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Rénovation chauffage : a l'aide Résolu

Ce sujet comporte 48 messages et a été affiché 436 fois
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Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
Salut.

J'ai besoin d'aide pour rénover mon système de chauffage de ma nouvelle maison.

L'existant :
plancher chauffant de 1982 a priori en per et alimenté par 3 collecteur nourrice
- une nourrice appartement étage
- une nourrice rdc zone chanbres enfants , salle de bain , buanderie
- une nourrice rdc suite parentale , cuisine , salon , bureau , salle a manger

270m2 en tout.

Ces 3 collecteur sont d’époque




Pour alimenter ces planchers il y avait quand j'ai acheté l'été dernier une chaudière fioul.
J'ai fini le fioul en début de saison de chauffe et remplacé par une chaudière électrique 15kw en triphasé depuis début janvier.
J'ai pas trop chauffé ( 18/19°C ) sachant pas a quoi m'attendre niveau tarif , mais a priori ça passe avec 15kw.


Ou j'en suis de ma reflexion :

installation PAC air eau avec un ballon de stockage ( chauffage uniquement ) et preparateur ECS ( je l'ai )
Chaudière elec en secours sur le ballon


Mes interrogations :
Un ami frigoriste me conseille du R32 en bibloc : bonne idée ? puissance ?

Comment gérer tout ces collecteurs et départs ? a priori les régulations actuellement en vogue sont basés sur des actionneurs thermiques. Je n'ai pas bien compris l’intérêt et le fonctionnement......

Rénover les collecteurs pour avoir de vrai débimetres ?

une seule température régulé pour les 3 collecteurs ou bien plusieurs ?

D'avance merci pour ceux qui prendront du temps pour me donner leur avis
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 2000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 14 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompes à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre super utile Env. 8000 message Aveyron
Bonjour,

Vous voulez chauffer toute la surface ? combien de personnes vivent dans la maison ?

Du chauffage au sol, ça ne se gère pas comme des radiateurs, because l'inertie.

Perso, j'aurais continué avec la chaudière à mazout tant qu'elle veut fonctionner (et si elle n'était pas ancienne, ça pouvait durer, même si le mazout n'est plus en odeur de sainteté, ça pollue tout comme le chauffage au bois, aux pellets ou autres.
Quand à une chaudière électrique, alors là, avec les centrales nucléaires et autres....
et le prix de l'électricité, là, je reste sans voix.

Certes, une maison de 1982 est isolée, pas comme aujourdhui, mais l'isolation qu'il y a c'est loin d'être neutre, cependant c'est toujours perfectible, et ça permet de diminuer les besoins énergétiques, donc on chauffe moins, et on pollue moins quel que soit le type de chauffage.

Vous devez bien avoir eu un DPE avec les consos indiquées. Comment était-elle classée ?

Avec votre chaudière, vous avez ruiné le DPE, et s'il vous fallait la revendre actuellement, vous n'auriez guère d'acheteurs.

Même si vous mettez une pompe à chaleur, un renforcement de l'isolation (en agissant sur les points les plus faibles, et en exploitant le chauffage solaire direct (le soleil chauffe à travers les vitres), et aussi peut-être une véranda bien exposée permettrait d'avoir un peu de chauffage gratuit.

Bon, vous auriez mieux fait de venir avant de tout casser.

Le DPE devait conseiller de virer la chaudière à mazout pour la remplacer par une PAC, certes, mais rien ne presse, il devait aussi conseiller une amélioration de l'isolation et ça c'était la priorité.

Penez le temps de réfléchir, on n'est jamais obligé de se précipiter à tout virer immédiatement, surtout lorsqu'on vient d'acheter une maison.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 8000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 9 ans
 
Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
Merci Larzac pour ta contribution , mais le type d’énergie ne fait pas partie de mes questionnements.
Mon questionnement , c'est plutôt comment organiser la distribution de l'energie.
Virer le fioul c'est un choix.je n'aime pas ça , ça puire ( je bosse dans le pétrole Biggrin )
Je suis a l'elec verte par conviction . même la voiture est a l'elec verte....
J'ai justement mis une chaudière elec pour faire un diag de consommation.

Concernant la chaudière fioul , elle va déménager , je la donne a un proche.
D’ailleurs , d'ici peu j'ai une cuve fioul plastique a donner ( enfin contre une bonne bouteille )

Pour le DPE , vu le secteur ou je suis , ça ne rentre pas en ligne de compte.....

De plus , je ne l'ai pas précisé mais il est prévu une rénovation thermique ( fenêtre , ITE ).
Picto recompense Super bloggeur
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De : Lyon (69)
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Membre super utile Env. 8000 message Aveyron
Bonjour, Vous voulez faire chauffer différemmment les différentes pièces, et éventuellement en laisser sans chauffage ?

Le système installé doit bien fonctionner. Le sol de chaque pièce est comme un grand radiateur, mais à basse température, et on doit pouvoir le régler au départ de la nourrice.

Reste que 270 m2, c'est 3 fois la surface des maisons classiques qui se font et dont la surface est de 90 m2. Donc, c'est un peu comme si vous chauffiez 3 maisons, donc le coût sera en proportion de la surface. Et encore, j'espère qu'il n'y a pas de plafond cathédrale, sinon ça augmente encore le volume à chauffer.

Voyez avec votre chauffagiste, celui qui vous propose la pompe à chaleur, sur place, il pourra vous conseiller utilement.

Perso j'ai une chaudière à mazout qui a dépassé 30 ans, avec des radiateurs en fonte et je chauffe environ 120 m2. Ma chaudière tourne comme une montre suisse, le brûleur est bien isolé, et la conso reste raisonnable, le soleil aide. Tant qu'elle fonctionne, je la laisse faire, ça ne pue pas le mazout du tout, et j'ai l'odorat très fin.

Lorsqu'elle rendra l'âme, on avisera. Et pour la fiabilité, les chaudières à mazout, c'est le top je crois. Et comme tout pollue, pas la peine de s'emballer.

De plus, j'ai horreur des usines à gaz, PAC + chaudière au cas où.....

Le gaz passe devant ma porte, mais je ne suis pas fan du gaz, d'autant plus qu'on a un abonnement de 220 euros/an.
Picto recompense Membre super utile
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Dept : Aveyron
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Membre utile Env. 200 message Bourges (18)
Bonjour
Larzac je suis complément d'accord avec toi.. ce qui n'est pas très politiquement correcte .moi aussi je suis au fioul et comme je n'ai droit à aucune aide, elle va encore tourner longtemps.
En france, on aime se donner bonne conscience mais on envoie nos voitures diesels par bateaux entiers en Afrique .
Je respecte le choix de chacun mais de la à faire des économies,
Si on prend en compte l'investissement, et la maintenance , on a quelques surprises.
Avant de penser chauffage, il faut surtout penser isolation
Là il y a des vrais progrès à faire ...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 200
De : Bourges (18)
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Bonjour,

Si une ITE et un remplacement des fenêtres est prévu, j'attendrais avant d'installer une PAC. La puissance à mettre en oeuvre après les travaux d'isolation sera bien moindre qu'à l'heure actuelle.

Autant ne pas dépenser une fortune dans une PAC qui sera surdimensionnée d'ici peu de temps.

Pour le R32, à la vitesse où passent les nouvelles normes sur les fluides frigorigènes, difficile de donner un avis concret.
Picto recompense Membre super utile
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Dept : Haut Rhin
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Env. 60000 message
Le R32 est un fluide de transition sur les Pac comme le fut le R407C.

D’ici 10 ans cette parenthèse R32 sera oubliée comme l’a été la parenthèse R407c entre qui a duré entre 2000 et 2010...


Après le Bibloc en R32 oui mais à condition de pouvoir remplacer les liaisons frigorifiques (pas d'encastrement) car la section des liaisons dépend du fluide frigorigène et si le fluide change dans le futur, les machines suivantes n’auront pas forcément la même section de liaison frigorifique
Messages : Env. 60000

 
Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
LARZAC a écrit:
Voyez avec votre chauffagiste, celui qui vous propose la pompe à chaleur, sur place, il pourra vous conseiller utilement.


Je n'ai pas besoin de chauffagiste je suis suffisamment bricoleur.Je n'ai pas d'amis a leur compte alors
faut que je prenne un artisan ou société au pif pour récupérer une partie de mes impôts

J'ai donc contacté au pif en me laissant conseiller pour avoir un tarif.
Résultat devis de 18000€ !
A ce tarif , il y a une partie de vos impots aussi

Donc je vais soigneusement faire mon choix puis essayer de trouver un installateur...pas un chasseur de credit d'impots.

Ce que j'ai acté :
Ballon tampon
remplacement des 3 collecteurs
pac 15kw max

Ce que je n'ai pas encore décidé :
le volume tampon , avec ou sans échangeur ?
la marque le type et la puissance de la pac.
1 ou 2 ou 3 boucle de température différente et la régulation associée ou régulation sur les collecteur ou les 2 ?
Picto recompense Super bloggeur
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De : Lyon (69)
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir

john8854 a écrit:Bonjour,

Si une ITE et un remplacement des fenêtres est prévu, j'attendrais avant d'installer une PAC. La puissance à mettre en oeuvre après les travaux d'isolation sera bien moindre qu'à l'heure actuelle.

Autant ne pas dépenser une fortune dans une PAC qui sera surdimensionnée d'ici peu de temps.


+1
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Membre super utile Env. 8000 message Aveyron
Bonjour, Pas si extraordinnaire 18000 euro pour une PAC surtout pour 270 m2. Et en plus, il faut un ballon tampon pour que la machine ne démarre pas trop souvent et ne se détériore trop vite.

Eh bien, voilà qui me conforte pour laisser vivre ma chaudière mazout tant qu'elle voudra durer.

Avant de tout virer il faut réfléchir, calculer.

Cela aurait été plus malin d'investir sur un renforcement de l'isolation pour réduire les besoins énergétiques et la chaudière mazout serait devenue de ce fait plus économique donc plus écologique. L'isolation ne s'use guère, alors que les pompes à chaleur, chaudières etc ne durent guère, et les "économies" sont englouties dans l'achat d'un nouvel équipement.

Mais dame télé nous lave le cerveau toute la journée, nous culpabilise : c'est un pêché mortel, que dis-je un sacrilège de se chauffer au mazout, et même de placer un radiateur électrique dans un studio de 20 m2, alors qu'on veut remplacer le carburant des bagnoles par de l'électricité... Où est la logique, le bon sens ?

Réfléchissons un peu plus avant de nous laisser manipuler.
Picto recompense Membre super utile
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Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
LARZAC a écrit:Bonjour, Pas si extraordinnaire 18000 euro pour une PAC surtout pour 270 m2.


18000€ de travaux pour une juste une pac de moins de 15kw et un ballon c'est abusé.
En regardant les prix proposée sur internet vite fait par exemple
https://www.mychauffage.com/produit/pompes-a-chaleur-alfea-e[...]alfea-excellia-atlantic

Au vu du peu de difficulté de l'installation , je pense qu'un tarif de 10000€ avec le ballon tampon est plus près de la vérité.
De toute façon si je fait faire , c'est que ça ne me coûte moins cher que si je pose moi même.

Je n'en suis pas la , j'en suis a déterminer la rénovation que j'entreprends et le choix du matos.

Pour l'instant ça marche bien en loi d'eau une zone de température.
Apres ITE , j'imagine que c'est comme mon ancienne maison : inutile de cherche plus car trop d'inertie.
J’essaierai quand même de jouer avec un thermostat connecté afin d'anticiper : de ce que j'en ai lu ça a l'air pas mal.(C'est mon métier la régulation)

Je n'y connais rien en plancher chauffant d'ou mon sujet.
J'ai quelque doute sur la pertinence de changer les collecteurs....
Les collecteurs modernes avec debimetre ca a l'air pas mal sur le papier pour régler un plancher neuf mais c'est utile pour de la rénovation ?
Si j'ai bien compris , il est conseillé de d'installer les debimetre adaptés au débit et de les ouvrir a fond.
Dans mon cas je ne connais pas ce debit.
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 2000
De : Lyon (69)
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Une pac air-eau de 15-16 kW, de grande marque (Mitsubishi, Hitachi, Panasonic...) se vend environ 5500EUR TTC; une mise en service par un frigoriste qualifié coûtera quelques centaines d'euros (300 environ). La plupart des pac modernes comprennent une régulation 2 zones (jour et nuit par exemple) et sont inverter (et se passent donc facilement de ballon tampon). Leur installation donne droit à une tva réduite, des CEE et éventuellement crédits d'impôts (à vérifier et préciser selon les critères 2019).

Je pense que l'installation tout compris tiendra largement dans un budget inférieur à 10 000EUR, et sans difficulté particulière sur une installation existante; je ne vois pas trop l'utilité de changer les collecteurs (si ils sont en bon état évidemment) et des débimètres ne sont guère que des éléments de facilité...

Jette donc un coup d'oeil sur https://www.domotelec.fr/ ; tu y trouveras diverses information sur des tarifs normaux (matériel et pose) et peut-être même chaussure à ton pied...

Bonne réflexion...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
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Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
bardal a écrit:
Bonne réflexion...


merci.

Mais franchement je sèche.
Plus particulièrement concernant le ballon.
synthèse de ce que j'ai lu des différentes sources : de pas utile à 50l par kW
Souvent pour les conseils avant installation c'est inutile mais pour les problèmes de pac qui ne marchent pas , faut en installer.

Je fait quoi .....
j'ai pas de problème de place ou d’accès.

C'est quoi la bonne méthode pour installer une pac correctement ?

j'ai des données fiables : la puissance installée 15kW qui a suffit cet hiver.
7.5 kw en continu par -2°C c'est trop.

Attention : a ne pas faire si vous lisez ces ligne par hasard , et si vraiment vous voulez le faire après thermostats de sécurité ! a écrit:
la chaudière elec a fonctionné 10 min a l'installation => carte affichage/commande HS , j'ai eu le temps de jouer avec en alimentant les résistances en direct en attendant la pièce.......

Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 2000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Un ballon ne sert qu'à ajouter de l'inertie dans le réseau hydraulique; dans le cas d'un pc, cette inertie est déjà très importante, et en ajouter encore est le plus souvent inutile, surtout sur une pac inverter qui régule sa puissance; ceci dit, en mettre un ne peut pas faire de mal, et en ajouter un a posteriori, si le besoin s'en fait sentir, n'est pas bien difficile.

A priori, ton installation est idéale pour installer une pac air-eau; pourquoi se créer des problèmes là où il n'y en a pas. Les seules vraies questions, c'est le prix de l'installation et la marque de la pac...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
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Membre utile Env. 2000 message Ales (30)
toufig a écrit:
Mais franchement je sèche.
Plus particulièrement concernant le ballon.
synthèse de ce que j'ai lu des différentes sources : de pas utile à 50l par kW
Souvent pour les conseils avant installation c'est inutile mais pour les problèmes de pac qui ne marchent pas , faut en installer.


Pour une PAC inverter:

Volume BT = Puissance PAC X modulation mini X Temps de fonctionnement mini X 1000 / ρ X Cp X Différentiel de régulation - contenance réseau

-Puissance en kW
-Modulation mini en % (généralement autour de 25%)
-Temps de fonctionnement en seconde (un minimum de 10 minutes est souhaitable, 20 minutes serait mieux!)
-ρ = masse volumique de l'eau en Kg/m3 (1000)
-Cp = capacité thermique massique de l'eau en Kj/Kg.°C (4.185)
-Différentiel de régulation (en PC entre 2°C et 5°C)
-Contenance réseau = volume d'eau total des 3 réseaux.

Exemple pour 15 kW avec une modulation de 25%, une contenance réseau de 100 litres, un différentiel de 3°C, un temps mini de fonctionnement de 10 minutes, un BT de 80 litres est nécessaire
toufig a écrit:C'est quoi la bonne méthode pour installer une pac correctement ?

BT en série sur le départ.
toufig a écrit:j'ai des données fiables : la puissance installée 15kW qui a suffit cet hiver.
7.5 kw en continu par -2°C c'est trop.

Soyez plus clair
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Membre utile Env. 2000 message Ales (30)
Bonjour,
john8854 a écrit:Si une ITE et un remplacement des fenêtres est prévu, j'attendrais avant d'installer une PAC. La puissance à mettre en oeuvre après les travaux d'isolation sera bien moindre qu'à l'heure actuelle.

Cela coule de source
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Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
bécamel a écrit:
toufig a écrit:j'ai des données fiables : la puissance installée 15kW qui a suffit cet hiver.
7.5 kw en continu par -2°C c'est trop.

Soyez plus clair


je vais essayer :
J'ai fait des mesures : a -2°C j'ai besoin de 7.5kw de puissance.
On peut dire que j'ai 7.5kW de déperditions ?

Si j'installe une pac de 7.5 kw ( a -2°C ) je m'expose a quoi comme problèmes ?
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Membre utile Env. 2000 message Ales (30)
toufig a écrit:On peut dire que j'ai 7.5kW de déperditions à -2°C
Avant de choisir la puissance de la PAC il faudrait être clair sur les déperditions 7.5kW à -2°C cela fait seulement 12 kW à - 15°C pour une ambiance de 21°C avec 270m2 chauffé et non 15 kW, là vous êtes dans une isolation type BBC rénovation, presque RT2012 quelques doutes pour une maison de 1982???
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Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
bécamel a écrit:
toufig a écrit:On peut dire que j'ai 7.5kW de déperditions à -2°C
Avant de choisir la puissance de la PAC il faudrait être clair sur les déperditions 7.5kW à -2°C cela fait seulement 12 kW à - 15°C pour une ambiance de 21°C avec 270m2 chauffé et non 15 kW, là vous êtes dans une isolation type BBC rénovation, presque RT2012 quelques doutes pour une maison de 1982???



Je n'ai que ces chiffres malheureusement mais il sont fiables car j'en suis sur.
La puissance de la chaudière électrique est de 15 kw.
C'est la seule a fonctionner et elle fait sont job parfaitement.Cependant il n'y a pas de température vraiment très froides.

7.5kw a 100% du temps est la seule donnée que j'ai pu constater par temps assez froid ( environ -2°C ) et assez stable sur plus de 24h.
La température ambiante était plus prés de 18 que de 21°C.
Apres il le temps était plus clément donc plus de test.

J'ai également les consommations d’électricité totale de la maison :
4000 kwh en janvier
3200 kwh en février
2500 kwh en mars
maison tout elec + recharge voiture( 200 kwh par mois )
Picto recompense Super bloggeur
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Membre utile Env. 2000 message Ales (30)
toufig a écrit:Si j'installe une pac de 7.5 kw ( a -2°C ) je m'expose a quoi comme problèmes ?

Si vous êtes sur des déperditions à -2°C
Sur d"avoir une puissance PAC de 7.5 kW à -2°C,
Sur qu'une T°C ambiante de 18°C soit suffisante.
Il n'y aura aucun problème si le régime PC est autour de 30/35°C
- Entre -2°C et -15°C vous aurez l'assistance des résistances.
- Par T°C douce (10°C), pas besoin de BT car vous aurez autour de 8 kW de puissance pour 3 kW de demande, vous serez dans la plage de modulation de l'inverter.
Curieux quand même de connaître l'isolation plancher, murs et plafonds?
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Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
bécamel a écrit:
Curieux quand même de connaître l'isolation plancher, murs et plafonds?


Le sol aucune idée.Maison entièrement sur sous sol.
A priori laine derrière une contre cloison brique pour les murs. faudrait que je sonde pour connaitre la l'épaisseur.
les plafonds une aile en comble perdu avec 20 cm que j'ai complété de 20 cm que j'avais en stock.
une autre aile en combles perdus avec 20 cm
Le corps principal a l'appart au dessus et pour moitié des toitures terrasses accessible dont je ne connais pas l'isolation.
Le plafond de l'appart c'est du type panneau sandwich isolant.

Le DPE classe la maison en D....

A noter que la maison se comporte également très bien en période chaude.
Picto recompense Super bloggeur
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Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
J'ai le tri et a priori c'est 9 kw , voir 11 kw chez les plus connus.
Ca conditionne pas mal le choix.
Picto recompense Super bloggeur
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Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
Salut.
J'avance doucement.


Mais j'ai encore des questions Biggrin
De ce que j'ai compris des pac , le fonctionnement idéal de l'appoint quand il est nécessaire est le suivant :
Chaudière en marche avec avec juste la puissance qu'il faut pour garantir un delta de température idéal pour la pac.

C'est correct ?
Tant que la température extérieure est dans la plage de fonctionnement annoncée par le constructeur ? -15,-20,voir -28°C pour certains.
C'est géré par les régulations des pac ?
Le connecté étant a la mode , les régulations de pac le sont elle ?
Du vrai connecté avec consigne loi d'eau en fonction de la météo future.

Une autre question :
Les planchers et leurs collecteurs respectifs sont situés niveau zéro , quart d’étage et étage
un circulateur par collecteur ?
Picto recompense Super bloggeur
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Env. 60000 message
Il y a un truc que j'aime pas sur ce schéma. Le retour de la pac est au milieu et le depart de la chaudière aussi.

Il serait plus opportun d'avoir les retours pac et chaudière en bas du ballon et les departs en hauts sinon vous allez casser la stratification de la cuve et réduisez le volume tampon utile


Certaine pac peuvent envoyer un contact relève chaudière.

Dans le pire débrancher les appoints électriques de la pac, et utiliser les commandes des appoints pour faire fonctionner la chaudière électrique
Messages : Env. 60000

 
Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
Bonjour.

Moi aussi je pensait ballon tampon comme un ballon de stockage
Dans le cas d'une PAC d’après ce que j'ai lu sur le sujet il s'agit juste d'assurer un volume minimum d'eau pour éviter les marches/arrêt et dans mon cas de permettre de coupler un appoint.

Pour l'appoint quand il est nécessaire , il y a deux options soit en entrée , soit en sortie de pac.
Et si j'ai bien compris le fonctionnement d'une pac , le bon endroit pour l'appoint c'est en entrée de PAC.

Voila pourquoi j'ai pondu ce schéma , mais peut être que c'est contre productif...C'est le but du sujet.
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 2000
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Env. 60000 message
Oui mais 15kw ce n'est plus un appoint c'est un générateur indépendant
Messages : Env. 60000

 
Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
Bonjour.
La chaudière elec je l'ai.
elle m'as servit a quantifier la puissance nécessaire.
Sans cela , vu la taille de la maison et son année de construction , quand tu demande un devis pour une PAC , c'est des monstres de 20kw......
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 2000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Bonjour,

je ne connais pas trop ces usines à gaz mais je sais qu'entre mai et octobre en France il n'y a pas trop besoin de chauffage

Reste à savoir comment est produite l'ECS et si le besoin de rafraichissement est indispensable ?
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Savoie
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Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
Emile73 a écrit:Bonjour,

je ne connais pas trop ces usines à gaz mais je sais qu'entre mai et octobre en France il n'y a pas trop besoin de chauffage



C'est vrai , mais entre novembre et avril je dois trouver le moyen de fournir 25000 kWh de la manière la plus économique.
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 2000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 60000 message
En fait si vous voulez mettre chaudière en série avec la pac vous pouvez, vous débrancher le circulateur chaudière électrique ( voir même le supprimer complètement) vous faites entrer le depart pac dans le retour chaudière et le depart chaudière dans le depart bouteille primaire.
Le retour bouteille primaire reviendra directement à la pac.

Cela fonctionnera uniquement si c'est la pac qui enclenche le démarrage des 15kw électrique.

Et voir même de déplacer la sonde depart de pac pour la mettre sur le depart chaudière comme ça la pac pourra connaître la température fournie par elle et son appoint
Messages : Env. 60000

 
Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
chaudevant a écrit:En fait si vous voulez mettre chaudière en série avec la pac vous pouvez, vous débrancher le circulateur chaudière électrique ( voir même le supprimer complètement) vous faites entrer le depart pac dans le retour chaudière et le depart chaudière dans le depart bouteille primaire.
Le retour bouteille primaire reviendra directement à la pac


En effet , c'est simple , ca fonctionne mais c'est contre productif il me semble.le contraire est mieux pour le rendement de la pac.la chaudier elec puis ensuite la pac.
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 2000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 60000 message
Moi il me semble que faire ce que vous dite fera claquer la pac en Haute Pression


En plus vous voulez faire préchauffer l’eau à un appoint qui consomme plus que la pac.
Pour qu’après la pac se retrouve plus haut en température donc perde d’avantage de rendement je ne comprends pas la logique vraiment
Messages : Env. 60000

 
Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
chaudevant a écrit:Moi il me semble que faire ce que vous dite fera claquer la pac en Haute Pression


Je veux bien plus d'explication SVP

chaudevant a écrit:
En plus vous voulez faire préchauffer l’eau à un appoint qui consomme plus que la pac.
Pour qu’après la pac se retrouve plus haut en température donc perde d’avantage de rendement je ne comprends pas la logique vraiment


Peut etre que je me focalise trop sur le delta T de la pac......
Quand l'appoint est nécessaire , il est pas mieux de les placer en amont ? en aval ?

j'explique la version amont.
il faut 35° pour le plancher.
je configure l'appoint par ma chaudiere pour que l'eau en entrée de pac soit a a 28 °C et la pac fait le reste.
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Membre utile Env. 2000 message Ales (30)
Bonsoir,
toufig a écrit:De plus , je ne l'ai pas précisé mais il est prévu une rénovation thermique ( fenêtre , ITE ).
Depuis le début vous oubliez l’essentiel avec une attitude pour le moins bizarre, il faut procéder par ordre et ne pas faire le travail à l’envers.
Si ITE : toutes vos propositions de puissance PAC sont à mettre à la poubelle., votre chaudière de 15 kW n’a plus raison d’être, votre BT avec double échangeur aussi.
Quant à l’ordre PAC BT Chaudière électrique, si vous voulez mettre malgré tout du matos inutile écoutez Chaudevant, c’est lui qui a raison.
Maintenant libre à vous de faire à votre tête , mais attention aux déboires.
Bonne soirée.
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Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
Bonjour.
C'est vrai que vous n'avez pas toutes les données pour me répondre et je comprend vos réactions.
Qu'est-ce que c'est ce farfelu qui veux installer une PAC avant de faire une ITE.
Je vais essayer de vous donner les infos supplémentaires.

A l'achat de la maison , chauffage au fioul.
Chaudière de 27kw de 2000.
Ce n'est pas une condensation , mais comme c'est fait , ça condense dans le conduit de cheminée....
Le conduit cheminée traverse le sous sol sur 10 m, traverse un mur exterieur , est dans la terre sur 1m et sort le long d'un mur.
Ce n'est pas de l'inox , c'est tout pourri et à changer.
Bref il fallait que je fasse quelque chose.
J'ai donc pris la décision d'installer une chaudière électrique pour quantifier les besoins.
Voila pour la partie chauffage.

Concernant l'ITE , je suis un adepte , voir mon récit sur le forum mais....
La maison n'est pas du tout compacte , plein d'angles.Le périmètre fait 80 m pour vous donner une idée.
le montant des travaux d'ITE sont faramineux si je fais faire.... je l'estime au moins à 35000€.
Si je fait une ITE , je la ferai moi même et ça va me prendre quelques années.....

Voila vous savez tout sur l'existant.
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Membre utile Env. 2000 message Ales (30)
toufig a écrit:Si je fait une ITE , je la ferai moi même et ça va me prendre quelques années.....

Voila vous savez tout sur l'existant.

Alors je vous renvoie au message 1413
PAC 7.5 kW, pas de BT (qui peut toujours être rajouté plus tard en cas d'isolation ITE).
Si vous voulez à tout prix mettre la chaudière électrique (inutile puisque la PAC possède ses propres résistances) l'ordre en série c'est PAC-chaudière-entrée PC.
Si vous voulez à tout prix mettre le BT, il faut entrée dans le BT en partie basse et sortie en partie haute afin de favoriser une montée en T°C plus rapide de l'installation.
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Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
J'ai compris le message faut que la pac se débrouille toute seule c'est ce qui marche le mieux.
En revanche ayant le tri et souhaitant le conserver=> pac trop puissante => ballon
La chaudière elec est la en ultime secours.
Le schéma que je compte utiliser pour consulter.Tout est a fournir sauf la chaudière elec.



A priori c'est complet reste plus qu'a choisir le modele de pac.
La je n'ai pas avancé.....
Bi bloc / monobloc ? R32 ?
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Re et der,

Apparemment vous n'imprimez pas les conseils distribués ça et là, après tout si vous pensez que vos convictions sont les bonnes.

Je vous souhaite une installation performante, mais avec 5 circulateurs, 5 vannes multivoies, un BT avec 2 échangeurs inutiles, un branchement du BT en // et non en série, des arrivées et départ eau sur le BT inadaptées, une puissance PAC pas vraiment en phase avec les déperditions votre installation aura un rendement "catastrophique", il n'y a aucun doute sur ce point.
Avec en plus un préparateur ECS non autonome qu'il faut donc intégrer dans la puissance PAC.(ce qui n'a pas été fait)

Bonne chance: rendez vous au moment de l'exploitation du système
pour les doléances.
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Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
Edit : je fais une fausse manip j'ai du éditer au lieu de citer du coup il manque un message.Il n'y a pas qu'en pac que je n'y connais rien....

Du coup je reposte
Je suis ouvert a tout je me renseigne et je bien noté l'importance du dimensionnement.
ma seule inconnue c'est la contenance des mes plancher mais je vais y remédier.
Pour la puissance , j'ai le tri et souhaite je garder => pac de 9 ou 11 kw.


schéma version "bécamel"
le ballon tampon sera installé si besoin suivant les préconisations du modèle de pac choisi , soit en amont aval ou //.
je fais installer des vannes 3 voies sur chaque circuit au cas ou , elle ne seront pas forcement utilisée motorisées.
1 circulateur pac + 2 circulateurs et 2 vannes 3 voies si pas de ballon tampon
1 circulateur pac + 3 circulateurs et 3 vannes 3 voies si ballon tampon






toufig a écrit:
ma seule inconnue c'est la contenance des mes plancher mais je vais y remédier.


A ce propos avant de vidanger pour mesurer les volumes qui a priori est un passage obligatoire pour bien dimensionner, ci dessous la vidange du filtre désemboueur que j'ai installer début janvier.
Quelques dépôts solides , de l'eau qui ne m’inquiéterait pas si provenant d'un circuit chauffage classique , pour du plancher chauffant je ne sait pas.
Ça mérite un vrai désembouage ?
Au re-remplissage je rajoute un produit ?




Je sais , encore des questions , mais après les travaux terminés promis je fait un retour d’expérience complet.
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Salut.

J'avance...
En utilisant la seule donnée que j'ai ( 7.5 kw pour 0°C exterieur et 17°C interieur ) , j'ai trouvé 17kw pour -11°C de température de base.
( Je me suis servi d'un outil dispo sur le forum chaleur terre "outil_yoannd" )

Je pense m'orienter vers une panasonic T-cap ou une mitisubishi zubadan.
14 ou 16 kw , bi bloc.
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Membre utile Env. 2000 message Ales (30)
toufig a écrit:
En utilisant la seule donnée que j'ai ( 7.5 kw pour 0°C exterieur et 17°C interieur ) , j'ai trouvé 17kw pour -11°C de température de base.
( Je me suis servi d'un outil dispo sur le forum chaleur terre "outil_yoannd" )
??? 7.5 kw pour 0°C extérieur et 17°C intérieur cela donne pour -11°C extérieur et 17°C intérieur 12.5 kW et non 17 kW??? et 14kW pour -11°C et 21°C.
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Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
Bonjour.
Tout a fait.merci de la remarque.

C'est vrai que je ne l'ai pas précisé , mais j'ai pondéré avec la surface non chauffé dans mes tests ( 60 m2 ) et pour 20°C.
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Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
Salut.

J'avance doucement.
La lecture de nombreux sujets sur ce forum et d'autres , et pas mal de littérature sur le sujet m'ont bien aidé.
En effet je partais de loin , c'est mon premier plancher chauffant et je n'ai jamais eu de PAC.

J'ai lu les mêmes conseils d'une poignée de forumeurs actifs donnés sur de nombreux sujets depuis des années.Les gars , vous êtes vraiment patients....

J'ai trouvé ce document qui résume pas mal.
https://www.programmepacte.fr/sites/default/files/pdf/guide-rage-schematheque-pac-habitat-individuel-2013-10_0.pdf
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Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
Bonjour.

Je pense de plus en plus opter pour une panasonic T-cap en 12 ou 16Kw soit environ 70 et 90% des déperditions estimées.
Sur le papier ça a l'air pas mal et je n'ai pas lu peu d'avis négatifs.....
Sinon une mistubishi zubadan 14 kw.

Un avis sur les modèles et dimensionnement ?


Schema issu des doc panasonic.
Des avis sur ce schéma et les organes notés optionnel et recommandés?
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