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Y a t-il besoin d'un architecte pour l'aménagement de 70 m2 de combles ? (Essonne)

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Avis Maisons Clara
Maisons Clara
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Env. 10 message Essonne
Bonjour, nous avons acheté une vieille maison de 140 m2 et nous souhaitons aménager les combles d'une superficie d'environ 70-80 m2. Cette maison est située en zone bâtiment de France.
Pour l'urbanisme, c'est une declaration préalable ou un permis de construire qu'il faut déposer ?
Le recours à un architecte est il nécessaire dans notre cas ? Si oui, quel doit être son champ d'action ?
Merci d'avance à tous pour nous permettre d'y voir plus clair.
Messages : Env. 10
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 3 mois
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'architecture...

Allez dans la section devis architecte du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de architectes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les architectes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-1-devis_architecte.php
 
Membre utile Env. 800 message Bétheny (51)
Bonjour, non pas d'architecte, par contre demande d'autorisation si vous mettez des vélux, et déclaration de travaux. c'est ce que je pense, renseignez vous en mairie à l'urbanisme
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 800
De : Bétheny (51)
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Yvelines
Bonjour,

Qu'entendez-vous par "aménagement" : création du plancher ? surélévation de la charpente ? poser des meubles ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Yvelines
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Env. 10 message Essonne
Il faut poser le plancher sur les solives, isoler, créer les pièces avec les ouvertures velux. On ne sureleve rien.


salade bio a écrit:Bonjour,

Qu'entendez-vous par "aménagement" : création du plancher ? surélévation de la charpente ? poser des meubles ?
Messages : Env. 10
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 3 mois
 
Membre utile Env. 1000 message Yvelines
OK, donc il y a création d'un plancher, d'une hauteur sous plafond de plus de 1,8 m j'imagine, et donc de surface de plancher.
Votre projet est donc soumis à permis de construire avec recours obligatoire à un architecte (art. R.421-14 et R.431-2 du code de l'urbanisme). C'est lui qui fait et signe le permis de construire, il n'est pas obligé de suivre les travaux.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 10 message Essonne
Merci pour ces informations. La notion de surface plancher n'est pas claire. Les combles sont aménageables, mais non aménagés. Ils doivent a priori déjà être pris en compte pour la surface plancher, qui dépasse dans ce cas la surface au delà de laquelle nous devons faire appel à un architecte.
C'est une vieille maison, il n'y a pas de plans.
Messages : Env. 10
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 3 mois
 
Membre utile Env. 1000 message Yvelines
La circulaire relative à la surface de plancher ici
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 10 message Essonne
Merci pour ce document, il est top !
Messages : Env. 10
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 3 mois
 
Membre super utile Env. 7000 message La Rochelle (17)
Bonjour,

Personnellement, j'irais plus loin dans la réflexion:
  - La maison est antérieure à 2012,
  - Les combles sont aménageables et sont donc sensés avoir été comptés en SHOB, constituant de la surface de plancher (niveau), et non taxables à la TA.
  - La pose d'un plancher constitue-t-elle par elle même de la création de plancher? à priori non, car:
  - De la surface de plancher sont déduites les surfaces de planchers des combles non aménageables (par définition sans plancher au sens stricte du terme),(R 111-22(5°)
  - La circulaire elle même reprend les "surfaces de planchers aménagées en vue du stationnement…" qui on le sait, ne constituent pas de la surface de plancher (R 111-22(4°)
  - La surface de plancher existant à ce jour, sans surélévation (construction), une DP doit suffire pour les ouvrages extérieurs… Mais ce n'est que mon débat!!!
  - Et dans le cas qui nous intéresse, en sachant jongler, des travaux d'entreprises peuvent bénéficier de la TVA à taux réduit.
@+
multiplie toi mais ne te disperse pas!
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 7000
De : La Rochelle (17)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 10 message Essonne
Merciiiii !! Tu me rassures car c'est aussi ce que j'ai compris de mes lectures. Pas facile tout quand même !
Messages : Env. 10
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 3 mois
 
Membre super utile Env. 7000 message La Rochelle (17)
Re,

En fait, dans votre cas, le niveau existe déjà, même si le sol n'est pas fait.
Il en va autrement par exemple dans le cas de création de mezzanine.
Par ailleurs, si vous faites faire les travaux par des entreprises, il est possible que vous bénéficiiez de la TVA à taux réduit, en respectant certaines règles.
@+
multiplie toi mais ne te disperse pas!
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 7000
De : La Rochelle (17)
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Membre utile Env. 1000 message Yvelines
Il faut savoir ce qu'il est entendu pour ce projet là.
Tout d'abord, Choubibou précise qu'il doit poser un plancher sur les solives.
Ainsi, je comprends qu'à l'heure actuelle il n'existe pas de plancher, notamment "capable de supporter des charges liées à des usages d'habitation ou d'activité" (art. 2.5 de la circulaire). Donc, cette partie de la construction est déduite de la surface de plancher (SDP).
Ensuite, les travaux de choubibou consistant à créer un plancher capable de supporter un usage d'habitation il y a création de SDP au sens de la circulaire.
Par ailleurs, l'article R.421-17f) soumet à permis de construire la création de plus de 20 m² de SDP lorsqu'elle entraine à dépasser un total de 150 m².
Et enfin, l'article R.431-2 oblige, dans ce cas, le recours à un architecte.
En conclusion de tout ceci, et si j'ai bien compris en quoi consiste les travaux, le projet est soumis à PC avec recours obligatoire à architecte.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 7000 message La Rochelle (17)
Bonjour salade bio,

Il ne faut pas m'en vouloir, mais c'est mon rôle de jouer les empêcheurs...
Vous citez le § 2.5: OK

"2.5. « Les surfaces de plancher des combles non aménageables pour l'habitation ou pour des activités à caractère professionnel, artisanal, industriel ou commercial  ».
 
Les combles d’une construction sont considérés comme non aménageables et donc ne sont pas pris en compte dans la surface de plancher, même lorsque leur hauteur est supérieure à 1,80 mètre, uniquement dans les cas suivants : 
− soit en raison de l’impossibilité pour le plancher de supporter des charges liées à des usages d’habitation ou d’activité (à caractère professionnel, artisanal, industriel, commercial,…) 

Pour que les combles soient considérés non aménageables, le plancher ne doit pas pouvoir supporter (condition)...
Nulle part il est écrit que le plancher doit pouvoir supporter… pour que les combles soient aménageables. Cette condition n'existe pas.
Personnellement, j'ai soutenu avec résultat des "choses" plus délicates.
Qui peut actuellement prouver qu'il y a création de niveau?
@+
multiplie toi mais ne te disperse pas!
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 7000
De : La Rochelle (17)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Yvelines
deffrey a écrit:Bonjour salade bio,

Il ne faut pas m'en vouloir, mais c'est mon rôle de jouer les empêcheurs...

Mais il n'y a pas de mal. Au contraire, cela permet de confronter les points de vue, ce qui est intéressant !

Il n'y a pas création de niveau en effet, puisqu'il existe déjà.

J'ai du mal à vous suivre Deffrey :
- en l'absence de plancher porteur les combles ne constituent pas de surface de plancher --> je suis OK
- ils n'en constituent pas non plus en cas de plancher porteur, puisque cette condition "porteur" n'existe pas --> là pas d'accord.

En effet, s'il n'est pas constitutif de SP à la condition de ne pas être porteur, alors le fait de devenir porteur le rend constitutif de SP.
Par mimétisme, car je ne sais pas si je m'exprime bien, une pièce ne créée pas de SP à la condition que la hauteur sous plafond ne dépasse pas 1,8 m. Donc, le fait de dépasser 1,8 m fait que cette pièce créé de la SP.

Pour la notion de plancher à prendre en compte, la circulaire nous dit " les surfaces de plancher, mesurées au-dessus des plinthes, de tous les niveaux : les rez-de-chaussée et tous les étages, tous les niveaux intermédiaires tels que les mezzanines*, de même que les combles et sous-sol, aménageables ou non".
Donc on comprend que le plancher d'un comble doit être pris en compte, au même titre qu'un étage ou une mezzanine.

De plus, concernant l'exception, donc le cas où un comble ne doit pas être comptabilisé dans la SP, la circulaire ne donne que 2 situations :
1- "en raison de l’impossibilité pour le plancher de supporter des charges liées à des usages d’habitation ou d’activité"
2- "soit en raison de l'encombrement de la charpente"

Or, le cas qui nous intéresse ici vise un comble dont le plancher permettra de supporter des charges. A ce titre, il ne doit donc plus être regardé comme non aménageable, et ne rentre donc pas dans l'exception listée au 2.5. Le comble génère donc de la SDP.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 7000 message La Rochelle (17)
Bonjour,

salade bio a écrit:
deffrey a écrit:Bonjour salade bio,

Il ne faut pas m'en vouloir, mais c'est mon rôle de jouer les empêcheurs...

Mais il n'y a pas de mal. Au contraire, cela permet de confronter les points de vue, ce qui est intéressant !

Il n'y a pas création de niveau en effet, puisqu'il existe déjà.

J'ai du mal à vous suivre Deffrey :
- en l'absence de plancher porteur les combles ne constituent pas de surface de plancher --> je suis OK
- ils n'en constituent pas non plus en cas de plancher porteur, puisque cette condition "porteur" n'existe pas --> là pas d'accord.

Il faut retranscrire exactement ce que j'ai écrit, et l'esprit de ma rédaction!
Le § 2.5 étant l'exception, le plancher porteur constitue de la SP


En effet, s'il n'est pas constitutif de SP à la condition de ne pas être porteur, alors le fait de devenir porteur le rend constitutif de SP. 
OK!
Par mimétisme, car je ne sais pas si je m'exprime bien, une pièce ne créée pas de SP à la condition que la hauteur sous plafond ne dépasse pas 1,8 m. Donc, le fait de dépasser 1,8 m fait que cette pièce créé de la SP.
OK!

Pour la notion de plancher à prendre en compte, la circulaire nous dit " les surfaces de plancher, mesurées au-dessus des plinthes, de tous les niveaux : les rez-de-chaussée et tous les étages, tous les niveaux intermédiaires tels que les mezzanines*, de même que les combles et sous-sol, aménageables ou non".
Donc on comprend que le plancher d'un comble doit être pris en compte, au même titre qu'un étage ou une mezzanine.
Avant les déductions éventuelles toutefois!

De plus, concernant l'exception, donc le cas où un comble ne doit pas être comptabilisé dans la SP, la circulaire ne donne que 2 situations :
1- "en raison de l’impossibilité pour le plancher de supporter des charges liées à des usages d’habitation ou d’activité"
2- "soit en raison de l'encombrement de la charpente"

Or, le cas qui nous intéresse ici vise un comble dont le plancher permettra de supporter des charges. A ce titre, il ne doit donc plus être regardé comme non aménageable, et ne rentre donc pas dans l'exception listée au 2.5. Le comble génère donc de la SDP.


Mais je suis tout à fait d'accord, puisque je l'ai également écrit!
Justement, dans le cas qui nous intéresse, 
  - Les combles sont aménageables,
  - Sous réserve que l'auteur de la demande puisse justifier qu'ils le sont bien administrativement (dossier de la maison), ils sont donc déjà comptabilisés dans les surfaces de la maison (SHOB/SHON de l'époque),
  - Ils ne doivent donc pas, dans ce cas, être déclarés une deuxième fois.
  - Salade Bio, ce que vous mettiez en cause, c'est le fait que ce niveau ne dispose pas de "plancher"; c'est cette perception qui m'interpelle.
Dixit la circulaire, I-1 (1.1):
"...La nature et la consistance du plancher considéré n’entrent pas en ligne de compte. Il peut par exemple s’agir…"
@+
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Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 10 message Essonne
Bonsoir, merci pour vos échanges très intéressants. C'est une maison qui a plusieurs centaines d'années, je ne sais pas si SHON et SHOB ont été mesurées.
Messages : Env. 10
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Membre utile Env. 1000 message Yvelines
deffrey a écrit:  - Salade Bio, ce que vous mettiez en cause, c'est le fait que ce niveau ne dispose pas de "plancher"; c'est cette perception qui m'interpelle.
Dixit la circulaire, I-1 (1.1):
"...La nature et la consistance du plancher considéré n’entrent pas en ligne de compte. Il peut par exemple s’agir…"
@+

S'il n'existe que les solives, personne ne peut circuler dans la pièce et aucun meuble ne peut être aménagé, le plancher n'existe donc pas. La demande de permis devra donc logiquement déclarer une création de plancher.

Toutefois, Choubibou apporte une précision intéressante : la maison est antérieure à la création du permis de construire. Il n'y a donc jamais eu de déclaration en SHOB/SHON ou SP.

Le chapitre 1.1 de la circulaire commence par expliquer que tous les niveaux sont à prendre en compte : un étage = une mezzanine = rdc = un comble…
Ensuite il précise que la nature du sol n'entre pas en compte : terre battue = dalle = gravier… Sans précision supplémentaire je pense que l'on peut interpréter dans un sens ou dans l'autre : les seules solives pourraient être considérées comme plancher et prises en compte dans la SP, ou non.
Je pencherais pour le non et maintiens le permis de construire avec architecte. En effet, j'ai quand même du mal à considérer comme plancher, et donc comme surface permettant un aménagement, les seules solives.
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Membre super utile Env. 7000 message La Rochelle (17)
Bonjour,

1.1. La notion de « plancher ».
 
Doivent être prises en compte les surfaces de plancher, mesurées au-dessus des plinthes, de tous les niveaux : les rez-de-chaussée et tous les étages, tous les niveaux intermédiaires tels que les mezzanines*, de même que les combles et sous-sol, aménageables ou non

Pour dire que, par définition, s'il était question de plancher au sens de "sol", pourquoi la circulaire reprendrait-elle les combles non aménageables (sans sol)? 
Mais nous n'avons pas le dossier entre les mains, et Choubibou doit bien savoir qu'il peut légalement faire des travaux à l'intérieur, sans autorisation, tant qu'il ne touche pas aux structures et ouvrages extérieurs dans la mesure où il n'y a pas changement de destination!
La déclaration fiscale est un autre sujet.
Mais bon, je laisse la place!  
Bon courage,
@+
 
multiplie toi mais ne te disperse pas!
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Membre utile Env. 1000 message Pyrenees Atlantiques
Bonjour,

J'aurais tendance à penser (tout comme la majorité des agents instructeurs à mon avis) qu'un comble dont la charpente non encombrée et dont la structure de solivage ou entraits pour fermettes, permettrait de supporter les charges d'exploitation d'un logement, est à considérer comme comble aménageable. (plancher posé ou pas)

Et que par conséquent, l'aménagement d'un comble aménageable ne requiert aucune autorisation
d'urbanisme puisque considéré comme ne créant pas de surface de plancher.

Ce n'est certes pas confortable de s'y mouvoir, mais pas plus qu'un sous sol en terre battue qui ne créerait
pas de SP si on venait à y couler une dalle béton, puisque déjà générée en l'état.

Pour le projet en question, je pense comme deffrey, qu'une simple DP pour création de fenêtres de toit est suffisante.

Ou alors, il faudrait rajouter au cerfa la rubrique du comble non aménageable mais possiblement considéré comme aménageable et générateur de SP par la simple pose d'un parquet ou panneaux de dérivés de bois...  
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Pyrenees Atlantiques
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 10 message Essonne
Merci pour vos réponses. Je vais essayer d'appeler l'urbanisme ou les impôts pour savoir comment la maison est déclarée en terme de surface. Cette vieille maison a été achetée en 2003 par les derniers propriétaires, la notion de surface de plancher n'existait pas.
Affaire à suivre, je ne manquerai pas de vous donner le fin mot de l'histoire
Messages : Env. 10
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 3 mois
En cache depuis le vendredi 27 mars 2020 à 14h41
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