Ouate de cellulose sans pare-vapeur et complément laine de verre

Bonjour
Généralement la demande est plutôt de souffler de la cellulose sur la laine de verre, plutôt de comment poser de la LV sur de la cellulose ...
A mon avis, c'est une idée assez moyenne.
Avez vous une grande surface ?
Vous ne préférez pas ajouter de la cellulose ?
En plus dans le Var, il y a eu jusque 2 usines de cellulose ... une à st Laurent du Var, la seconde j'ai oublié.

Cdlt

ManuTaden a écrit:

Bonjour
Généralement la demande est plutôt de souffler de la cellulose sur la laine de verre, plutôt de comment poser de la LV sur de la cellulose ...
A mon avis, c'est une idée assez moyenne.
Avez vous une grande surface ?
Vous ne préférez pas ajouter de la cellulose ?
En plus dans le Var, il y a eu jusque 2 usines de cellulose ... une à st Laurent du Var, la seconde j'ai oublié.

Cdlt

Bonjour, merci pour la réponse.
J'ai 140m2.
Non pas de ouate, je ne veux plus de sel de bore, et la résistance au feu est moyenne. De plus, le coût est trop élevé.

mikaaa a écrit:

ManuTaden a écrit:

Bonjour
Généralement la demande est plutôt de souffler de la cellulose sur la laine de verre, plutôt de comment poser de la LV sur de la cellulose ...
A mon avis, c'est une idée assez moyenne.
Avez vous une grande surface ?
Vous ne préférez pas ajouter de la cellulose ?
En plus dans le Var, il y a eu jusque 2 usines de cellulose ... une à st Laurent du Var, la seconde j'ai oublié.

Cdlt

Bonjour, merci pour la réponse.
J'ai 140m2.
Non pas de ouate, je ne veux plus de sel de bore, et la résistance au feu est moyenne. De plus, le coût est trop élevé.

Parce que vous pensez qu'il n'y a pas de sel de bore dans la LV ?
Lorsque le CSTB a interdit le sel de bore dans la cellulose, c'est parce qu'une personne a trouvé un document parlant des matériaux nécessaires à la fabrication de la LV et que le borate en faisait partie en quantité assez importante qu'il y a eu retour en arrière et que les sels de bore ont de nouveau été autorisés.
coût élevé ?
140 m2, épaisseur 20 cm -> 0.2 x 140 x 25 = 700 kg = au max 700 € 
location de la souffleuse : de 0 à 100 € pour 1 petite journée de boulot à 2 personnes équipées d'une main droite, d'une main gauche et de plus de 2 neurones
par un artisan habitué équipé d'une machine : 500 € ht de main d'oeuvre + 700 € ht de cellulose = 1200 ht / 1266 ttc (tva 5.5 si > 2 ans), pour lui 1/2 journée de travail à 2.

marge de l'artisan sur la cellulose : 0.3 à 0.4 € / kg soit 200 à 300 €, donc à ce tarif il n'est pas perdant.

Cdlt

ManuTaden a écrit:

Parce que vous pensez qu'il n'y a pas de sel de bore dans la LV ?
Lorsque le CSTB a interdit le sel de bore dans la cellulose, c'est parce qu'une personne a trouvé un document parlant des matériaux nécessaires à la fabrication de la LV et que le borate en faisait partie en quantité assez importante qu'il y a eu retour en arrière et que les sels de bore ont de nouveau été autorisés.
coût élevé ?
140 m2, épaisseur 20 cm -> 0.2 x 140 x 25 = 700 kg = au max 700 € 
location de la souffleuse : de 0 à 100 € pour 1 petite journée de boulot à 2 personnes équipées d'une main droite, d'une main gauche et de plus de 2 neurones
par un artisan habitué équipé d'une machine : 500 € ht de main d'oeuvre + 700 € ht de cellulose = 1200 ht / 1266 ttc (tva 5.5 si > 2 ans), pour lui 1/2 journée de travail à 2.

marge de l'artisan sur la cellulose : 0.3 à 0.4 € / kg soit 200 à 300 €, donc à ce tarif il n'est pas perdant.

Cdlt

Je ne pensais pas qu'il y avait du bore dans la laine de verre. En lisant le doc du CSTB sur la LV que je souhaite faire souffler, je ne vois pas de bore (http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS20-U/AU130304.pdf)
Aussi, je dois faire souffler un R7, car je suis éligible à la subvention (offre à 1€).
Ayant déjà 20cm, j'ai peur du poids, car il faut souffler 35cm supplémentaires.
La résistance au feu de la ouate m'inquiète : est-ce que le sel de bore est efficace dans le temps ?

Qu'avez vous à reprocher à la laine de verre ? Son déphasage ?
Etant déjà très satisfait du confort été de ma maison, souffler de la laine de verre ne me semble pas problématique.

Mon interrogation porte sur le point de rosée qui pourrait se produire éventuellement dans la LV par l'absence de pare vapeur.

Depuis, la composition de la LV a peut être changée, mais il s'agissait de borate utilisé lors de la fabrication.
La cellulose est un isolant utilisé depuis les années 30 aux Etats Unis / Canada, et 1960 en France, donc il semble qu'il y ait un peu de recul, et toujours avec du sel de bore en anti fongique et retardateur au feu.
Il existe une celluse sans sel de bore, elle se trouve assez facilement en Belgique, Allemagne, Suisse ... : Climacell "verte" je ne suis pas sûr qu'elle soit trouvable en France.

Concernant l'isolation à 1EUR, je suis comme de nombreuses personnes ici, je n'en pense pas de bien, le principe étant d'isoler au plus vite, et de récupérer les différentes aides auxquelles aurait droit le client. Donc la qualité des ouvriers et du travail est souvent sujet à questionnement.

Ex d'un tarif basé sur celui proposé par le charpentier RGE qui doit isoler mes combles perdus : 140 x 0.4 x 25 x 1 = 1400 + 600 (main d'oeuvre) +100 (location souffleuse) = 2100 EUR ht -> 2215,5 EUR ttc (tva 5.5 %)
prime économies d'énergie EDF : 1400 + 1400 EUR (selon revenus)
donc la prime peut être supérieure au coût d'un chantier réalisé par un artisan local, avec de la main d'oeuvre local et de l'isolant fabriqué à 150 km en partie avec des magazines collectés par les association des parents d'élèves locales.

ce que je reproche à la LV : fabrication par des multinationales, énergie grise importante (250 kWh/m³), recyclage quasi impossible ...
la cellulose : nombreuses petites unités locales indépendantes, utilisation d'un déchet, énergie grise 10 fois inférieure (dépend beaucoup du transport), facile à recycler (on aspire et on souffle de nouveau)
donc beaucoup d'avantages

cdlt

Bonjour

<Je souhaite compléter l'isolation avec de la laine de verre, pour des raisons de coût, de poids et de résistance au feu. >

<<Mon interrogation porte sur le point de rosée qui pourrait se produire éventuellement dans la LV par l'absence de pare vapeur.>

Si votre comble est bien ventilée et que l'isolation n'est pas recouverte par un plancher
par exemple, je ne vois pas de véritable contre indication avec un R = 7 au dessus de la ouate:

Vous avez une VMC ?

<La résistance au feu de la ouate m'inquiète : est-ce que le sel de bore est efficace dans le temps ? >
C'est une des questions que j'ai souvent posées : efficacité des ignifugeants dans le temps
mais jusqu'ici pas de réponses , il ne faut pas désespérer, .....

Cdt

ManuTaden a écrit:

Depuis, la composition de la LV a peut être changée, mais il s'agissait de borate utilisé lors de la fabrication.
La cellulose est un isolant utilisé depuis les années 30 aux Etats Unis / Canada, et 1960 en France, donc il semble qu'il y ait un peu de recul, et toujours avec du sel de bore en anti fongique et retardateur au feu.
Il existe une celluse sans sel de bore, elle se trouve assez facilement en Belgique, Allemagne, Suisse ... : Climacell "verte" je ne suis pas sûr qu'elle soit trouvable en France.

Concernant l'isolation à 1EUR, je suis comme de nombreuses personnes ici, je n'en pense pas de bien, le principe étant d'isoler au plus vite, et de récupérer les différentes aides auxquelles aurait droit le client. Donc la qualité des ouvriers et du travail est souvent sujet à questionnement.

Ex d'un tarif basé sur celui proposé par le charpentier RGE qui doit isoler mes combles perdus : 140 x 0.4 x 25 x 1 = 1400  + 600 (main d'oeuvre) +100 (location souffleuse) = 2100 EUR ht -> 2215,5 EUR ttc (tva 5.5 %)
prime économies d'énergie EDF : 1400 + 1400 EUR (selon revenus)
donc la prime peut être supérieure au coût d'un chantier réalisé par un artisan local, avec de la main d'oeuvre local et de l'isolant fabriqué à 150 km en partie avec des magazines collectés par les association des parents d'élèves locales.

ce que je reproche à la LV : fabrication par des multinationales, énergie grise importante (250 kWh/m³), recyclage quasi impossible ...
la cellulose : nombreuses petites unités locales indépendantes, utilisation d'un déchet, énergie grise 10 fois inférieure (dépend beaucoup du transport), facile à recycler (on aspire et on souffle de nouveau)
donc beaucoup d'avantages

cdlt

Merci pour les conseils et les calculs mais ce n'est pas ma question. 

mikaaa a écrit:

Merci pour les conseils et les calculs mais ce n'est pas ma question. 

pour réaliser une simulation de migration de la vapeur d'eau dans un isolant il existe un excellent site : https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/
bons tests
Cdlt

Ici clairement, il y a de la condensation avec la solution ouate + laine de verre

Une seule et unique couche de ouate retient moins de condensation sur cette simulation.

Savez-vous pourquoi ?

Mais la simulation prend un taux d'humidité intérieur de 70%.
Avec un taux de 60%, la condensation est négligeable.

mikaaa a écrit:

Mais la simulation prend un taux d'humidité intérieur de 70%.
Avec un taux de 60%, la condensation est négligeable.

Mais ce n'est pas forcément évident d'avoir 60% d'humidité
Par exemple, en ce moment, c'est plutôt un bon 80% :(
Cdlt

ManuTaden a écrit:

mikaaa a écrit:

Mais la simulation prend un taux d'humidité intérieur de 70%.
Avec un taux de 60%, la condensation est négligeable.

Mais ce n'est pas forcément évident d'avoir 60% d'humidité
Par exemple, en ce moment, c'est plutôt un bon 80% :(
Cdlt

80% à l'intérieur ?

Une solution :
vous vous procurez un ou deux bigbags vides, ou beaucoup de sacs, un aspirateur de type chantier, ou même un aspirateur à feuilles (29.90 sur le tract Leclerc reçu ce matin), vous aspirez la cellulose et la stockez dans les sacs ou les bigs bags, et vous la vendez. Puis vous faites passer un vrai artisan RGE, pas les roumains habituels à 1 EUR, pour qu'il vous fasse une isolation correcte toute en LV.
Avec un peu de chance il sera moins couteux que les 2800 EUR d'aides calculées chez EDF auxquelles vous pouvez prétendre, et vous aurez encore l'argent de la cellulose. Proposée entre 0.35 et 0.50EUR le kg vous devriez pouvoir la revendre assez facilement à des auto constructeurs.

Cdlt

mikaaa a écrit:

ManuTaden a écrit:

mikaaa a écrit:

Mais la simulation prend un taux d'humidité intérieur de 70%.
Avec un taux de 60%, la condensation est négligeable.

Mais ce n'est pas forcément évident d'avoir 60% d'humidité
Par exemple, en ce moment, c'est plutôt un bon 80% :(
Cdlt

80% à l'intérieur ?

il faudrait que je mesure, mais au RDC sans doute plus de 70% : maison en pierres construite entre 1760 et 1820, sur terre plein, mal isolée (c'est en cours, mais que c'est difficile d'obtenir des devis :(  et il est tombée beaucoup d'eau ces derniers jours. La maison avait bien séché pendant l'été, et là, maintenant l'air intérieur est aussi humide qu'à l'extérieur, mais il fait trop chaud pour allumer le chauffage et sécher l'air intérieur, surtout que la journée les fenêtres restent ouvertes.
Pour info, le matin il y a des nappes de brumes dans le jardin, à 7h30 la voiture est couverte d'humidité, je dois faire fonctionner les essuies glaces régulièrement à cause de l'humidité de l'air.

Cdlt

PS : la Manche est à 15 km plein nord

Citation:

Puis vous faites passer un vrai artisan RGE, pas les roumains habituels à 1 EUR

Je suis en contact avec de vrais artisans RGE qui pratiquent le "coup de pouce isolation" des fournisseurs d'énergie.

ManuTaden a écrit:

Une solution :
vous vous procurez un ou deux bigbags vides, ou beaucoup de sacs, un aspirateur de type chantier, ou même un aspirateur à feuilles (29.90 sur le tract Leclerc reçu ce matin), vous aspirez la cellulose et la stockez dans les sacs ou les bigs bags, et vous la vendez. Puis vous faites passer un vrai artisan RGE, pas les roumains habituels à 1 EUR, pour qu'il vous fasse une isolation correcte toute en LV.
Avec un peu de chance il sera moins couteux que les 2800 EUR d'aides calculées chez EDF auxquelles vous pouvez prétendre, et vous aurez encore l'argent de la cellulose. Proposée entre 0.35 et 0.50EUR le kg vous devriez pouvoir la revendre assez facilement à des auto constructeurs.

Cdlt

Là ça devient un peu complexe...
Finalement, je pense pouvoir trouver des artisans compétents pour souffler de la ouate. 
J'ai un devis pour de la ouate Igloo France, 35cm, pour 9.6kg/m2.

mikaaa a écrit:

ManuTaden a écrit:

Une solution :
vous vous procurez un ou deux bigbags vides, ou beaucoup de sacs, un aspirateur de type chantier, ou même un aspirateur à feuilles (29.90 sur le tract Leclerc reçu ce matin), vous aspirez la cellulose et la stockez dans les sacs ou les bigs bags, et vous la vendez. Puis vous faites passer un vrai artisan RGE, pas les roumains habituels à 1 EUR, pour qu'il vous fasse une isolation correcte toute en LV.
Avec un peu de chance il sera moins couteux que les 2800 EUR d'aides calculées chez EDF auxquelles vous pouvez prétendre, et vous aurez encore l'argent de la cellulose. Proposée entre 0.35 et 0.50EUR le kg vous devriez pouvoir la revendre assez facilement à des auto constructeurs.

Cdlt

Là ça devient un peu complexe...
Finalement, je pense pouvoir trouver des artisans compétents pour souffler de la ouate. 
J'ai un devis pour de la ouate Igloo France, 35cm, pour 9.6kg/m2.

Serait il possible de connaître le montant du devis ?
Merci

ManuTaden a écrit:

mikaaa a écrit:

ManuTaden a écrit:

Une solution :
vous vous procurez un ou deux bigbags vides, ou beaucoup de sacs, un aspirateur de type chantier, ou même un aspirateur à feuilles (29.90 sur le tract Leclerc reçu ce matin), vous aspirez la cellulose et la stockez dans les sacs ou les bigs bags, et vous la vendez. Puis vous faites passer un vrai artisan RGE, pas les roumains habituels à 1 EUR, pour qu'il vous fasse une isolation correcte toute en LV.
Avec un peu de chance il sera moins couteux que les 2800 EUR d'aides calculées chez EDF auxquelles vous pouvez prétendre, et vous aurez encore l'argent de la cellulose. Proposée entre 0.35 et 0.50EUR le kg vous devriez pouvoir la revendre assez facilement à des auto constructeurs.

Cdlt

Là ça devient un peu complexe...
Finalement, je pense pouvoir trouver des artisans compétents pour souffler de la ouate. 
J'ai un devis pour de la ouate Igloo France, 35cm, pour 9.6kg/m2.

Serait il possible de connaître le montant du devis ?
Merci

150m2 - 3000€ TTC

mikaaa a écrit:

ManuTaden a écrit:

Ex d'un tarif basé sur celui proposé par le charpentier RGE qui doit isoler mes combles perdus : 140 x 0.4 x 25 x 1 = 1400 + 600 (main d'oeuvre) +100 (location souffleuse) = 2100 EUR ht -> 2215,5 EUR ttc (tva 5.5 %)

prime économies d'énergie EDF : 1400 + 1400 EUR (selon revenus)

150m2 - 3000€ TTC

Pas spécialement pas cher, c'était le tarif appliqué en 2006/2008, quand les artisans achetaient la cellulose 1 € ht/kg, et que les machines se louaient 150 ht la journée et qu'ils soufflaient 30 cm dans les combles.
Maintenant c'est plutôt 0.65 kg  et ils sont propriétaires de la machine, ou la louent entre 50 et 100 € jour quand ce n'est pas le vendeur qui la prête aux bons clients.

donc, à mon avis effet prime. Parce que 140 m2 avec une machine correcte c'est 1/2 journée à 2.

cdlt

ManuTaden a écrit:

mikaaa a écrit:

ManuTaden a écrit:

Ex d'un tarif basé sur celui proposé par le charpentier RGE qui doit isoler mes combles perdus : 140 x 0.4 x 25 x 1 = 1400 + 600 (main d'oeuvre) +100 (location souffleuse) = 2100 EUR ht -> 2215,5 EUR ttc (tva 5.5 %)

prime économies d'énergie EDF : 1400 + 1400 EUR (selon revenus)

150m2 - 3000€ TTC

Pas spécialement pas cher, c'était le tarif appliqué en 2006/2008, quand les artisans achetaient la cellulose 1 € ht/kg, et que les machines se louaient 150 ht la journée et qu'ils soufflaient 30 cm dans les combles.
Maintenant c'est plutôt 0.65 kg  et ils sont propriétaires de la machine, ou la louent entre 50 et 100 € jour quand ce n'est pas le vendeur qui la prête aux bons clients.

donc, à mon avis effet prime. Parce que 140 m2 avec une machine correcte c'est 1/2 journée à 2.

cdlt

Ils sont pas idiots, comme par hasard c'est pile le montant de la prime. 
I