Architecte pour permis de construire > 150m² (Finistere) Résolu

Normalement, d'un point de vue éthique on ne le fait pas. Mais bon vous trouverez toujours un architecte pour l'accepter.
Par contre vous aurez peut-être plus de mal à trouver un architecte qui ne va pas faire quelques modifications, car vous avez peut-être fais des erreurs, et c'est justement son rôle de vous le signaler et le modifier.
Il faut penser que quand un architecte signe un permis, il s'engage et paye une assurance pour cela, il faut donc comprendre qu'il ne va pas non plus s'engager sur n'importe quoi.

Nous ne voyons pas d'inconvénient à modifier le plan si cela se justifie. Il est tout à fait normal que lorsqu'un plan contient des erreurs, qu'elles soient corrigées.
Je pense que nous sommes dans les premiers à nous faire "surprendre" par la réforme.
En revanche, je ne cerne pas bien en quoi l'intervention d'un architecte sur un plan existant dérange sur le point de vue étique?
Il s'agirait de participer à un projet de construction dans lequel aucun architecte n'aurait été consulté il y a de celà quelques mois.

Il y a plusieurs raisons à cela :
1. Normalement, les architecte sont les plus aptes à définir ce que doit être, et devenir une construction dans la globalité d'un environnement.
2. Il faut quand même encadrer le marché, donc quand on signe un permis sans y participer, c'est l'ouverture à du gros n'importe quoi en matière de prix, et donc de résultat.
3. Comme n'importe quel métier, l'architecte n'est pas présent que pour signer un document, il est, et il fait ce métier pour la création, sinon à quoi bon faire ce métier si c'est pour signer des bouts de papier.
4. Encore plus actuellement, on constate que les maisons RT2012, ne le sont pas vraiment, et un architecte est la pour éviter ce que l'on constate de plus en plus, soit des maisons qui sont invivablent l'été. Avec les maison passives qui arrivent, le métier a intérêt à être bien encadré.

Merci pour ces explications.
Je vais toutefois essayer de nuancer avec notre projet personnel.

Pour le premier point, notre projet est classé aux ABF, ce sont donc eux qui auront le dernier mot pour savoir si le plan s'intègre bien dans l'environnement.
Tout à fait d'accord avec vous sur le second point. Le troisième point va d'ailleurs dans le même sens. Et plus le projet est gros, plus c'est vrai.  

Pour le dernier point, l'étude RT2012 n'est pas faite pour éviter ces situations ?

En dépit de toute la vigileance et la bonne volonté que nous avons accordé à notre projet, je croise les doigts pour que l'on trouve un architecte qui puisse comprendre la situation dans laquelle nous sommes.

J'en profite pour poser une seconde question un peu naïve : l'architecte qui appose sa signature sur le permis de construire doit-il obligatoirement être affilié à l'ordre des architectes ? Parce qu'il semble exister un tas de professionnels qui se proclament architecte diplômé d'état, mais qui ne sont pas affiliés pour autant à l'ordre.

Un architecte a le droit d'excercer que si il est inscrit à l'ordre des architecte et paye sa cotisation dans le cas contraire il n'a pas le droit d'excercer en qualité d'architecte.

Je rajoute que pour pouvoir signer, il doit être DPLG. Soit BAC+7, contre BAC+5 pour celui qui ne signe pas
Même si cela a changé dernièrement je crois.

Pour le coté RT2012, la RT a un objectif de consommation à l'année. Le fait d'orienter correctement une maison peut favoriser cela, mais il suffit de blinder l'isolation, ou avoir un moyen de chauffage adapté, et dans ce cas, même une orientation dégueulasse avec des baies vitrées importante en plein Nord peut passer.
Un architecte, va essayer de faire au mieux avec les notions d'orientation et de protection solaire.
Un constructeur s'en moque complètement ( enfin pas tous heureusement ), et il va faire en sorte de passer par n'importe quel moyen, et ce moque royalement du confort d'été.
D'ou la multiplication des messages sur le forum sur les maison qui n'arrive plus à évacuer la chaleur.

C'est HMONP maintenant.
La RT2012 impose des règles comme le tiers des façades en parois vitrées etc...
Le rôle d'un architecte est de bien sur respecter les normes mais surtout de concevoir un ouvrage adapté aux occupants, mode de vie etc...

Gwendalfr, un client n'a pas à se préoccuper du diplôme qu'a obtenu l'architecte (en France : dplg avant 2007, HMONP après 2007). Il doit juste s'assurer que l'architecte est inscrit au tableau national de l'ordre des architectes (architectes.org). S'il n'est pas inscrit, il n'est pas architecte et encourt une lourde condamnation pour usurpation du titre. À partir du moment où un architecte est inscrit à l'ordre, il a un diplôme reconnu, son obligation d'assurance et de formation continue sont vérifiées annuellement par l'ordre. Il doit respecter un code de déontologie qui défend l'intérêt du client avant tout. Jules

**utilisateur banni** a écrit:

jpaul a écrit:

C'est HMONP maintenant.
La RT2012 impose des règles comme le tiers des façades en parois vitrées etc...
Le rôle d'un architecte est de bien sur respecter les normes mais surtout de concevoir un ouvrage adapté aux occupants, mode de vie etc...

Bonjour.

Comment peut-on écrire un tiers (1/3) des façades en paroi vitrée quand la RT2012 stipule 1/6.

Ca ne peut être une faute de frappe entre un tiers et un sixième.

Abusez-vous tous vos clients en détournant la réglementation ?

Et si je ne m'abuse, vous êtes dans l'erreur tous les deux... le rapport de 1/6e ne se rapporte pas aux façades mais à la surface au sol il me semble, non ?
A+

Mea culpa , c'est bien 1/6eme ou 17% de la surface habitable

Autant en profiter pour trouver un bon architecte, capable de faire une proposition à partir de la votre.

DavidF a écrit:

Et si je ne m'abuse, vous êtes dans l'erreur tous les deux... le rapport de 1/6e ne se rapporte pas aux façades mais à la surface au sol il me semble, non ?
A+

1/6 de la SHAB. ;)

Bonjour FabM29,

FabM29 a écrit:

Suite à une réforme récente, nous ne pouvons plus déposer de permis de constuire d'une maison dont la surface plancher est supérieure à 150m².

Si la loi a été adoptée par le Sénat, pour le moment elle n'est pas encore applicable et ton PC peut donc être déposé tel que tu l'as créé actuellement (quand bien même le recours à un architecte peut toujours amener un plus du fait du regard "neuf" qu'il pose sur le projet). En effet, pour que la loi entre en vigueur, il faut attendre la publication de son décret d'application. Comme ta question me surprenait, j'ai vérifié l'entrée en vigueur du texte ici : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F20568 (la mise à jour de la page date du 26 juillet dernier).

@+

DavidF a écrit:

**utilisateur banni** a écrit:

jpaul a écrit:

C'est HMONP maintenant.
La RT2012 impose des règles comme le tiers des façades en parois vitrées etc...
Le rôle d'un architecte est de bien sur respecter les normes mais surtout de concevoir un ouvrage adapté aux occupants, mode de vie etc...

Bonjour.

Comment peut-on écrire un tiers (1/3) des façades en paroi vitrée quand la RT2012 stipule 1/6.

Ca ne peut être une faute de frappe entre un tiers et un sixième.

Abusez-vous tous vos clients en détournant la réglementation ?

Et si je ne m'abuse, vous êtes dans l'erreur tous les deux... le rapport de 1/6e ne se rapporte pas aux façades mais à la surface au sol il me semble, non ?
A+

Ou raison tous les 2.
Pour tous les logements, c'est 1/6 de la Shab en surface vitrée.
..............sauf pour les bâtiments dont la surface moyenne des logements est inférieure à 25m² (des studios, donc), pour lesquels c'est 1/3 de la surface de façade disponible.
Mais dans le cas présent, on parle de maison individuelle, donc 1/6 de la Shab.

FabM29 a écrit:

Nous avons presque tous les éléments nécessaires pour le dépôt du permis de construire. Les études sont commandées, et l'un des éléments qui nous manque à ce jour est la signature d'un architecte. 

Non, ce qui vous manque c'est un projet réalisé par un archi. Merci de ne pas limiter mon travail à une signature.

Vous aurez beau travailler des années sur votre projet, je vous garantis à 100% que je fais mieux que vous avec le même budget. Et c'est bien normal j'ai fait 6 ans d'étude dans une ENSA, je dévoue depuis plus de 10 ans ma vie à l'architecture. Vous non.

FabM29 a écrit:

Pensez vous que les architectes accepteraient de travail dans ce sens ?

Un architecte intègre, non. Mais cherchez bien vous trouverez quelqu'un pour changer la place de la porte d'entrée et vous facturer ça 1500€ : 25% du montant de la mission partielle pour du vent.
J'espère que vous serez accueilli par de nombreux confrères honnêtes et sérieux avant de tomber sur un filou.

Bonjour Citizen,

Décidément les ENSA n'enseignent toujours pas l'humilité.

L'intervention d'un architecte n'est pas garantie de qualités architecturales et les années d'études n'y changent rien.
Il n'y a qu'à regarder certains bâtiments, clairement conçus par des architectes (surfaces, destination, etc.) qui ne s'intègrent à rien, ne prennent en rien le contexte et avec des qualités spatiales dignes d'une maison de CMistes.
Les années d'études sont lointaines et les profs de projet absents pour orienter.

A contrario, il existe des projets conçus par des particuliers qui sont plutôt de belles réussites sur bien des points (intégration, espaces privatifs, esthétique)
Ça peut être par chance ou parce qu'ils "ont vu ça quelque part" (départ d'une culture architecturale ?)

Pour la signature de complaisance, je suis totalement d'accord avec toi et la Loi devrait être plus sévère avec les demandeurs. FabM29 sera parfois mal accueilli ou se fera raccrocher au nez. Certains architectes lui feront même la leçon (l'un de mes anciens employeurs le faisait)
Néanmoins, il finira par trouver et c'est bien le plus malheureux.

Doublon (si un modo passe par là...)

Citizen a écrit:

FabM29 a écrit:

Nous avons presque tous les éléments nécessaires pour le dépôt du permis de construire. Les études sont commandées, et l'un des éléments qui nous manque à ce jour est la signature d'un architecte. 

Non, ce qui vous manque c'est un projet réalisé par un archi. Merci de ne pas limiter mon travail à une signature.

Vous aurez beau travailler des années sur votre projet, je vous garantis à 100% que je fais mieux que vous avec le même budget. Et c'est bien normal j'ai fait 6 ans d'étude dans une ENSA, je dévoue depuis plus de 10 ans ma vie à l'architecture. Vous non.

Comment un architecte peut-il répondre ceci à son prospect ? Sur le fond, entendre que l'utilité de notre métier se limite à une signature vous remue les tripes bien sûr. Mais pitié, faîtes preuve d'abnégation, d'humilité, et expliquez simplement en quoi consiste le dépôt d'un PC par un architecte, les grosses responsabilités qu'il prend dessus, les garanties qu'il fournit au client, l'expertise technique, réglementaire et financière qu'il apporte, bien sûr sa capacité de conception, la transversalité de ses connaissances, sa déontologie qui protège le client, etc. Ainsi que les lourdes conséquences d'une signature de complaisance, non seulement pour l'archi mais aussi et surtout pour le client...
Les ENSA enseignent très bien la conception, mais pas la relation client particulier..
Jules

Ma réponse manque d'humilité ?

Penser faire mieux qu'un professionnel sur son propre domaine c'est faire preuve d'humilité peut être ?

Allez dire à un notaire que ce qu'il fait c'est juste prendre une quantité astronomique d'honoraire pour apposer sa signature sur un papier. Vous allez voir comment vous allez sortir de l'office. Allez lui dire que des particuliers peuvent faire son travail mieux que lui...
On doit être la seule profession à accepter d'être humilié de la sorte.

J'ai de très bonnes relations professionnelles avec mes clients qui jamais ne m'auraient balancés de tels propos.

Et puis l'argument qui consiste à dire "certain projets de particulier sont plus réussi que des projets d'archi" : Stop.
Cette réflexion indigente est applicable pour tout et n'importe quoi.
De manière générale un charpentier fait un bien meilleur travail qu'un non-charpentier point barre. Idem pour les maçons, les électriciens, les plombiers, les plaquistes, les menuisiers... et les architectes.

FabM29 a écrit:

[...] il semble exister un tas de professionnels qui se proclament architecte diplômé d'état, mais qui ne sont pas affiliés pour autant à l'ordre.

Personne ne se "proclame" architecte DE : Cela correspond au diplôme (Master). Les archis DE ont juste le droit d'exercer entant que salariés. Ils ne peuvent pas s'inscrire à l'ordre.
Pour s'inscrire à l'ordre ils leur faut passer l'Habilitation à la Maitrise d'Œuvre en son Nom Propre (HMONP) : 1 an en alternance dans une agence d'archi. Les confrères-concurrents, décident ensuite si ils peuvent rejoindre la tribu. Inutile de préciser que je trouve cette façon de procéder complètement aberrante.

Citizen a écrit:

(...)Et puis l'argument qui consiste à dire "certain projets de particulier sont plus réussi que des projets d'archi" : Stop. (...)

Je n'ai jamais dit cela mais seulement que certains projets, conçus par des particuliers, sont plutôt réussis grâce à une bonne analyse programmatique et du contexte du site. Sans compter certains détails forts bien travailler qui n'ont rien à envier au travail d'un architecte (relation intérieure/extérieure, apport de lumière dans l'espace etc.)

Spoonman a écrit:

Citizen a écrit:

(...)Et puis l'argument qui consiste à dire "certain projets de particulier sont plus réussi que des projets d'archi" : Stop. (...)

Je n'ai jamais dit cela mais seulement que certains projets, conçus par des particuliers, sont plutôt réussis grâce à une bonne analyse programmatique et du contexte du site. Sans compter certains détails forts bien travailler qui n'ont rien à envier au travail d'un architecte (relation intérieure/extérieure, apport de lumière dans l'espace etc.)

Donc pas "plus réussi" mais "au moins aussi bien"... Et bien non, je ne suis pas d'accord. Un particulier peut plaider sa cause au tribunal sans l'aide d'un avocat mais dans tous les cas des cas je pense que le travail de l'avocat sera meilleur.

Qu'un MOE non-archi exerçant depuis de nombreuses années et ayant une sensibilité architecturale particulière ait pu acquérir des connaissances poussées en architecture (un autodidacte) ça n'est pas impossible.
Un particulier qui a passé quelques semaines/mois/années à dessiner des "plans" le weekend ou en rentrant du boulot et qui traine sur internet ne fera jamais un projet du niveau d'un archi sérieux.

Oui pardon, je voue ma vie / je me dévoue...

Je ne dis pas que tous les archis sont bien, loin de là. Moi qui pensais trouver des confrères j'ai surtout rencontré des concurrents plein d'égo aux dents qui rayent le plancher...
Je défend juste la profession.

Il s'agit juste de reconnaître des compétences ou un savoir faire.
Et c'est valable pour tous les corps de métier.

- La maison Phoenix de Ferrier n'est pas une "boite à chaussure."

-Travailler de l'architecture sur une base standardisée à faible coût peut être très intéressant..

- Il n'y a pas d'échelle à partir de laquelle un projet est digne d'être un projet archi. Le cabanon de Le Corbusier à Roquebrune-Cap-Martin fait 15m², c'est un chef d'œuvre.

- J'aime bien les toitures à deux pans et les intérieurs dépouillés.

N'étant que MOE, je crois également aux valeurs de l'architecture et aux compétences de l'architecte.
Cependant, je sais très bien que c'est le MO qui recadrera la proposition de l'architecte (ou du MOE) car mal traduite ou pas claire depuis le début.

Après, je ne trouve pas honteux que beaucoup de MO dessinent des plans en amont pour se forger une idée de leurs projets. C'est une façon comme une autre de poser un programme. Ça donne une bonne idée des besoins.
D'ailleurs, n'est-ce pas le dessin qui nous permet de traduire une demande ?

L'histoire de l'architecture est remplie d'hommes d'un art transversale à l'architecture devenus architectes par exercice sans en avoir le titre. Certains ont même révolutionnés le métier. Le corbu n'était pas architecte, Jean prouvé non plus ... Et pourtant !

Etre architecte est avant tout un état "d'être", on né architecte et on apprend son art d'abord à l'école et puis surtout en faisant. Certains sont nés architecte mais la vie ne les a pas orientés vers la première étape et par conséquence jusqu'au titre. Néanmoins, le jour où ils sont confrontés à l'épreuve pour leur propre compte leurs qualités préexistantes sont alors misent en exergues. Ainsi la qualité première d'un architecte "la curiosité et la soif de savoir" est mise en marche ... Le résultat est alors surprenant et parfois très juste.

Sebb a écrit:

L'histoire de l'architecture est remplie d'hommes d'un art transversale à l'architecture devenus architectes par exercice sans en avoir le titre. Certains ont même révolutionnés le métier. Le corbu n'était pas architecte, Jean prouvé non plus ... Et pourtant !

Etre architecte est avant tout un état "d'être", on né architecte et on apprend son art d'abord à l'école et puis surtout en faisant. Certains sont nés architecte mais la vie ne les a pas orientés vers la première étape et par conséquence jusqu'au titre. Néanmoins, le jour où ils sont confrontés à l'épreuve pour leur propre compte leurs qualités préexistantes sont alors misent en exergues. Ainsi la qualité première d'un architecte "la curiosité et la soif de savoir" est mise en marche ... Le résultat est alors surprenant et parfois très juste.

**utilisateur banni** a écrit:

Oui. Tadao Ando est un exemple de non diplômé extrêmement talentueux. 

Autodidacte et passionné. Passionnant. Exceptionnel.

Qu'il existe des autodidactes ça veut en aucun cas dire que la discipline ne nécessite pas d'études particulières. Personne ne "naît" architecte. 
On se forme, on apprend, par des voyages, en fréquentant des "maîtres" et des milieux artistiques ou par la voie classique d'une école.


Ando et Corbu ne sont pas nés architectes, ils étaient passionnés et ont baigné dans des milieux extrêmement favorables. Je paraphrase wikipedia :

- Pendant sa jeunesse Tadao Ando lit des ouvrages d'architecture, notamment le Corbusier et s'intéresse au travail des artisans locaux. 
- A 17 ans il entreprend un voyage vers l'Europe et visite de nombreux bâtiments du Corbusier 
- Entre 1962 et 1969, Tadao Ando fait plusieurs voyages aux États-Unis, en Europe et en Afrique, puis revient au Japon. Il crée en 1969 son cabinet d'architecture, Tadao Ando Architect & Associates. Il fréquente alors des artistes d'avant-garde du groupe japonais Gutai, et se familiarise avec le travail d'artistes occidentaux comme Jackson Pollock et Marcel Duchamp.

Idem pour Corbu qui côtoie Perret, Behrens, Mies Van der Rohe, Gropius... (rien que ça), voyage en Italie et en Grèce, il jette ensuite les base du Purisme avec Ozenfant...


Donc faire une ENSA c'est pas comme de travailler avec Zumthor ou Koolhaas mais on a quand même la chance d'analyser leurs travaux avec des profs, on a un corpus d'ouvrages et d'oeuvre à étudier, on est amené à voyager...

"Idem pour Corbu qui côtoie Perret, Behrens, Mies Van der Rohe, Gropius... (rien que ça), voyage en Italie et en Grèce, il jette ensuite les base du Purisme avec Ozenfant... " dixit Citizen

Oui... enfin, il semblerait que Charles-Edouard (avant qu'il ne devienne le Corbusier donc) aurait été recruté par Behrens bien après que Gropius soit parti pour créer sa propre agence.
Quand à Mies, il se souviendra très vaguement avoir croisé un certain Jeanneret, en partance pour Dresde, sur le seuil de la porte de l'agence alors qu'il venait de se faire recruter.

Je pense que tous ces personnages se sont plus côtoyés au CIAM

**utilisateur banni** a écrit:

En ces temps là en France les architectes faisaient l'école des beaux arts

Il en reste aujourd'hui que l'architecture est toujours rattachée au ministère de la culture.

D'ailleurs, à l'époque et d'après Leonardo Benevolo, le rôle de l'architecte était plus la décoration des façades et la mise en valeur du bâtiment (néo-classicisme, art nouveau et art déco) que la création des espaces qui restaient le travail des ingénieurs.
Le mouvement moderne a rompue cette incohérence pour rendre aux architectes le travail sur la qualité spatiale.

Auguste Perret a fait les Beaux Arts, de mémoire. De là à dire que Le Corbusier a appliqué les enseignements de Perret et plus précisément utilisé son amour du béton, il n'y a qu'un pas.

(Notre-Dame du Raincy  )