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Ouate de cellulose sans pare-vapeur et complément laine de verre

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mikaaa
Auteur du sujet

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Dept : Var
Ancienneté : + de 12 ans
Le 01/10/2019 à 15h10
Ouate de cellulose sans pare-vapeur et complément laine de v
Bonjour à tous,


Une petite question :

J'ai déjà 20cm de ouate de cellulose, et surtout pas de pare-vapeur. 
Jusqu'à présent il n'y a pas de souci dû au manque de PV.

Je souhaite compléter l'isolation avec de la laine de verre, pour des raisons de coût, de poids et de résistance au feu.

Mais je me demande si l'absence de PV ne risque pas de poser un problème.

La ouate réagit bien face à l'humidité, mais qu'en est il de la laine de verre ? 
Ne risque t-il d'y avoir de la condensation dans cette nouvelle épaisseur d'isolant ?

Merci pour vos réponses.
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ManuTaden

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Dept : Cotes D'armor
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Le 01/10/2019 à 16h54
Bonjour
Généralement la demande est plutôt de souffler de la cellulose sur la laine de verre, plutôt de comment poser de la LV sur de la cellulose ...
A mon avis, c'est une idée assez moyenne.
Avez vous une grande surface ?
Vous ne préférez pas ajouter de la cellulose ?
En plus dans le Var, il y a eu jusque 2 usines de cellulose ... une à st Laurent du Var, la seconde j'ai oublié.

Cdlt
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Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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mikaaa
Auteur du sujet

Messages : Env. 200
Dept : Var
Ancienneté : + de 12 ans
Le 01/10/2019 à 17h21
ManuTaden a écrit:Bonjour
Généralement la demande est plutôt de souffler de la cellulose sur la laine de verre, plutôt de comment poser de la LV sur de la cellulose ...
A mon avis, c'est une idée assez moyenne.
Avez vous une grande surface ?
Vous ne préférez pas ajouter de la cellulose ?
En plus dans le Var, il y a eu jusque 2 usines de cellulose ... une à st Laurent du Var, la seconde j'ai oublié.

Cdlt

Bonjour, merci pour la réponse.
J'ai 140m2.
Non pas de ouate, je ne veux plus de sel de bore, et la résistance au feu est moyenne. De plus, le coût est trop élevé.
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ManuTaden

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 4000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 4 ans
Le 01/10/2019 à 20h46
mikaaa a écrit:
ManuTaden a écrit:Bonjour
Généralement la demande est plutôt de souffler de la cellulose sur la laine de verre, plutôt de comment poser de la LV sur de la cellulose ...
A mon avis, c'est une idée assez moyenne.
Avez vous une grande surface ?
Vous ne préférez pas ajouter de la cellulose ?
En plus dans le Var, il y a eu jusque 2 usines de cellulose ... une à st Laurent du Var, la seconde j'ai oublié.

Cdlt

Bonjour, merci pour la réponse.
J'ai 140m2.
Non pas de ouate, je ne veux plus de sel de bore, et la résistance au feu est moyenne. De plus, le coût est trop élevé.

Parce que vous pensez qu'il n'y a pas de sel de bore dans la LV ?
Lorsque le CSTB a interdit le sel de bore dans la cellulose, c'est parce qu'une personne a trouvé un document parlant des matériaux nécessaires à la fabrication de la LV et que le borate en faisait partie en quantité assez importante qu'il y a eu retour en arrière et que les sels de bore ont de nouveau été autorisés.
coût élevé ?
140 m2, épaisseur 20 cm -> 0.2 x 140 x 25 = 700 kg = au max 700 € 
location de la souffleuse : de 0 à 100 € pour 1 petite journée de boulot à 2 personnes équipées d'une main droite, d'une main gauche et de plus de 2 neurones
par un artisan habitué équipé d'une machine : 500 € ht de main d'oeuvre + 700 € ht de cellulose = 1200 ht / 1266 ttc (tva 5.5 si > 2 ans), pour lui 1/2 journée de travail à 2.

marge de l'artisan sur la cellulose : 0.3 à 0.4 € / kg soit 200 à 300 €, donc à ce tarif il n'est pas perdant.

Cdlt
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mikaaa
Auteur du sujet

Messages : Env. 200
Dept : Var
Ancienneté : + de 12 ans
Le 02/10/2019 à 06h19
ManuTaden a écrit:Parce que vous pensez qu'il n'y a pas de sel de bore dans la LV ?
Lorsque le CSTB a interdit le sel de bore dans la cellulose, c'est parce qu'une personne a trouvé un document parlant des matériaux nécessaires à la fabrication de la LV et que le borate en faisait partie en quantité assez importante qu'il y a eu retour en arrière et que les sels de bore ont de nouveau été autorisés.
coût élevé ?
140 m2, épaisseur 20 cm -> 0.2 x 140 x 25 = 700 kg = au max 700 € 
location de la souffleuse : de 0 à 100 € pour 1 petite journée de boulot à 2 personnes équipées d'une main droite, d'une main gauche et de plus de 2 neurones
par un artisan habitué équipé d'une machine : 500 € ht de main d'oeuvre + 700 € ht de cellulose = 1200 ht / 1266 ttc (tva 5.5 si > 2 ans), pour lui 1/2 journée de travail à 2.

marge de l'artisan sur la cellulose : 0.3 à 0.4 € / kg soit 200 à 300 €, donc à ce tarif il n'est pas perdant.

Cdlt

Je ne pensais pas qu'il y avait du bore dans la laine de verre. En lisant le doc du CSTB sur la LV que je souhaite faire souffler, je ne vois pas de bore (http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS20-U/AU130304.pdf)
Aussi, je dois faire souffler un R7, car je suis éligible à la subvention (offre à 1€).
Ayant déjà 20cm, j'ai peur du poids, car il faut souffler 35cm supplémentaires.
La résistance au feu de la ouate m'inquiète : est-ce que le sel de bore est efficace dans le temps ?

Qu'avez vous à reprocher à la laine de verre ? Son déphasage ?
Etant déjà très satisfait du confort été de ma maison, souffler de la laine de verre ne me semble pas problématique.

Mon interrogation porte sur le point de rosée qui pourrait se produire éventuellement dans la LV par l'absence de pare vapeur.
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ManuTaden

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 4000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 4 ans
Le 02/10/2019 à 08h37
Depuis, la composition de la LV a peut être changée, mais il s'agissait de borate utilisé lors de la fabrication.
La cellulose est un isolant utilisé depuis les années 30 aux Etats Unis / Canada, et 1960 en France, donc il semble qu'il y ait un peu de recul, et toujours avec du sel de bore en anti fongique et retardateur au feu.
Il existe une celluse sans sel de bore, elle se trouve assez facilement en Belgique, Allemagne, Suisse ... : Climacell "verte" je ne suis pas sûr qu'elle soit trouvable en France.

Concernant l'isolation à 1EUR, je suis comme de nombreuses personnes ici, je n'en pense pas de bien, le principe étant d'isoler au plus vite, et de récupérer les différentes aides auxquelles aurait droit le client. Donc la qualité des ouvriers et du travail est souvent sujet à questionnement.

Ex d'un tarif basé sur celui proposé par le charpentier RGE qui doit isoler mes combles perdus : 140 x 0.4 x 25 x 1 = 1400 + 600 (main d'oeuvre) +100 (location souffleuse) = 2100 EUR ht -> 2215,5 EUR ttc (tva 5.5 %)
prime économies d'énergie EDF : 1400 + 1400 EUR (selon revenus)
donc la prime peut être supérieure au coût d'un chantier réalisé par un artisan local, avec de la main d'oeuvre local et de l'isolant fabriqué à 150 km en partie avec des magazines collectés par les association des parents d'élèves locales.

ce que je reproche à la LV : fabrication par des multinationales, énergie grise importante (250 kWh/m³), recyclage quasi impossible ...
la cellulose : nombreuses petites unités locales indépendantes, utilisation d'un déchet, énergie grise 10 fois inférieure (dépend beaucoup du transport), facile à recycler (on aspire et on souffle de nouveau)
donc beaucoup d'avantages

cdlt
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lucienpel

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Le 02/10/2019 à 11h30
Bonjour

<Je souhaite compléter l'isolation avec de la laine de verre, pour des raisons de coût, de poids et de résistance au feu. >

<<Mon interrogation porte sur le point de rosée qui pourrait se produire éventuellement dans la LV par l'absence de pare vapeur.>

Si votre comble est bien ventilée et que l'isolation n'est pas recouverte par un plancher
par exemple, je ne vois pas de véritable contre indication avec un R = 7 au dessus de la ouate:

Vous avez une VMC ?

<La résistance au feu de la ouate m'inquiète : est-ce que le sel de bore est efficace dans le temps ? >
C'est une des questions que j'ai souvent posées : efficacité des ignifugeants dans le temps
mais jusqu'ici pas de réponses , il ne faut pas désespérer, .....

Cdt
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mikaaa
Auteur du sujet

Messages : Env. 200
Dept : Var
Ancienneté : + de 12 ans
Le 02/10/2019 à 13h34
ManuTaden a écrit:Depuis, la composition de la LV a peut être changée, mais il s'agissait de borate utilisé lors de la fabrication.
La cellulose est un isolant utilisé depuis les années 30 aux Etats Unis / Canada, et 1960 en France, donc il semble qu'il y ait un peu de recul, et toujours avec du sel de bore en anti fongique et retardateur au feu.
Il existe une celluse sans sel de bore, elle se trouve assez facilement en Belgique, Allemagne, Suisse ... : Climacell "verte" je ne suis pas sûr qu'elle soit trouvable en France.

Concernant l'isolation à 1EUR, je suis comme de nombreuses personnes ici, je n'en pense pas de bien, le principe étant d'isoler au plus vite, et de récupérer les différentes aides auxquelles aurait droit le client. Donc la qualité des ouvriers et du travail est souvent sujet à questionnement.

Ex d'un tarif basé sur celui proposé par le charpentier RGE qui doit isoler mes combles perdus : 140 x 0.4 x 25 x 1 = 1400  + 600 (main d'oeuvre) +100 (location souffleuse) = 2100 EUR ht -> 2215,5 EUR ttc (tva 5.5 %)
prime économies d'énergie EDF : 1400 + 1400 EUR (selon revenus)
donc la prime peut être supérieure au coût d'un chantier réalisé par un artisan local, avec de la main d'oeuvre local et de l'isolant fabriqué à 150 km en partie avec des magazines collectés par les association des parents d'élèves locales.

ce que je reproche à la LV : fabrication par des multinationales, énergie grise importante (250 kWh/m³), recyclage quasi impossible ...
la cellulose : nombreuses petites unités locales indépendantes, utilisation d'un déchet, énergie grise 10 fois inférieure (dépend beaucoup du transport), facile à recycler (on aspire et on souffle de nouveau)
donc beaucoup d'avantages

cdlt

Merci pour les conseils et les calculs mais ce n'est pas ma question. 
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ManuTaden

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Le 02/10/2019 à 14h31
mikaaa a écrit:
Merci pour les conseils et les calculs mais ce n'est pas ma question. 

pour réaliser une simulation de migration de la vapeur d'eau dans un isolant il existe un excellent site : https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/
bons tests
Cdlt
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Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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mikaaa
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Le 02/10/2019 à 16h05





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mikaaa
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Le 02/10/2019 à 16h06
Ici clairement, il y a de la condensation avec la solution ouate + laine de verre

Une seule et unique couche de ouate retient moins de condensation sur cette simulation.

Savez-vous pourquoi ?
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mikaaa
Auteur du sujet

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Le 02/10/2019 à 16h39
Mais la simulation prend un taux d'humidité intérieur de 70%.
Avec un taux de 60%, la condensation est négligeable.
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ManuTaden

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Le 02/10/2019 à 20h26
mikaaa a écrit:Mais la simulation prend un taux d'humidité intérieur de 70%.
Avec un taux de 60%, la condensation est négligeable.

Mais ce n'est pas forcément évident d'avoir 60% d'humidité
Par exemple, en ce moment, c'est plutôt un bon 80% :(
Cdlt
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mikaaa
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Le 02/10/2019 à 20h26
ManuTaden a écrit:
mikaaa a écrit:Mais la simulation prend un taux d'humidité intérieur de 70%.
Avec un taux de 60%, la condensation est négligeable.

Mais ce n'est pas forcément évident d'avoir 60% d'humidité
Par exemple, en ce moment, c'est plutôt un bon 80% :(
Cdlt

80% à l'intérieur ?
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ManuTaden

Picto recompense Membre super utile

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Le 02/10/2019 à 20h36
Une solution :
vous vous procurez un ou deux bigbags vides, ou beaucoup de sacs, un aspirateur de type chantier, ou même un aspirateur à feuilles (29.90 sur le tract Leclerc reçu ce matin), vous aspirez la cellulose et la stockez dans les sacs ou les bigs bags, et vous la vendez. Puis vous faites passer un vrai artisan RGE, pas les roumains habituels à 1 EUR, pour qu'il vous fasse une isolation correcte toute en LV.
Avec un peu de chance il sera moins couteux que les 2800 EUR d'aides calculées chez EDF auxquelles vous pouvez prétendre, et vous aurez encore l'argent de la cellulose. Proposée entre 0.35 et 0.50EUR le kg vous devriez pouvoir la revendre assez facilement à des auto constructeurs.

Cdlt
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En cache depuis le dimanche 06 octobre 2019 à 13h51

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