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Rénovation chauffage : a l'aide

Ce sujet comporte 46 messages et a été affiché 317 fois
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toufig
Auteur du sujet

Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 2000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 13 ans
Le 10/04/2019 à 18h42
Rénovation chauffage : a l'aide
Salut.

J'ai besoin d'aide pour rénover mon système de chauffage de ma nouvelle maison.

L'existant :
plancher chauffant de 1982 a priori en per et alimenté par 3 collecteur nourrice
- une nourrice appartement étage
- une nourrice rdc zone chanbres enfants , salle de bain , buanderie
- une nourrice rdc suite parentale , cuisine , salon , bureau , salle a manger

270m2 en tout.

Ces 3 collecteur sont d’époque




Pour alimenter ces planchers il y avait quand j'ai acheté l'été dernier une chaudière fioul.
J'ai fini le fioul en début de saison de chauffe et remplacé par une chaudière électrique 15kw en triphasé depuis début janvier.
J'ai pas trop chauffé ( 18/19°C ) sachant pas a quoi m'attendre niveau tarif , mais a priori ça passe avec 15kw.


Ou j'en suis de ma reflexion :

installation PAC air eau avec un ballon de stockage ( chauffage uniquement ) et preparateur ECS ( je l'ai )
Chaudière elec en secours sur le ballon


Mes interrogations :
Un ami frigoriste me conseille du R32 en bibloc : bonne idée ? puissance ?

Comment gérer tout ces collecteurs et départs ? a priori les régulations actuellement en vogue sont basés sur des actionneurs thermiques. Je n'ai pas bien compris l’intérêt et le fonctionnement......

Rénover les collecteurs pour avoir de vrai débimetres ?

une seule température régulé pour les 3 collecteurs ou bien plusieurs ?

D'avance merci pour ceux qui prendront du temps pour me donner leur avis
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LARZAC

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 7000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 8 ans
Le 10/04/2019 à 19h03
Bonjour,

Vous voulez chauffer toute la surface ? combien de personnes vivent dans la maison ?

Du chauffage au sol, ça ne se gère pas comme des radiateurs, because l'inertie.

Perso, j'aurais continué avec la chaudière à mazout tant qu'elle veut fonctionner (et si elle n'était pas ancienne, ça pouvait durer, même si le mazout n'est plus en odeur de sainteté, ça pollue tout comme le chauffage au bois, aux pellets ou autres.
Quand à une chaudière électrique, alors là, avec les centrales nucléaires et autres....
et le prix de l'électricité, là, je reste sans voix.

Certes, une maison de 1982 est isolée, pas comme aujourdhui, mais l'isolation qu'il y a c'est loin d'être neutre, cependant c'est toujours perfectible, et ça permet de diminuer les besoins énergétiques, donc on chauffe moins, et on pollue moins quel que soit le type de chauffage.

Vous devez bien avoir eu un DPE avec les consos indiquées. Comment était-elle classée ?

Avec votre chaudière, vous avez ruiné le DPE, et s'il vous fallait la revendre actuellement, vous n'auriez guère d'acheteurs.

Même si vous mettez une pompe à chaleur, un renforcement de l'isolation (en agissant sur les points les plus faibles, et en exploitant le chauffage solaire direct (le soleil chauffe à travers les vitres), et aussi peut-être une véranda bien exposée permettrait d'avoir un peu de chauffage gratuit.

Bon, vous auriez mieux fait de venir avant de tout casser.

Le DPE devait conseiller de virer la chaudière à mazout pour la remplacer par une PAC, certes, mais rien ne presse, il devait aussi conseiller une amélioration de l'isolation et ça c'était la priorité.

Penez le temps de réfléchir, on n'est jamais obligé de se précipiter à tout virer immédiatement, surtout lorsqu'on vient d'acheter une maison.
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toufig
Auteur du sujet

Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 2000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 13 ans
Le 10/04/2019 à 19h24
Merci Larzac pour ta contribution , mais le type d’énergie ne fait pas partie de mes questionnements.
Mon questionnement , c'est plutôt comment organiser la distribution de l'energie.
Virer le fioul c'est un choix.je n'aime pas ça , ça puire ( je bosse dans le pétrole Biggrin )
Je suis a l'elec verte par conviction . même la voiture est a l'elec verte....
J'ai justement mis une chaudière elec pour faire un diag de consommation.

Concernant la chaudière fioul , elle va déménager , je la donne a un proche.
D’ailleurs , d'ici peu j'ai une cuve fioul plastique a donner ( enfin contre une bonne bouteille )

Pour le DPE , vu le secteur ou je suis , ça ne rentre pas en ligne de compte.....

De plus , je ne l'ai pas précisé mais il est prévu une rénovation thermique ( fenêtre , ITE ).
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LARZAC

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 7000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 8 ans
Le 10/04/2019 à 23h33
Bonjour, Vous voulez faire chauffer différemmment les différentes pièces, et éventuellement en laisser sans chauffage ?

Le système installé doit bien fonctionner. Le sol de chaque pièce est comme un grand radiateur, mais à basse température, et on doit pouvoir le régler au départ de la nourrice.

Reste que 270 m2, c'est 3 fois la surface des maisons classiques qui se font et dont la surface est de 90 m2. Donc, c'est un peu comme si vous chauffiez 3 maisons, donc le coût sera en proportion de la surface. Et encore, j'espère qu'il n'y a pas de plafond cathédrale, sinon ça augmente encore le volume à chauffer.

Voyez avec votre chauffagiste, celui qui vous propose la pompe à chaleur, sur place, il pourra vous conseiller utilement.

Perso j'ai une chaudière à mazout qui a dépassé 30 ans, avec des radiateurs en fonte et je chauffe environ 120 m2. Ma chaudière tourne comme une montre suisse, le brûleur est bien isolé, et la conso reste raisonnable, le soleil aide. Tant qu'elle fonctionne, je la laisse faire, ça ne pue pas le mazout du tout, et j'ai l'odorat très fin.

Lorsqu'elle rendra l'âme, on avisera. Et pour la fiabilité, les chaudières à mazout, c'est le top je crois. Et comme tout pollue, pas la peine de s'emballer.

De plus, j'ai horreur des usines à gaz, PAC + chaudière au cas où.....

Le gaz passe devant ma porte, mais je ne suis pas fan du gaz, d'autant plus qu'on a un abonnement de 220 euros/an.
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Patzz

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 200
De : Bourges (18)
Ancienneté : + de 7 ans
Le 11/04/2019 à 07h42
Bonjour
Larzac je suis complément d'accord avec toi.. ce qui n'est pas très politiquement correcte .moi aussi je suis au fioul et comme je n'ai droit à aucune aide, elle va encore tourner longtemps.
En france, on aime se donner bonne conscience mais on envoie nos voitures diesels par bateaux entiers en Afrique .
Je respecte le choix de chacun mais de la à faire des économies,
Si on prend en compte l'investissement, et la maintenance , on a quelques surprises.
Avant de penser chauffage, il faut surtout penser isolation
Là il y a des vrais progrès à faire ...
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john8854

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 2000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 2 ans
Le 11/04/2019 à 08h25
Bonjour,

Si une ITE et un remplacement des fenêtres est prévu, j'attendrais avant d'installer une PAC. La puissance à mettre en oeuvre après les travaux d'isolation sera bien moindre qu'à l'heure actuelle.

Autant ne pas dépenser une fortune dans une PAC qui sera surdimensionnée d'ici peu de temps.

Pour le R32, à la vitesse où passent les nouvelles normes sur les fluides frigorigènes, difficile de donner un avis concret.
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chaudevant

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 500
Dept : Vendee
Ancienneté : + de 5 ans
Le 11/04/2019 à 12h37
Le R32 est un fluide de transition sur les Pac comme le fut le R407C.

D’ici 10 ans cette parenthèse R32 sera oubliée comme l’a été la parenthèse R407c entre qui a duré entre 2000 et 2010...


Après le Bibloc en R32 oui mais à condition de pouvoir remplacer les liaisons frigorifiques (pas d'encastrement) car la section des liaisons dépend du fluide frigorigène et si le fluide change dans le futur, les machines suivantes n’auront pas forcément la même section de liaison frigorifique
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L’experience est une accumulation d’erreur.
Fan de gainable et de pac air eau.
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toufig
Auteur du sujet

Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 2000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 13 ans
Le 13/04/2019 à 00h29
LARZAC a écrit:
Voyez avec votre chauffagiste, celui qui vous propose la pompe à chaleur, sur place, il pourra vous conseiller utilement.


Je n'ai pas besoin de chauffagiste je suis suffisamment bricoleur.Je n'ai pas d'amis a leur compte alors
faut que je prenne un artisan ou société au pif pour récupérer une partie de mes impôts

J'ai donc contacté au pif en me laissant conseiller pour avoir un tarif.
Résultat devis de 18000€ !
A ce tarif , il y a une partie de vos impots aussi

Donc je vais soigneusement faire mon choix puis essayer de trouver un installateur...pas un chasseur de credit d'impots.

Ce que j'ai acté :
Ballon tampon
remplacement des 3 collecteurs
pac 15kw max

Ce que je n'ai pas encore décidé :
le volume tampon , avec ou sans échangeur ?
la marque le type et la puissance de la pac.
1 ou 2 ou 3 boucle de température différente et la régulation associée ou régulation sur les collecteur ou les 2 ?
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elisa21

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 60000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 13 ans
Le 13/04/2019 à 00h35
Bonsoir

john8854 a écrit:Bonjour,

Si une ITE et un remplacement des fenêtres est prévu, j'attendrais avant d'installer une PAC. La puissance à mettre en oeuvre après les travaux d'isolation sera bien moindre qu'à l'heure actuelle.

Autant ne pas dépenser une fortune dans une PAC qui sera surdimensionnée d'ici peu de temps.


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LARZAC

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 7000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 8 ans
Le 13/04/2019 à 03h10
Bonjour, Pas si extraordinnaire 18000 euro pour une PAC surtout pour 270 m2. Et en plus, il faut un ballon tampon pour que la machine ne démarre pas trop souvent et ne se détériore trop vite.

Eh bien, voilà qui me conforte pour laisser vivre ma chaudière mazout tant qu'elle voudra durer.

Avant de tout virer il faut réfléchir, calculer.

Cela aurait été plus malin d'investir sur un renforcement de l'isolation pour réduire les besoins énergétiques et la chaudière mazout serait devenue de ce fait plus économique donc plus écologique. L'isolation ne s'use guère, alors que les pompes à chaleur, chaudières etc ne durent guère, et les "économies" sont englouties dans l'achat d'un nouvel équipement.

Mais dame télé nous lave le cerveau toute la journée, nous culpabilise : c'est un pêché mortel, que dis-je un sacrilège de se chauffer au mazout, et même de placer un radiateur électrique dans un studio de 20 m2, alors qu'on veut remplacer le carburant des bagnoles par de l'électricité... Où est la logique, le bon sens ?

Réfléchissons un peu plus avant de nous laisser manipuler.
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toufig
Auteur du sujet

Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 2000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 13 ans
Le 13/04/2019 à 12h13
LARZAC a écrit:Bonjour, Pas si extraordinnaire 18000 euro pour une PAC surtout pour 270 m2.


18000€ de travaux pour une juste une pac de moins de 15kw et un ballon c'est abusé.
En regardant les prix proposée sur internet vite fait par exemple
https://www.mychauffage.com/produit/pompes-a-chaleur-alfea-e[...]alfea-excellia-atlantic

Au vu du peu de difficulté de l'installation , je pense qu'un tarif de 10000€ avec le ballon tampon est plus près de la vérité.
De toute façon si je fait faire , c'est que ça ne me coûte moins cher que si je pose moi même.

Je n'en suis pas la , j'en suis a déterminer la rénovation que j'entreprends et le choix du matos.

Pour l'instant ça marche bien en loi d'eau une zone de température.
Apres ITE , j'imagine que c'est comme mon ancienne maison : inutile de cherche plus car trop d'inertie.
J’essaierai quand même de jouer avec un thermostat connecté afin d'anticiper : de ce que j'en ai lu ça a l'air pas mal.(C'est mon métier la régulation)

Je n'y connais rien en plancher chauffant d'ou mon sujet.
J'ai quelque doute sur la pertinence de changer les collecteurs....
Les collecteurs modernes avec debimetre ca a l'air pas mal sur le papier pour régler un plancher neuf mais c'est utile pour de la rénovation ?
Si j'ai bien compris , il est conseillé de d'installer les debimetre adaptés au débit et de les ouvrir a fond.
Dans mon cas je ne connais pas ce debit.
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bardal

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 13/04/2019 à 19h00
Une pac air-eau de 15-16 kW, de grande marque (Mitsubishi, Hitachi, Panasonic...) se vend environ 5500EUR TTC; une mise en service par un frigoriste qualifié coûtera quelques centaines d'euros (300 environ). La plupart des pac modernes comprennent une régulation 2 zones (jour et nuit par exemple) et sont inverter (et se passent donc facilement de ballon tampon). Leur installation donne droit à une tva réduite, des CEE et éventuellement crédits d'impôts (à vérifier et préciser selon les critères 2019).

Je pense que l'installation tout compris tiendra largement dans un budget inférieur à 10 000EUR, et sans difficulté particulière sur une installation existante; je ne vois pas trop l'utilité de changer les collecteurs (si ils sont en bon état évidemment) et des débimètres ne sont guère que des éléments de facilité...

Jette donc un coup d'oeil sur https://www.domotelec.fr/ ; tu y trouveras diverses information sur des tarifs normaux (matériel et pose) et peut-être même chaussure à ton pied...

Bonne réflexion...
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toufig
Auteur du sujet

Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 2000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 13 ans
Le 15/04/2019 à 21h31
bardal a écrit:
Bonne réflexion...


merci.

Mais franchement je sèche.
Plus particulièrement concernant le ballon.
synthèse de ce que j'ai lu des différentes sources : de pas utile à 50l par kW
Souvent pour les conseils avant installation c'est inutile mais pour les problèmes de pac qui ne marchent pas , faut en installer.

Je fait quoi .....
j'ai pas de problème de place ou d’accès.

C'est quoi la bonne méthode pour installer une pac correctement ?

j'ai des données fiables : la puissance installée 15kW qui a suffit cet hiver.
7.5 kw en continu par -2°C c'est trop.

Attention : a ne pas faire si vous lisez ces ligne par hasard , et si vraiment vous voulez le faire après thermostats de sécurité ! a écrit:
la chaudière elec a fonctionné 10 min a l'installation => carte affichage/commande HS , j'ai eu le temps de jouer avec en alimentant les résistances en direct en attendant la pièce.......

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bardal

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 16/04/2019 à 05h01
Un ballon ne sert qu'à ajouter de l'inertie dans le réseau hydraulique; dans le cas d'un pc, cette inertie est déjà très importante, et en ajouter encore est le plus souvent inutile, surtout sur une pac inverter qui régule sa puissance; ceci dit, en mettre un ne peut pas faire de mal, et en ajouter un a posteriori, si le besoin s'en fait sentir, n'est pas bien difficile.

A priori, ton installation est idéale pour installer une pac air-eau; pourquoi se créer des problèmes là où il n'y en a pas. Les seules vraies questions, c'est le prix de l'installation et la marque de la pac...
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bécamel

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 1000
De : Ales (30)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 16/04/2019 à 12h30
toufig a écrit:
Mais franchement je sèche.
Plus particulièrement concernant le ballon.
synthèse de ce que j'ai lu des différentes sources : de pas utile à 50l par kW
Souvent pour les conseils avant installation c'est inutile mais pour les problèmes de pac qui ne marchent pas , faut en installer.


Pour une PAC inverter:

Volume BT = Puissance PAC X modulation mini X Temps de fonctionnement mini X 1000 / ρ X Cp X Différentiel de régulation - contenance réseau

-Puissance en kW
-Modulation mini en % (généralement autour de 25%)
-Temps de fonctionnement en seconde (un minimum de 10 minutes est souhaitable, 20 minutes serait mieux!)
-ρ = masse volumique de l'eau en Kg/m3 (1000)
-Cp = capacité thermique massique de l'eau en Kj/Kg.°C (4.185)
-Différentiel de régulation (en PC entre 2°C et 5°C)
-Contenance réseau = volume d'eau total des 3 réseaux.

Exemple pour 15 kW avec une modulation de 25%, une contenance réseau de 100 litres, un différentiel de 3°C, un temps mini de fonctionnement de 10 minutes, un BT de 80 litres est nécessaire
toufig a écrit:C'est quoi la bonne méthode pour installer une pac correctement ?

BT en série sur le départ.
toufig a écrit:j'ai des données fiables : la puissance installée 15kW qui a suffit cet hiver.
7.5 kw en continu par -2°C c'est trop.

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