique de l’isolation pour garder la chaleur en hiver et freiner sa venue en été
- Des volets extérieurs fermés quand il y a du soleil sur les velux
- Forte ventilation la nuit (quand il faut chaud) pour refroidir murs, dalles, pignons et l’air ambiant. Cela veut dire aussi ventilation permanente sous l’ensemble de la sous face de la couverture notamment (sert aussi pour éviter l’humidité par capillarité dans l’isolant).

Bonsoir,

je vous remercie bcp pour vos réponses et commentaires.

En lisant ceci:

lucienpel a écrit:

Isolant mince : sujet maintes fois débattu dans les forums:
avis généralement partagé : ne peut être considéré que comme complément d'isolation
si produit bien posé ( 1 lame d'air de 2 cm de chaque coté), R de l'ordre de 1,8

Si je suis bien ta préconisation de pose, et comme mon espace actuel utile sous tuile est max de 10cm, je ne pourrais mettre qu'une laine de roche de max 6cm, non? Ce qui risque d'être bien trop peu pour assurer un bon confort thermique, n'est-ce-pas?

Pour information, l'isolant mince qui m'a été proposé est le ATI Pro multi-réflecteur HPV.
Le site du fabricant annonce un R de 3.3, et il conseille de compléter avec un autre isolant...

Par ailleurs:

Marc49 a écrit:

La solution Intégra Réno est une bien meilleure solution à géométrie variable (on peut choisir son niveau de résistance thermique R) présentée avec de laine de verre (Isoconfort).

Est-ce une solution adaptée pour une installation par une particulier? Ou est-ce un produit que pourrait aussi choisir un professionnel? Dit autrement, en passant par un professionnel à qui je proposerais ce choix technique, le coût sera-t-il plus ou moins important que si le professionnel me proposait une solution de son cru, du type sarking?

Merci.

Bonjour

Je ne connaissais pas, et je viens de découvrir le système intégra Reno.
Je ne suis vraiment pas convaincu par l'intérêt de la chose, en comparaison à un sarking classique en Pu ou combo pu/laine de roche.

Vu le système, et même si le Pu est réputé être cher, je suis persuadé qu'il sera plus cher aussi bien en matos qu'en main d'oeuvre

Un sarking en panneau de pu ne me semble pas plus compliqué a faire par un particulier que cet intégra.

Bonjour

<Si je suis bien ta préconisation de pose, et comme mon espace actuel utile sous tuile est max de 10cm, je ne pourrais mettre qu'une laine de roche de max 6cm, non? Ce qui risque d'être bien trop peu pour assurer un bon confort thermique, n'est-ce-pas? ?

Règle pour tuiles mécaniques :une lame d'air ventilée doit être aménagée en sous face de
couverture (Ep mini 2 cm) cette cote est à prendre à partir de la sous face des liteaux
support de couverture et le dessus de l'isolant .

Dit autrement (sans écran HPV) l'épaisseur d'isolant maxi que l'on peut
mettre entre chevrons est égale à l'épaisseur du chevrons moins 2 cm

6 cm en toiture est bien sur notoirement insuffisant.

<Pour information, l'isolant mince qui m'a été proposé est le ATI Pro multi-réflecteur HPV.
Le site du fabricant annonce un R de 3.3, et il conseille de compléter avec un autre isolant... >

normal car un complément d'isolation comme son nom l'indique n'est pas suffisant si
on l'utilise seul.

< Est-ce une solution adaptée pour une installation par une particulier? Ou est-ce un produit que pourrait aussi choisir un professionnel?>

Les 2 sont possibles mais pour un particulier intervenir sur une toiture n'est pas toujours
évident : sécurité, bâchage (même partiel) en cours de travaux ......
Peut être que votre entreprise ne connait pas ce système ....

Cdt

stochastic a écrit:

Par ailleurs:

Marc49 a écrit:

La solution Intégra Réno est une bien meilleure solution à géométrie variable (on peut choisir son niveau de résistance thermique R) présentée avec de laine de verre (Isoconfort).

Est-ce une solution adaptée pour une installation par une particulier? Ou est-ce un produit que pourrait aussi choisir un professionnel? Dit autrement, en passant par un professionnel à qui je proposerais ce choix technique, le coût sera-t-il plus ou moins important que si le professionnel me proposait une solution de son cru, du type sarking?

Merci.

Bonjour,

Si vous êtes à l'aise pour monter sur un toit et vous y déplacer, pourquoi pas !
Pour moi, cela reste plutôt du ressort d'un couvreur pro, un vrai ) Peut-être aussi parce que j'ai une fâcheuse tendance à souffrir du vertige 

Faites établir des devis avec la solution sarking et Intégra Réno. Attention à l’acoustique en sarking avec des mousses rigides. Le sarking est plus une technique que l’on rencontre en zone montagneuse et que toutes les entreprises n’ont pas forcément l’habitude de pratiquer. Quelle que soit la solution retenue, elle doit être appliquée en respectant l’avis technique.

Bonjour,

je réactive ce post, car le sujet redevient d'actualité chez nous. Les deux dernières années nous ont permis de confirmer qu'avec notre isolation + toiture actuelle, nous avions trop froid en hiver et trop chaud en été. Le différentiel entre le R0 et le R2 (l'étage soit le toit) est de 4/5° facilement dès qu'il commence à faire chaud, comme aujourd'hui en région parisienne. Nous avons fait refaire des devis par des professionnels (3), et tous ne jurent que par l'installation d'un isolant dite mince, du type Triso Super 12 ou Hybris d'Actis. Nous sommes un peu perdus...et en manque de retour d'expérience sur ces produits et/ou sur des rénovations sur une maison proche de la nôtre.

Le passage des artisans et le démontage des tuiles a permis de mieux comprendre l'installation existante:
1. à l'intérieur: plaque de placo avec 5 cms de polystyrène collé dessus vers l'extérieur. Ce dernier est par ailleurs enveloppé par du papier Kraft,
2. laine de verre entre les chevrons, max 100 mm (tassée et ayant perdu de sa malléabilité à des endroits), posée sur le papier kraft,
3 tuiles posées sur les linteaux.

Au niveau de la maison, construction de 1930, en briques + soubassement du type meulière, sans isolation des murs et un chauffage central au gaz.

Les 3 nous proposent de refaire une isolation laine de verre + isolant mince (d'ailleurs, pas forcément toujours dans cet ordre). Sur cette base, quid du bénéfice de ces isolants minces? Vont-ils pouvoir procurer un mieux en été et en hiver?

En dehors de ces propositions, quelles autres solutions pourraient être apportées?
Avez-vous des retours d'expériences réussies sur des reprises d'isolation sur des toitures / constructions anciennes?

Merci.

Pas d'isolant mince même s'ils ont un R certifié.

Si on R entre 8 et 10 soit en dépose totale par l'intérieur avec des couches d'isolants adaptées à votre ossature, soit par l'exterieur en sarking donc moins poussiéreux mais plus onéreux.

Bonjour,

je comprends de votre réponse que la rénovation à l'identique ne permettra pas d'avoir un R de 8 comme vous l'indiquez, c'est bien ça? Sans doute, plutôt la moitié, non?

Sur votre proposition de dépose totale par l'intérieur, cela veut-il dire qu'il faudrait enlever, du plafond, la plaque de placo + polystyrène? Et mettre un isolant adapté entre les poutres?

Merci.

Bonjour

1) vous voulez faire quelque chose uniquement par l'intérieur
sans toucher à la toiture ?

2) si oui quelle est l'espace max que vous pouvez consacrer à l'isolation
( finition comprise) ? 10 cm, 15 cm, ......

Cotes à prendre à partir de la sous face des liteaux

Cdt

Bonsoir,

l'étage étant déjà occupé et meublé sous-pentes, j'avais pensé privilégier l'isolation par l'extérieur, et refaire ainsi celle existante.

Pour répondre à votre question, à l'intérieur, l'espace max est de 15 cm. Si l'on devait partir sur une isolation par l'intérieur, faudrait-il enlever le placo + polystyrène existant? Ou compléter "juste" à l'intérieur? La laine de verre, sur la partie extérieure, qui va sur ses 30 ans, devrait-elle aussi être reprise?

Merci.

Pour bien rénover il faut viser un R de.8 minimun donc si tu as que 15 cm disponible il va falloir passer par l'extérieur sinon tu vas faire une rénovation chère mais peu efficiente.

Bonsoir,

stochastic a écrit:

l'étage étant déjà occupé et meublé sous-pentes, j'avais pensé privilégier l'isolation par l'extérieur, et refaire ainsi celle existante.

...Si l'on devait partir sur une isolation par l'intérieur, faudrait-il enlever le placo + polystyrène existant? Ou compléter "juste" à l'intérieur? La laine de verre, sur la partie extérieure, qui va sur ses 30 ans, devrait-elle aussi être reprise?

Merci.

je comprends l'objectif de ne pas démonter l'intérieur mais refaire la toiture -avec réhausse- pour une très bonne isolation en sarking en laissant l'existant n'est pas une bonne solution.
(Sans réhausse, vous n'aurez pas assez d'épaisseur pour obtenir de bons résultats).

L'existant a 30 ans, les perfs des produits étaient bien inférieures aux produits d’aujourd’hui...
on peut ajouter que la pose ne semble pas idéale =>  les conserver n'apportera rien.

Bonjour

<Pour répondre à votre question, à l'intérieur, l'espace max est de 15 cm >

en ne travaillant que par l'intérieur (en enlevant l'existant)
dans le meilleur des cas (à voir précisément pour l'épaisseur) une laine
en lambda 0,032 en Ep 120 mm donnera un R de 3,75
Ceci en restant dans les produits 'traditionnels'; on ne parle pas d'aérogel ou autre.

Cdt

Bonjour,

je vous remercie pour vos réponses détaillées et éclairantes.

Celles-ci me confirment qu'il s'agit bien d'un chantier d'importance, à la fois en termes de coût et aussi d'impact sur le quotidien (quid de l'occupation pendant les travaux). Une rénovation complète du toit serait donc à engager. Au final, je ne comprends pas que les professionnels interrogés ne le proposent pas et restent sur des solutions peu concluantes. Il ne me reste "plus" qu'à identifier des professionnels "plus compétents"; pas forcément une mince affaire...

Merci.

Bonjour

bonne chasse pour trouver une entreprise compétente .

Cdt

Bonsoir,

je réactive ce post, car le sujet revient (pour la deuxième fois). Et comme le dit le proverbe: "jamais deux, sans trois", celle-ci devrait donc être la bonne Par ailleurs, le projet avait dû être mis en pause pour des aspects pros/financiers, mais nous sommes à présent décidés - et un peu forcés - à avancer vite.

Je rappelle la composition de notre complexe isolation/toiture (de l'intérieur, vers l'extérieur):

1. plaque BA13,
2. au dos du placeo, 10 cms (et non 5 cms comme estimés initialement) de polystyrène collé dessus, et enveloppé dans/par du plastique et une couche de papier Kraft. Le polystyrène est en parfait état,
3. laine de verre entre chevrons de 100 mm très abîmée et très tassée,
4. tuiles posées sur les linteaux.

Pas de pare-vapeur, ni de pare-pluie dans cette installation. Certains linteaux sont cassés et montrent des traces d'humidité (sans doute autour de 20%). Pas mal de tuiles sont cassés, fendillées, mal en place, et témoignent de porosité.

L'objectif des travaux est d'améliorer le ressenti thermique (été comme hiver à l'intérieur), et de prévenir à une usure encore plus rapide de l'ensemble.

Trois propositions nous ont été faites. Description du complexe après travaux de l'intérieur vers l'extérieur:
A. Reprise partielle isolation:
  - BA13 + 10 cms polystyrène existant,
  - Pare-vapeur,
  - Laine de roche entre 100 et 120mm,
  - Isolant mince du type Triso Super 13 d'Actis,
  - Nouveaux linteaux et nouvelles tuiles.
  => Nous avons aussi la proposition, avec le Triso Super 13 d'Actis en remplacement du pare-vapeur.

B. Reprise totale isolation:
  - BA13, et suppression (par découpe) du polystyrène existant à son dos,
  - Pare-vapeur,
  - Laine de roche entre 200 et 250 mm,
  - Pare-pluie,
  - Nouveaux linteaux et nouvelles tuiles.
  => Ici, pas d'isolant mince proposé.

C. Reprise totale structure + isolation:
  - Remplacement de tous les linteaux, chevrons, etc, et dépose du revêtement intérieur en BA13,
  - Nouveau revêtement BA13,
  - Pare-vapeur,
  - Laine de roche de 200 mm
  - Isolant mince du type Triso Super 13 d'Actis.

Ces propositions A, B, C sont croissantes en prix (avec C à peu près égale à 2*A).

Notre analyse:

• La proposition C, de reprise totale dont chevrons, nous semble trop ambitieuse, mais nous est avancée comme une solution de tranquillité. Qu'en penser?
  
  
• Nous hésitons plus raisonnablement entre B et A. Mais y-a-t-il un argument fort pour préférer 20cms de laine de roche plutôt que 10 cms de polystyrène et 10 cms de laine de roche? N'est-ce pas, en terme de R, équivalent? Le polystyrène peut-il s'être dégradé (même si pas visible)?
  
  
• Quid de l'isolant mince? Peut-il, dans notre configuration "faible place" présenter un vrai intérêt, et si oui, plutôt en hiver ou en été? Ou vaut-il mieux plus simplement rajouter 2 cms à la laine de roche?

D'avance, je vous remercie pour vos retours, afin de m'aider à y voir plus clair entre ces propositions et me décider.

Merci,
Stochastic.

Les chevrons sont bons où ils ne le sont pas. Si bons vous gardez.

300 mm d'isolant fibreux minimun en 2 ou 3 couches croisées avec pare pluie et pare vapeur.

Sur les quelques endroits sondés, cela semblait OK, mais pas évident de le dire sur l'ensemble de la toiture, et cela sera un peu la surprise une fois le toit entièrement découvert. D'où l'option C, dite pessimiste, qui m'a été proposée. Je préférerais partir sur A ou B et consolider quelques chevrons au besoin, plutôt que de directement partir sur l'option maximaliste...

Sinon, 300 mm en fibreux, ce n'est pas possible par l'extérieur. Au mieux, 100 à 200 mm suivant si l'on dépose le polystyrène ou pas. Et sans doubler la hauteur des chevrons; mais pas clair si cela est une option viable...

Les 10 cms de polystyrène vous semblent-il à remplacer aussi? Mauvaise qualité? Mauvaises propriétés?

Merci.

Bonsoir,

toujours les mêmes

iso mince tribidule : je n'ai encore pas vu de résultat probant, je reste donc sur la base de leur doc "préconisation de mise en œuvre" => aucune garantie que le poseur s'applique pour TOUT respecter sur TOUTE la surface à couvrir ... on me l'offre : je décline ... on m'oblige à l'utiliser : je laisse la place à qui veut prendre le risque

Stochastic a écrit:

Mais y-a-t-il un argument fort pour préférer 20cms de laine de roche plutôt que 10 cms de polystyrène et 10 cms de laine de roche? N'est-ce pas, en terme de R, équivalent? Le polystyrène peut-il s'être dégradé (même si pas visible)?

Oui
Non
Oui ...

pour résumer : choix 2.

et si c'était pour moi : j'enlèverais le placo pour permettre une bonne épaisseur d'iso... une bonne fois pour toutes.

Bonjour

Isolant mince dans le meilleur des cas : lame d'air immobile de chaque coté,
en bâtiment pratiquement pas réalisable , R = 2

En A et C vu son emplacement il faudrait qu'il soit de type HPV
En principe ce type de produit est posé coté chaud, comme complément
d'isolation

Cdt

Bonjour,

je vous remercie pour vos retours et avis.

Sur ceci:

lucienpel a écrit:

En A et C vu son emplacement il faudrait qu'il soit de type HPV
En principe ce type de produit est posé coté chaud, comme complément
d'isolation

La pose de l'isolant mince côté chaud est donc la "bonne". Y-a-t-il un risque de présence d'humidité avec cette configuration?

Que pensez des propositions où il serait du côté froid? Est-ce possible, souhaitable, dangereux d'un point de vue humidité?

Merci.

Bonjour

<Que pensez des propositions où il serait du côté froid? Est-ce possible, souhaitable, dangereux d'un point de vue humidité? >

Il faudrait déjà savoir si il est de type HPV (Haute Perméance à le Vapeur d'eau)

Regarder par exemple dans les docs ActiS il me semble bien que dans le cas
ou le Triso es associé à un autre isolant, il est placé coté chaud.

Cdt

Bonsoir,

lucienpel a écrit:

Il faudrait déjà savoir si il est de type HPV (Haute Perméance à le Vapeur d'eau)

Regarder par exemple dans les docs ActiS il me semble bien que dans le cas
ou le Triso es associé à un autre isolant, il est placé coté chaud.

Cdt

Selon la doc Actis, il est noté CE comme pare-vapeur avec un indice Sd > 100m.
https://storage.pardot.com/3[...]produit.pdf
Pour être HPV, il faut Sd très faible (< 0.09m), donc il ne semble pas HPV...

Selon le guide de pose, il n'est pas clair quelle est la bonne pose dans le cas où un autre isolant existe.
La pose est conseillée sur chevrons, et donc la laine de roche semble devoir être mise dessous.
Il est donc placé côté froid.

En fait, en rénovation par l'extérieur, je ne vois pas comment il pourrait être mis sur le côté chaud.
Dès lors, cette installation est-elle à éviter?

Merci.

Tu peux le faire si c'est conforme au DTU ou bien si actis te valide le montage avec un calcul Wufi à l'appui

Bonjour

un pare vapeur coté froid : fortement déconseillé car très risqué.

<en rénovation par l'extérieur, je ne vois pas comment il pourrait être mis sur le côté chaud. >

Dans la proposition A il mette (en variante) l'IMR à la place du PV
maintenant je serais curieux de voir comment il compte assurer les lames
d'air non ventilées de chaque coté du produit.

Cdt

Les isolants minces sont à éviter. Maintenant si vous tenez absolument à le mettre en oeuvre chez vous allez y !

On attendra votre REX : confort d'hiver, confort d'été, préservation du bâti.

Si ce n'est pas pour refaire bien autant garder ce que vous avez.

Bonjour,

lucienpel a écrit:

Dans la proposition A il mette (en variante) l'IMR à la place du PV
maintenant je serais curieux de voir comment il compte assurer les lames
d'air non ventilées de chaque coté du produit.

A noter que pour la proposition A, j'ai eu les deux choix possibles: l'IMR du côté chaud, ou du côté froid; et plus généralement du côté froid. Et en effet, assurer les lames d'air ventilées semble une gageure...

Je n'arrive pas à comprendre qu'il y ait autant de montages différents proposés et qui, en plus, semblent en contradiction avec la recommandation de pose. Le professionnel semble facilement "attaquable" en cas de problèmes, non? Ou met-il en avant que l'acceptation du devis vaut validation par le client du montage proposé?

Bonjour,

Cartman44 a écrit:

Les isolants minces sont à éviter. Maintenant si vous tenez absolument à le mettre en oeuvre chez vous allez y !

On attendra votre REX : confort d'hiver, confort d'été, préservation du bâti.

Si ce n'est pas pour refaire bien autant garder ce que vous avez.

Je ne cherche pas forcément à mettre de l'IMR. Je cherche à comprendre pourquoi cette proposition est toujours faite par les professionnels, comment bien la mettre en place et pour quels bénéfices.

Au final, pose délicate et bénéfice, sans doute, plus en été qu'en hiver. Ce n'est pas nul, mais faible...

Merci.

Bonjour

<Le professionnel semble facilement "attaquable" en cas de problèmes, non? Ou met-il en avant que l'acceptation du devis vaut validation par le client du montage proposé? >

coté froid sans lames d'air vous n'aurez pratiquement aucune performances; mais cela
n'entrainera pas de désordres , après à vous de démontrer que la pose n'est pas conforme
aux prescriptions: expertise, ......
Bien souvent vu la lenteur et les couts, la plupart des gens laissent tomber.

<Ou met-il en avant que l'acceptation du devis vaut validation par le client du montage proposé? >
en principe dans ce cas le client n'est pas supposer être le sachant .

Cdt

stochastic a écrit:

Bonjour,

Cartman44 a écrit:

Les isolants minces sont à éviter. Maintenant si vous tenez absolument à le mettre en oeuvre chez vous allez y !

On attendra votre REX : confort d'hiver, confort d'été, préservation du bâti.

Si ce n'est pas pour refaire bien autant garder ce que vous avez.

Je ne cherche pas forcément à mettre de l'IMR. Je cherche à comprendre pourquoi cette proposition est toujours faite par les professionnels, comment bien la mettre en place et pour quels bénéfices.

Au final, pose délicate et bénéfice, sans doute, plus en été qu'en hiver. Ce n'est pas nul, mais faible...

Merci.

Facile à transporter. Facile à (mal) poser. Bonne marge sur le produit.

Le produit magique qui isole sans faire perdre la surface et qui limite les coût total des travaux c'est vendeur.

Bonjour

<Le produit magique qui isole sans faire perdre la surface et qui limite les coût total des travaux c'est vendeur. >

Et reste à inventer ....

Cdt