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CCMI et Honoraires d'architecte surface > 150 m2 (Yvelines)

Ce sujet comporte 54 messages et a été affiché 1.341 fois
klr650
Auteur du sujet

Messages : Env. 200
De : Velizy Villacoublay (78)
Ancienneté : + de 4 ans
Le 07/03/2017 à 22h16
CCMI et Honoraires d'architecte surface > 150 m2
Bonjour, en discussion avec un CST depuis 6 mois et étant sur le point de finaliser/ signer, il vient de me rajouter 800 euros sur la notice descriptive (non inclus dans le prix convenu) pour le visa de l'architecte suite à la loi depuis le 1er mars 2017 nécessitant de faire appel à un architecte pour les surfaces de plancher > 150 m2.

De plus, je n'ai encore rien signé (nous le ferons surement dans peu de temps car avons bien avancé sur la notice/ plan) et le CST me demande déjà le chèque pour l'architecte (je pense qu'il s'agit du même bureau d'architecte qui a fait les plans travaillés avec le CST, plans que j'ai dicté au CST).

- Est ce acceptable comme prix 800 euros pour un tampon ?
- Est ce normal que cette somme ne soit pas incluse dans le prix convenu de la construction ?
- Est ce que le chèque est la procédure de paiement normal ? avant même de signer le CCMI ?
- Puis je décider de faire viser par l'architecte de mon choix ou suis je obligé de faire viser par l'architecte du CST (le nom de cet architecte figure sur les plans que nous avons travaillé avec le CST)?

Merci beaucoup pour votre aide
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STK BZH

Messages : Env. 200
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 11 mois
Le 08/03/2017 à 01h02
Avant que mistigri 34 ou fouga ou toto bref  viennent te dire "inscrivez vous à l' "AAMOI" je vais essayer de répondre

pour la question des 150m² sup = architectes la réponse est oui
Un constructeur doit il faire appel à un architecte? la réponse est oui

j'apporte une petite nuance sur le tampon d' architecte
si tu fais un plan et que tu le fais signer par un architecte cela s' appelle Signatures de complaisance et c' est interdit  pour te situer la chose

Alors si tu n' as rien signer alors  pas de contrat donc comment prouver un prix convenu (C'est à voir avec d' autre )
De plus il te demande un chèque si tu n'a rien signé donc là NON tu signes et après du paie .
800 euros pour un tampon c'est correct
Pour ma part on parle de prix et délai garantie chez les constructeurs donc pas normale que cette somme n' apparaissent pas. (cette question est assez récurrente puisque l'étude de sol c'est le même bazar)
non ce n' est pas la procédure normale

Après suis limiter sur l'architecte et son travail avec un CST comme ça je te dirais c'est une question d' assurance et  de contrat entre eux donc si tu veux faire appel avec un autre  je sais pas mais le tarif peut être plus élever
...à confirmer car là suis limité
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toto2776

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 30000
Dept : Seine Maritime
Ancienneté : + de 5 ans
Le 08/03/2017 à 02h11
Bonjour.

En préambule, je dirais que votre fil n'a rien à faire dans la rubrique architecte. 

Il devrait être dans la rubrique un problème avec votre constructeur

A priori vous êtes en train de négocier un CCMI sans fourniture de plan.

CCMI, prix forfaitaire, tout est inclus dans le prix sans détailler chaque poste.

Donc déjà il y a un loup.

Faire payer une prestation hors CCMI et encore plus avant signature du CCMI est illégal.

Aucun architecte sérieux et honnête ne fera une signature de complaisance. C'est sujet à sanction de la part de l'ordre des architectes.

Si vous trouviez un architecte prêt à se prostituer à faire une signature de complaisance pour un billet vous passeriez d'un CCMI sans fourniture de plan à un CCMI avec fourniture de plan.

Il y a des différences notables entre les deux.

Un peu de lecture à ce sujet.

http://www.economie.gouv.fr/dgccrf/contrat-construction-mais[...]aison-individuelle-ccmi

Adhérer à l'AAMOI préventivement ne peut-être qu'une bonne chose. Merci STK BZH pour ce rappel utile
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klr650
Auteur du sujet

Messages : Env. 200
De : Velizy Villacoublay (78)
Ancienneté : + de 4 ans
Le 08/03/2017 à 08h29
Bonjour tous les deux et merci beaucoup pour votre réponse.

Je suis désolée de m'être trompée de rubrique (merci toto), je ferai plus attention la prochaine fois.

Il s'agit d'un CCMI avec fourniture de plans. Lorsque j'ai dit que j'ai dicté les plans, je voulais juste dire qu'il ne m'a proposé aucun plan au départ, je suis venus avec les miens (à force de voir des CSTs j'avais déjà des plans dessinés). Il les as repris et ajusté ça et là.

Ce que je ne comprenais pas c'est pourquoi ces 800 euros sont rajoutés dans la colonne "couts non compris dans le prix convenu" de la notice descriptive et ne sont pas dans le prix convenu. Je ne savais pas si c'était normal ou pas. Visiblement non selon ce que je comprends de vos réponses.

Et lorsque je parlais de faire signer par un autre architecte, j'entendais architecte qui mettrai sa pate sur le plans bien entendu (non pas qui signe sans rien changer car je suppose qu'il verra des améliorations aussi). Mais si vous dites que 800 euros c'est correct, alors ok.

Je suis inscrite à l'AAMOI déjà mais je n'ai pas eu encore de réponse claire (comme celle ci) sur leur forum. Je vais relancer la chose. En tous les cas merci encore pour vos réponses qui m'aident à y voir clair.
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Actuellement connecté ! Spoonman

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 1000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 08/03/2017 à 08h37
Bonjour,

Je rappelle, encore une fois, que la signature de complaisance est illégale et que tous les acteurs qui s'y adonnent (architectes) ou en profitent (MO, MOE ou constructeurs) risquent des problèmes.

Risques encourus:
- exercice illégal de la profession (pour vous et le CMiste avec condamnation selon gravité)
- escroquer.e (5 ans d'emprisonnement et 375000 euros d'amende pour le CMiste)
- faux en écriture (2 ans d'emprisonnement et 30000 euros d'amende pour votre CMiste)
- faux et/ou usage de faux (3 ans d'emprisonnement et 45000 euros d'amende pour vous et le CMiste)

Klr650, souscrivez directement avec un architecte pour la conception architecturale de votre projet jusqu'à l'obtention du PC puis allez chez votre CMiste pour la construction.
Vous éviterez ces problèmes car l'Ordre des Architectes veille et est intraitable là-dessus.
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Actuellement connecté ! Spoonman

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 1000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 08/03/2017 à 08h44
Ça sera plus de 800 euros car il n'y lui resterait que 280 euros. Un peu juste pour faire tourner une agence et vivre de son travail.
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klr650
Auteur du sujet

Messages : Env. 200
De : Velizy Villacoublay (78)
Ancienneté : + de 4 ans
Le 08/03/2017 à 09h02
Merci Spoonman,
Que l'on soit clairs, il n' y a aucun objectif là de ma part de faire une signature de complaisance ou autre démarche douteuse, je souhaitais savoir qu'elle était la procédure à suivre dans ce nouveau fait qui apparaît sur ma notice descriptive et quelles étaient les alternatives légales bien entendu. Sinon je ne serai pas venue poster mes questions sur un site public. Il s'agit de mon projet de vie financé avec les économie d'une vie et donc je veux ce qu'il y a de plus sur, clair et net et plus économique bien entendu si possible. Pour ce qui est du CST qui a repris les plans que j'avais et qui les as adapté ça et là, est ce un problème ? Après avoir vu plusieurs CST je suppose qu'on arrive forcément avec des plans établis et une idée claire de la maison.
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Actuellement connecté ! Spoonman

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 1000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 08/03/2017 à 09h48
Le CMiste vous a peut-être juste fait perdre un peu de votre temps. C'est tout.

Vous souscrivez avec un architecte et regardez ensemble ce qui est possible de faire. Vos plans ne sont perdus et lui serviront  à titre programmatique (nombre de pièces, surfaces, besoins et désirs quelconques etc.)

Un plan n'est pas qu'une succession de traits mais montre des espaces projetés en relation entre eux et l'extérieur, le site.
L'architecte,  s'il n'est pas mauvais, vous fera vous interroger sur votre façon de vivre, sur votre vécu et vos attentes.

J'ai déjà réalisé des projets sur des souvenirs simples de mes clients, pas sur ce qu'ils avaient dessiné (après "démontage" en bon et du forme de leur plan quasi-conforme à leur logement Biggrin ) Rien ne fonctionnait.
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klr650
Auteur du sujet

Messages : Env. 200
De : Velizy Villacoublay (78)
Ancienneté : + de 4 ans
Le 08/03/2017 à 10h23
Merci Spoonman,

Quels sont les honoraires d'un architecte pour l'établissement des plans et combien de temps cela prend il ? ça fait 6 mois que je suis en discussion avec ce CST, sans parler des autres années perdues avec les autres CSTs, je suis comme qui dirait un peu "épuisée" même si je n'ai pas le droit de l'être pour un tel projet et que je reste sur mes gardes jusqu'à la dernière minute.
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amedee1

Messages : Env. 30
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 9 mois
Le 08/03/2017 à 15h23
Bonjour,
Comme l'a dit Spoonman, la combine que vous propose votre constructeur est strictement interdite. Il vous suffirait d'envoyer les infos que vous nous donnez au Conseil régional de l'ordre des architectes pour que celui-ci radie l'architecte de l'ordre et assigne en justice le constructeur. A vous de voir si vous voulez prendre le risque de marcher dans la combine.
Si vous voulez faire les choses de manière légale, vous devez contracter avec un architecte pour au minimum une mission PC (évitez celui qui "travaille" avec votre constructeur, au cas où il jouerait avec la loi sur d'autres points). Prenez un architecte spécialisé dans le particulier. Un architecte qui partirait de votre projet de base peut sans doute vous faire une mission conception et dossier PC pour 1500 à 3000 euros.
A noter qu'un bon architecte, qui a un bon réseau d'artisans, vous coûtera au maximum 15% du prix des travaux "direct artisans" pour une mission complète avec suivi des travaux. Tandis que votre constructeur prend une marge de 25 à 35% sur ce même prix "direct artisans".
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Architecte
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klr650
Auteur du sujet

Messages : Env. 200
De : Velizy Villacoublay (78)
Ancienneté : + de 4 ans
Le 08/03/2017 à 16h19
Merci amedee1 pour les infos. Je prends note bien entendu. Mais juste pour que je comprenne bien où est le problème avec le CST, à quelle combine du CST faites vous référence dans ce que j'ai résumé de l'histoire ? le fait qu'il ait pris mes plans de départ comme base de travail (ce que tous les CSTs que j'ai vu on fait) ? ou bien le fait qu'il me demande de payer 800 euros en dehors du prix convenu pour faire viser les plans finaux par son architecte suite à la loi du 1er mars ? je suis un peu perdue là...Ce n'est pas légal que le CST fasse viser les plans qui ont été travaillés depuis le début avec son architecte sur la base de mes plans de départ? comme j'ai dit dans mon premier poste, il y a bien un nom de bureau d'architecte qui apparait sur les plans et ce depuis le début, la seule nouveauté ce sont ces 800 euros qui ont surgits depuis le 1er mars. Et je voulais savoir si c'était normal de les payer avant signature du CCMI, et si je pouvais passer par un autre architecte car si je dois payer 800 euros autant que ça soit pour un travail avec un architecte que je vois physiquement et qui me challenge un peu sur mes plans... ce qui n'est jamais le cas avec les CSTs. Ils prennent ce qu'on leur dicte en gros.
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amedee1

Messages : Env. 30
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 9 mois
Le 08/03/2017 à 19h26
klr650 a écrit:Merci amedee1 pour les infos. Je prends note bien entendu. Mais juste pour que je comprenne bien où est le problème avec le CST, à quelle combine du CST faites vous référence dans ce que j'ai résumé de l'histoire ?

L'architecte doit concevoir le projet dont il dépose le PC. Les pratiques consistant à simplement signer un projet, viser un projet, modifier légèrement un projet sont assimilées à de la signature de complaisance, facilement décelable par qui veut bien la déceler...
Vous dîtes vous-même que vous avez fourni les plans, ou en tout cas une base. Il faudrait voir si les plans que vous a fournis le constructeur ou l'architecte en retour sont une simple mise au propre ou s'il y a une vrai conception derrière et une vrai adaptation au terrain. Mais le prix que vous annoncez m'indique déjà la réponse.
Les 800 euros correspondent grosso modo à l'assurance décennale que l'architecte paye pour une mission PC. Il arrivent maintenant car avant le 1er mars, l'architecte n'aurait pas signé le PC et n'aurait pas déclaré la mission à son assurance et ne l'aurait pas payé.
Je vois donc 2 solutions :
- l'architecte est bénévole ou quasi-bénévole, dans ce cas il ne fera pas plus qu'apposer sa signature. Le montant des honoraires est une preuve de signature de complaisance retenue par les juges.
- l'architecte a vraiment apporté une plus value au plan de base, a fait plus que le modifier et on peut considérer qu'il en a fait la conception. Dans ce cas, il ne sera pas bénévole. Qui d'autre à part le constructeur l'aurait rémunéré ? Problème : l'architecte a l'obligation d'être totalement indépendant d'un constructeur, in'a pas le droit d'être salarié du constructeur, il a l'obligation de faire un contrat avec vous avant de commencer à travailler et s'il est sous contrat avec vous, il n'a pas le droit de recevoir une rémunération de la part du constructeur.
J'ai beau chercher mais ne vois pas comment la situation que vous décrivez peut être légale.

klr650 a écrit:Et je voulais savoir si c'était normal de les payer avant signature du CCMI, et si je pouvais passer par un autre architecte car si je dois payer 800 euros autant que ça soit pour un travail avec un architecte que je vois physiquement et qui me challenge un peu sur mes plans... ce qui n'est jamais le cas avec les CSTs. Ils prennent ce qu'on leur dicte en gros.

Dorénavant, votre projet est soumis à l'obligation d'architecte. Le schéma normal et légal dans ce cas est de confier au minimum une mission PC à un architecte (vous avez déjà une base de plan, très bien, l'architecte y passera moins de temps et ce sera moins cher qu'un PC classique). Le constructeur est totalement étranger à cette mission, il sera consulté, lui ou d'autres, ou des artisans directement, après l'obtention du PC.
Est-ce normal de payer l'architecte avant de signer le CCMI ? OUI, car dans votre situation, il n'existe aucune solution légale qui vous permettent de signer le CCMI avant d'avoir obtenu votre PC.
Vous comprenez avec ce que je dis que votre constructeur ne va pas lâcher l'affaire et à tout intérêt à vous faire signer le CCMI le plus vite possible car ce projet a de grosses chances de lui échapper si vous prenez un architecte qui travaille normalement.
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Architecte
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jpaul

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 10000
De : Paris (75)
Ancienneté : + de 13 ans
Le 08/03/2017 à 19h28
Les CCMISTES sont coincés avec l'obligation d'un architecte pour une maison de plus de 150 m2.
Si depuis le départ, le nom de l'architecte est inscrit dans le cartouche, c'est bien un architecte qui a fait ces plans donc le cst a inclus cette prestation dans son prix, la nouvelle réglementation, dans ce cas, n'ajoute aucuns frais supplémentaires.
Elle ne change rien non plus au prix global, forfaitaire et convenu d'un CCMI.
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Maître d'oeuvre - CSPS
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toto2776

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 30000
Dept : Seine Maritime
Ancienneté : + de 5 ans
Le 08/03/2017 à 22h50
Euh, je crois que quelques à peu près sont formulés.

Quand l'architecte Jacques Ferrier conçoit la trilogis pour phénix il est payé directement par le constructeur et j'imagine qu'il touche des royalties à chaque maison vendue.

Ce qui est proposé par amédée1, c est un CCMI sans fourniture de plan par le constructeur.

Je renvois à la lecture donnée un peu plus haut par moi même pour les différence avec un CCMI avec fourniture de plan par le constructeur.
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Actuellement connecté ! Spoonman

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 1000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 08/03/2017 à 23h14
La maison de J. Ferrier a une surface inférieure à 170 m2.
Ferrier l'a conçue avec le même type de contrat d'un dessinateur indépendant.
Je l'ai moi-même fait pour un CMiste déjà nommé sur ce forum (4 modèles à l'époque, plus qu'un actuellement... jusqu'à preuve du contraire)
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