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Architecte et plans de permis. (Vaucluse)

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Photolover Env. 100 message L'isle Sur La Sorgue (84)
Bonjour,

J'ai fait réaliser mes plans pour dépôt de permis de construire par un architecte.
Ma question est:
Doit il me fournir des plans intérieur détaillés pour ce type de prestation?
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Messages : Env. 100
De : L'isle Sur La Sorgue (84)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 10000 message St Pierre Les Nemours (77)
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'architecture...

Allez dans la section devis architecte du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de architectes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les architectes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-1-devis_architecte.php
 
Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
Bonjour Farines,

Un projet ne se limite pas à un permis de construire.
A partir de là, celà dépend de ce que vous entendez par "plans intérieurs détaillés".
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Messages : Env. 2000
De : Vesoul (70)
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Photolover Env. 100 message L'isle Sur La Sorgue (84)
C'est à dire avec par exemple avec l'emplacement du conduit de cheminée ou aménagement des chambres et SDB.
C'est difficile de se projeter sans plans 3D par exemple.
Il ne s'agit pas d'une prestation complète.:Unsure
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Messages : Env. 100
De : L'isle Sur La Sorgue (84)
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Photolover Env. 100 message L'isle Sur La Sorgue (84)
C'est à dire avec par exemple avec l'emplacement du conduit de cheminée ou aménagement des chambres et SDB.
C'est difficile de se projeter sans plans 3D par exemple.
Il ne s'agit pas d'une prestation complète.:Unsure
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Messages : Env. 100
De : L'isle Sur La Sorgue (84)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Landes
Normalement non.
Si il a une mission de PC seulement il te fournira les documents permettant de monter le dossier administratif.
Les plans correspondent à l'avant-projet

Ils ne comportent pas les détails techniques.

C'est une autre mission
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Messages : Env. 1000
Dept : Landes
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Photolover Env. 100 message L'isle Sur La Sorgue (84)
Merci pour votre réponse.Rolleyes
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Messages : Env. 100
De : L'isle Sur La Sorgue (84)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 30 message Chasné Sur Illet (35)
Les plans intérieurs ne sont pas obligatoires pour un dépôt de PC, toutefois un archi réalisant un PC a du "réfléchir à l'aménagement int. et le conduit de cheminée devrait apparaitre sur les façades....
Messages : Env. 30
De : Chasné Sur Illet (35)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Photolover Env. 100 message L'isle Sur La Sorgue (84)
Malheureusement l'architecte qui a réaliser nos plans n'a pas trop réfléchi à l'aménagement intérieur ni à l'emplacement du conduit de cheminé.
Il me l'a dessiner (car j'ai insisté ) mais dans un angle ce qui ne sera pas réalisable d'après ce que m'a expliqué un artisan maçon.
Ce qui me chagrine c'est que ce n'est pas du tout fonctionnel alors qu'il y aura 130 m2 !Sad
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Messages : Env. 100
De : L'isle Sur La Sorgue (84)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message St Pierre Les Nemours (77)
Vous avez choisit de ne payer que le dépôt du PC
Vous vous focalisez sur la cheminée, il y aura sûrement d'autres problèmes .
En général, on fait appel à un architecte pour définir un projet et avoir une maison qui correspond à ses attentes.
Maître d'oeuvre - CSPS
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Messages : Env. 10000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Photolover Env. 100 message L'isle Sur La Sorgue (84)
"En général, on fait appel à un architecte pour définir un projet et avoir une maison qui correspond à ses attentes."
Oui normalement sauf que lorsque l'on a des délais imposés sur compromis sur date de dépôt et prêt (délais 2 mois) on est pris par le temps et c'est vrai que du coup j'ai du prendre un architecte mais qui m'a fait les plans en urgence et sans trop me demander ce que je voulais (mis a part la surface).
Pour exemple les baies vitrées trop petite (donc pas coulissantes), pas le choix pour emplacement escalier et forme car profondeur de la maison (6.06 m extérieur) du coup pas possible de faire une entrée avec escalier. Dry
Du coup je m'étais dit au pire je déposerais un modificatif mais avec la RT 21012 on ne modifie plus aussi facilement car cela modifie le calcul du bureau d'étude et dans ce cas il faut payé un surplus pour les modifs Crying
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Messages : Env. 100
De : L'isle Sur La Sorgue (84)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 900 message Tlse (31)
Il ne vous pas mis un pistolet sur la tempe quand même ?! On dirait que tout a été fait à l'insu de votre plein gré. C'est quand vous qui avez signé le permis non ? et ça ne vous ai pas venu à l'esprit de lui demander les plans intérieurs ?!
Je vous prie de m'excuser d'être aussi "agressive" mais vous vous lancez dans la construction d'une maison, il va falloir être plus actif !!! Si ça ne vous plait pas, vous le dîtes, vous expliquez pourquoi et après ça avance. C'est un peu facile de dire que c'est la faute au délai trop court (vous pouviez négocier le délai à 3 mois, il suffit de le demander au notaire), la faute à l'architecte (si vous avez signé le Pc c'est que vous avez validé)... C'est VOTRE maison, VOTRE ARGENT, donc IMPOSEZ-VOUS, prenez VOS responsabilités quand il le faut. Si vous vous laissez faire, vous allez vous faire bouffer !!

Allez courage !!
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Messages : Env. 900
De : Tlse (31)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Photolover Env. 100 message L'isle Sur La Sorgue (84)
Je m'attendais à cette réponse c'est facile de porter un jugement. C'est vrai vous avez raison j'ai signé le, permis de construire, je n'ai pas pas pu avoir de délais supplémentaires .
De plus après avoir fait le tour des constructeurs et avoir été contacté par un maître d’œuvre avec qui on a perdu notre temps (car après recherche sur le forum nous avons découvert qu'une personne était en procès avec celui ci), nous avons pris beaucoup de retard et avons eu la pression du notaire et du propriétaire du terrain qui est un marchand de biens.
Voilà c'est vrai que j'ai fais confiance au professionnel(puisque c'est un architecte DPLG) et je suis une femme c'est un milieu un peu macho quand mêmeHuh
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Messages : Env. 100
De : L'isle Sur La Sorgue (84)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Salut,
Personnellement, je peut comprendre que vous soyez étonné et déçu.
Car les gens pense qu'en faisant appel à un architecte, ils auront certainement un projet plus abouti et plus fiable techniquement, car les architectes ont réussis à faire croire qu'ils en sont capable.

Mais malheureusement, il faut comprendre qu'en fait un architecte n'est pas un technicien (il peut y en avoir, mais ce n'est pas leur études).
Ils pourront pour vous, et cela très bien, gérer et faire appel à de techniciens ou des sociétés compétentes, gérer l’administratif et le suivi des contrats, mais l'architecte n'a pas les compétence technique, comme par exemple ici, de placer un conduit de cheminé correctement (bon... j'ose espérer que la plupart l'ont par logique et expérience, mais j'ai vue tellement de trucs sur des plans d'avant projet commandé pas des archi que je ne m’étonne plus de rien).

Donc, si votre contrat avec l'archi n'est que la réalisation de plan d'architecture, et de dépôt de permis, vous ne pouvez rien faire.
... en espérant que ce ne soit que la cheminée qui soit mal placé....

cordialement.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
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Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Danang
farines a écrit:Bonjour,

J'ai fait réaliser mes plans pour dépôt de permis de construire par un architecte.
Ma question est:
Doit il me fournir des plans intérieur détaillés pour ce type de prestation?

Selon les decr
ets d'aplication, aucun plan interieur n'est requis pour un permis.
Seule un coupe de principe est demandee: mais seulement pour verifier l'insertion dans le site.
Le dossier de demande de permis de construire est une procedure declarative.
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De : Danang
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Danang
Bred a écrit:Mais malheureusement, il faut comprendre qu'en fait un architecte n'est pas un technicien (il peut y en avoir, mais ce n'est pas leur études).
Ils pourront pour vous, et cela très bien, gérer et faire appel à de techniciens ou des sociétés compétentes, gérer l’administratif et le suivi des contrats, mais l'architecte n'a pas les compétence technique, comme par exemple ici, de placer un conduit de cheminé correctement.

Pas un technicien!!!
Qui es-tu donc pour insulter et diffamer ainsi une profession?
Je suis architecte et sais tres bien calculer et positionner une cheminee; comme la plupart de mes confreres.
Dommage que tu ne vives pas au USA: tu aurais deja trois avocats aux fesses qui te proposeraient de negocier a l'amiable pour eviter un proces aux consequences couteuses.
C'est l'Ordre des Architectes qui devraient te trainer au Tribunal pour de tels propos.
Tiens, d'ailleurs, ca, c'est une riche idee.
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Messages : Env. 1000
De : Danang
Ancienneté : + de 6 ans
 
Photolover Env. 100 message L'isle Sur La Sorgue (84)
Dans toutes les professions il y a des bons et des moins bons bien sure il ne faut pas mettre tous les architectes dans le même panier.Peut être que le mien m'a fait vraiment le minimum car il ne prend que 1200 € HT alors que les autres juste pour une esquisse c'était environ 2500€.
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De : L'isle Sur La Sorgue (84)
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
??? c'est une insulte de dire qu'un architecte n'est pas technicien ?...
Désolé.
Bon, ben un architecte est un technicien.
Je croyais que c'était une spécialisation après diplôme qui avait été crée justement pour palier ce défaut, (de mémoire c'est un diplôme qui se nomme "recherche").
Vous avez un problème de reconnaissance pour le prendre comme cela ce que j'écrit ? car si vous me relisez, je n'insulte personne, au contraire, je dit qu'ils sont très compétant dans certaines choses !... (mais pas dans la technique, désolé, je le soutien, je généralise peut-être, mais mon expérience professionnel me le permet.)

Et je connaissais un peu le sujet, car je voulais rentrer dans une école d'architecture (marseille) à l'époque, car je croyais justement que l'on touchait à la réalisation technique, et on m'a vivement déconseillé cette voie (au vue de mes envies) en me conseillant de faire plutôt une école d’ingénieur.... (ce qu'au final je n'ai pas fait vue que l'on est venue me chercher pour une place impossible à refuser juste après un bac +2... )

Ou alors, vous voulez parlez de "technique de conception", ou de "technique architecturale" ou autre...? si c'est le cas, en effet, je me suis mal exprimé. Je voulais parlez de "technicien technique", c'est à dire être compétant pour dimensionner des fondations, des poutres, des pannes, faire des calculs de RDM divers, etc...

Désolé en tout cas de se quiproco si c'est el cas.

cordialement.
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Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
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De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
... ben tiens, par curiosité je suis allé voir un peu sur le net la définition du diplôme d'archi, alors, c'est Wikiperdia et certains vont ne pas e ndire du bien, mais bon :

Citation: formations menant à des diplômes reconnus par le Ministère de la Culture et de la Communication


Citation: L’architecture est traditionnellement l’une des quatre disciplines des beaux-arts, avec la gravure, la sculpture et la peinture. Jusqu’en 1968, son enseignement était assuré par l’École des beaux-arts de Paris,


etc....
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Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
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De : Saint-jeannet (6)
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Membre utile Env. 800 message Herault
farines a écrit:Dans toutes les professions il y a des bons et des moins bons bien sure il ne faut pas mettre tous les architectes dans le même panier.Peut être que le mien m'a fait vraiment le minimum car il ne prend que 1200 € HT alors que les autres juste pour une esquisse c'était environ 2500€.


CQFD !

"Bonjour, j'ai acheté une voiture neuve à 3000€, on me l'a fabriqué en urgence mais je trouve que quand même ils auraient pu mettre des sièges chauffants, et anticiper l'emplacement du minibar !"



Sinon, Bred je suis d'accord avec toi, je ne suis pas un technicien (niveau BT, BTS, DUT Bac+2/3), mais Architecte (Bac+5), .

Un architecte a (enfin doit avoir...) des compétences techniques de base, pour éviter de se fourvoyer ou de laisser passer des inepties, mais ce n'est pas un spécialiste technique comme un projeteur structure, un ingé, un acousticien, etc... Le coeur du métier c'est la conception, ce qui englobe le positionnement des conduits de cheminées... quand on nous le demande en temps et en heure ! Après certains pour déployer une conception et en assurer la réalisation vont avoir des compétences plus affutées et spécifiques, un peu comme un sculpteur aura une bonne connaissance du travail de fonderie.
Quand au rattachement à la Culture, et d'être dans la lignée des Bx-Arts c'est une fierté. Le travail et le savoir que demande la production d'une Oeuvre est bien loin de la douceur dilettante que l'on se représente trop simplement.
Personne ne dessine sa maison en coupe sur le ForumConstruire !
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Membre utile Env. 1000 message Danang
Bred a écrit:??? c'est une insulte de dire qu'un architecte n'est pas technicien ?...

Bred,
Vous avez failli faire des etudes d’architecte.
Vous avez failli faire des etudes d’ingenieur.
Vous etes bac+2, mais je ne sais pas de quoi.
Au cours de mes etudes, j’ai fait de l’etude de sol et du calcul beton.
En l’absence d’ingenieur structure, il m’est arrive plusieurs fois de me taper les calculs et les plans de ferraillage pour une entreprise de maconnerie (artisanale) qui m’avait “execute” une poutre beton n’importe comment.
C’est dire si je n’apprecie pas vos propos qui jettent le discredit sur l’ensemble de ma profession.
Quand on fait des generalites a partir de cas particuliers pas trop clairs, il faut s’attendre a recevoir en retour des volees de bois vert. Ce que je fais vertement.
Ai-je jamais diffame aucun technicien bac +2?
Ai-je jamais critique “les” plombiers, “les” electriciens, etc,…
Jamais!
Par consequent, arreter de dire des conneries et de faire des generalites, et je cesserais a mon tour de vous envoyer des reponses cinglantes.
Pierresgn
Just one more thing.
Travaillez-vous pour un constructeur?
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Et bien je vous félicite d'en être capable, mais que je sache ce n'est pas dans vos études d'architecture que vous avez appris à calculer une poutre.

Je me moque de vos "réponses cinglantes", je suis présent dans ce forum pour apporter mon aide et en recevoir, et ce que je sais de la profession d'architecte est avéré pas mon expérience de + de 20 ans dans le BTP/Génie/Festivité. (très très peu de MI).
Non, je ne travaille pas et n'ai jamais travaillé pour un cst (je vous ai déjà répondu à cela dans un autre post je crois).

Je n'ai pas "failli" faire une école d'ingé ou d'archi, j'ai eu une meilleur proposition pour l'un et je ne l'ai pas voulu pour l'autre, comme je vous l'ai dit car on m'en a dissuader au vue de mes compétences. (je n'avais que 20 ans alors, et je ne regrette pas mon choix, aujourd'hui je forme des ingé dans mon secteurs et j'explique la technique sur le terrain à n'importe quel archi que je rencontre, si ils sont assez ouvert pour concevoir qu'il n'ont pas cette compétence....)

Donc, oui, je donne mon avis ici et je le soutiens et je me moque de vos réponses.
Au contraire, je les contre car vous écrivez l'une des choses que je ne supporte pas chez les archi, et ce post en est l’exemple typique : vous faites croire qu'ils sont capable de faire un bâtiment.
Il y a une très grosse différence entre réalisation et imagination/conception architectural : l'exemple de la cheminée ici en est l'exemple ultime (mais tout de même très extrême, je vous l'accorde, pourtant c'est le cas).
Si le dossier avait suivi un cursus normal, l'archi aurait envoyé des appels d'offres aux artisans et il aurait eu les retours sur les impossibilité technique et il aurait corrigé son étude... là, ce n'est pas le cas cat cela c'est arreté au niveau architecturale.

Un architecte "lambda" n'est pas une "technicien" au sens dont je le sous-entends : il n'a pas la formation mettre en place un cahier technique de montage avec plans et descriptif, et encore moins d'aller montrer comme cela se réalise sur le terrain.

Il peut faire un cahier de prescription par rapport aux normes ou décrets en vigueur, (et il peut le fait très bien, il est là pour cela), il peut vérifier in-situ et si c'est visible que ces prescriptions soit suivis, mais c'est tout.
Faire croire que les archi ont normalement la compétence de concevoir techniquement un bâtiment est un mensonge (si c'était le cas, à quoi peuvent sevir tous ces BET et ces diplômes d'ingé lié au BTP ?...)

La preuve ultime que j'ai raison dans ce que j'avance, et que justement il a été créé récemment il parait une spécialisation à faire APRES les étude d'architecture pour approfondir la technique.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

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Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
farines a écrit:Dans toutes les professions il y a des bons et des moins bons bien sure il ne faut pas mettre tous les architectes dans le même panier.Peut être que le mien m'a fait vraiment le minimum car il ne prend que 1200 € HT alors que les autres juste pour une esquisse c'était environ 2500€.


Je crois que le proiblème est là... il a fait le boulot demandé, mais pas donné le conseil comme quoi l'affaire était mené un peu à l'envers.... ton problème était en quelque sorte un problème "de droit des contrats", alors que la réponse apportée a juste été "technicienne"...

(j'ose pas prononcer "technique" ici ... , moi qui ne suit, ni archi, ni non-archi).
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De : Wadirum (44)
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Membre utile Env. 1000 message Danang

Bred a écrit:Et bien je vous félicite d'en être capable, mais que je sache ce n'est pas dans vos études d'architecture que vous avez appris à calculer une poutre.

C’est justement pendant mes études que j’ai appris la RDM et le calcul béton.
Si vous aviez poursuivi de telles études, vous le sauriez.
C’est après qu’on perd un peu : par manque de pratique.

Bred a écrit:… aujourd'hui je forme des ingé dans mon secteurs et j'explique la technique sur le terrain à n'importe quel archi que je rencontre,

Quelle technique ?

Bred a écrit:
Si le dossier avait suivi un cursus normal, l'archi aurait envoyé des appels d'offres aux artisans et il aurait eu les retours sur les impossibilité technique et il aurait corrigé son étude... là, ce n'est pas le cas cat cela c'est arreté au niveau architecturale.

Si l’architecte n’a que la mission minimum jusqu’au dossier permis, il ne va pas se fader l’étude technique. Ce n’est pas qu’il ne sait pas faire, c’est seulement que, s’il n’est pas payé pour ca, il ne fait pas. Quand on est payé qu’un quart du prix, on n’assure pas une mission complète.

Bred a écrit:Un architecte "lambda" n'est pas une "technicien" au sens dont je le sous-entends : il n'a pas la formation mettre en place un cahier technique de montage avec plans et descriptif, et encore moins d'aller montrer comme cela se réalise sur le terrain.

En France, ce qu’on appelle des plans d’exécutions sont en fait plus souvent des documents d’appel d’offre. Il faut ensuite mettre au point les « shop drawings » avec les entreprises.
Il n’en demeure pas moins que ces plans d’architectes sont dix fois plus précis que ce que présentent les CMI.
J’ai toujours rédigé mes descriptifs, (et même les bordereaux quantitatifs en cas de rénovation).
J’avais l’habitude de suivre mes chantiers, d’organiser des RV hebdomadaires de chantier et vérifier les décomptes mensuel des entreprises.
J’assurais également les missions de sécurité chantier CSPS
A la fin du chantier, il fallait mettre a jour les plans et collecter tous les documents pour le dossier DIUO.
A part ca, un architecte n’est pas un technicien.

Ca fait maintenant 10 ans que je vis en Asie.
Ici on applique les méthodes Anglo Saxonnes.

Bred a écrit:
Il peut faire un cahier de prescription par rapport aux normes ou décrets en vigueur, (et il peut le fait très bien, il est là pour cela), il peut vérifier in-situ et si c'est visible que ces prescriptions soit suivis, mais c'est tout.

C’est tout et c’est justement ce qui est decit dans sa mission. Ca mission n'est pas de faire le travail de l'entrepreneur.
Bred a écrit:Faire croire que les archi ont normalement la compétence de concevoir techniquement un bâtiment est un mensonge (si c'était le cas, à quoi peuvent sevir tous ces BET et ces diplômes d'ingé lié au BTP ?...)

Ca sert surtout a nous piquer une grosse partie du gateau.
Et expliquer partout que l’architecte n’est pas un technicien du batiment permet simplement de nous en piquer encore plus.
D’où mon coup de gueule véhément.
A part ca, l'architecte ne peut pas (personne ne le peut) etre le specialiste de tout (electricite, chauffage, genie civile, structure, etc, ..), cela ne signifie pas pour autant qu'il n'est pas un technicien du batiment.

Parlez-nous un peu plus de votre technique de technicien.
J'ai besoin de formation continue pour approndir la technique.
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
...Ben selon ce que vous dites, les archi oubli bien vite leur formation technique...

Exemple d'une demande de prix pour un chantier très récent (chantier de démol) : l'archi nous demande de chiffrer une toiture provisoire d'une portée de 40.00 mètres sans appuis intermédiaire et... en limitant l'inertie à 2.00 mètre de haut....Huh
(Cette toiture étant à 28 mètre du sol et avec impossibilité de s'appuyer sur le bâtiment existant vu qu'il va être démoli...)
Que ce soit en charpente "allégé" type échafaudage, en charpente lourde, la solution n'est pas possible si l'on veut respecter les Neige et vent... Faut pas être un grand technicien pour comprendre cela au vus des hypothèses !
... Et cette archi est pourtant reconnu comme une pointure (par les clients, pas par les professionnels.)

... Et des exemple comme cela, j'en ai des tas.... les plus récents : restauration d'une cathédrale en ne tenant pas en compte des fissures (tassement de l'une des fondations d'un poteau), demande de démolition d'une dalle sans prendre en compte les contre-poids des balcons compris dans cette dalle, mise en place de verres de verrières à 120 mètres du sol en pensant se passer d'une grue ou d'un monte-charge... etc...

Par contre, ils sont vraiment très fort pour faire accepter les plus-valus à leur client... cela, je pense que dans la formation d'archi, c'est une discipline qui doit être très bien enseigné.
(j'avoue que je ne parle là que de "gros" chantier, et je veux bien croire que dans les MI le sujet doit être différend, mais j'en ai rencontré quelques-uns qui ne m'ont pas fait meilleur impression... mais je ne doit pas être très objectif, c'est vrais.)
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

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Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Bred, les exemples que tu cites sont des problèmes typiques de "gestion de projet"... et comment ne pas les résoudre, même en justifiant de plein de bon sens et d'expérience "c'est pas possible, c'est pas raisonnable, ça mene dans le mur, c'est extravagant".....
mais pas forcément, ou pas seulement, des problèmes d'intervenant ponctuel....
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Membre utile Env. 1000 message Danang
Je me souviens d’un chantier de rénovation dans un ancien bâtiment industriel ou j’avais expressément demandé que l’escalier métallique (qui devait être descendu par grue avant la pose de la verrière centrale) soit livré en 2 éléments séparés pour faciliter la mise en œuvre.
Le charpentier l’a évidement livré en un seul morceau, et ses poseurs ont galéré.
Il y a des rigolos partout.
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Alors, pour ce qui est de la gestion chantier, c'est pour moi aussi une crise continuelle..que l’expérience me fait prendre plus sereinement, car la multiplication des intervenants, des "décideurs" qui ne se consulte pas forcément fait qu'on arrive toujours à des problèmes.
On essaye juste de devancer à l'avance le maximum de choses... mais il y a toujours le grain de sable qui semble futile pour l'un, mais.... Mad

Je prends aussi sereinement les demandes techniquement extravagante des archi, mais on arrive à de tel extrême que cela me fait rester dubitatif sur le vrais but de ces demandes : soit il ont, comme je le ressens explique, un manque de "technicité", soit ils le font exprès pour faire la pillule entre ce qui est demandé et le chiffrage projeté, et ce qui peut être fait en faisant passer l'augmentation du chiffrage dans une moyenne convenable à comparer au premier chiffrage impossible... (pas sur d'être clair là).
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Membre utile Env. 800 message Herault
"Soyez réalistes, demandez l'impossible !"

Après, quand tu est "capitaine" du bateau, ta vision change. En gros tout le monde a envie de faire comme ça l'arrange, le talent c'est de savoir quand "lâcher" et quand rester intraitable (sachant qu'il y a un client qui attend un bâtiment neuf au milieu Laugh)
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Membre utile Env. 1000 message Danang
Bred ne nous a toujours pas en quoi il était "technicien". Quel était précisément sa formation, son expérience et son emploi.
Pour l'instant, Bred reste dans un flou que je qualifierais d’éminemment "artistique".
De la part de quelqu'un qui se dit technicien, tout ca ne fait pas très professionnel.
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Membre utile Env. 600 message Toulouse (31)
Si vous voulez bien et comme l'a suggéré en substance Bred à un moment, on s'en fiche un peu des susceptibilités des uns et des autres. Ce qui est intéressant ici, c'est de confronter des idées et des infos.
Les architectes sont forcément des techniciens - on ne peut rien construire si l'on pas technicien, sauf sur un ordinateur où tout est virtuel. Mais un chantier, ça n'a rien de virtuel ! au contraire... Mais les architectes sont aussi, et obligatoirement, des généralistes, c'est leur raison d'être, sinon ils ne pourraient pas concevoir des bâtiments dans leur globalité : structure, parois, équipements, revêtement, usage, insertion urbaine ou paysagère, dimension juridique, dimension culturelle, etc. etc. Un bâtiment n'est évidemment pas la superposition de différentes techniques : le résultat serait catastrophique, c'est la concrétisation de multiples critères, avec en plus une part de création propre à chaque concepteur. Tout ceci pour dire qu'un architecte est un technicien, ok, mais avec des limites plus proches dans chaque domaine que la plupart des autres BET et entreprises, chacune spécialisée dans leur domaine respectif.
Quant aux problème initial de cette discussion, il est évident qu'un PC à 1200€, soit environ le 1/3 du minimum indispensable de rémunération, ça ne peut pas le faire. Ce que je regrette, c'est que l'architecte ait accepté (ou pire, proposé !) une telle mission. C'est lui le pro, le "sachant", il n'avait pas à agir comme ça (sous réserve d'autres éléments que je ne connaîtrais pas, évidemment). Les architectes ne sont pas là pour faire des sous-produits tronqués et bradés, car une maison (par exemple), c'est trop important.
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Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Oui, c'était pas une mission d'architecture, mais une mission "administrative".
Que le type qui l'a faite soit architecte ou pas, finalement, ne change rien au problème....
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Membre super utile Env. 10000 message St Pierre Les Nemours (77)
Bien sur qu'il aurait dû proposer autre chose.
Il faut savoir aussi qu'il faut gagner 1200 € que rien du tout.
Pour beaucoup de futurs accédants a la propriété , les prestations intellectuelles maison doivent coûter le moins cher possible.
Ils n'en comprennent pas l'utilité . Ce qui compte , c'est le prix du m2 de parpaing , celui de la baignoire et / ou du carrelage.
En CCMI, ils n'ont pas de repère financier concernant ces prestations (conception, suivi de chantier etc...) juste un prix global.
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Membre utile Env. 600 message Toulouse (31)
Justement (très bonne remarque, jpaul, si je puis me permettre), un architecte ne vend pas une prestation intellectuelle qui viendrait s'ajouter aux travaux. Enfin, moi, ce n'est pas comme ça que je vois mon métier. Je vois plutôt un client (enfin, souvent un couple) qui dit à un architecte : je veux construire, c'est votre partie, votre job, faites-moi faire une maison (si c'est une maison) le mieux possible par rapport à mes critères (prix, surface, équipement, etc.).
Et l'archi fait son boulot, il sait comment ça marche, comment on fait un bâtiment : conception architecturale, phase administrative (PC), conception technique, recherche des meilleurs réalisateurs (rapport qualité/prix des artisans), contrat client/artisans, chantier, etc. etc. C'est plus qu'une prestation intellectuelle, c'est prendre l'opération à bras le corps et mouiller la chemise pour un résultat qui vaut la peine, ce que le client peut attendre de mieux suivant : son terrain + son budget + ses souhaits + ses priorités.
Un peu comme un médecin ne vend pas une prestation intellectuelle dont on pourrait se passer en allant voir directement le pharmacien (même si le pharmacien a lui aussi un devoir de conseil, mais c'est pour l'exemple), le médecin prend en charge la guérison du malade, il va gérer : médicament, radios, hospitalisation s'il le faut, indique des spécialistes, bref prend en charge le problème.
C'est ça ? (ou je rêve un peu...)
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Membre super utile Env. 10000 message St Pierre Les Nemours (77)
Tu rêves beaucoup.
Dans la réalité, tes clients préféreraient économiser tes honoraires pour se payer leur cuisine .
Maître d'oeuvre - CSPS
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Membre utile Env. 600 message Toulouse (31)
Le problème des architectes est donc de mettre en évidence, de prouver l'économie qu'ils font faire à leurs clients, et qui permet à ces clients de se payer, par exemple, une cuisine grâce à ça...
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Membre utile Env. 1000 message Danang
En fait le maitre d'ouvrage se trouve devant un choix très simple:
• soit il paye des honoraires d'architecte
• soit il paye des honoraires d'avocat.
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Membre super utile Env. 10000 message St Pierre Les Nemours (77)
archimaison a écrit:Le problème des architectes est donc de mettre en évidence, de prouver l'économie qu'ils font faire à leurs clients, et qui permet à ces clients de se payer, par exemple, une cuisine grâce à ça...

Exactement et ce n'est pas gagne
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Membre utile Env. 600 message Toulouse (31)
Eh oui, en effet, pas facile de le prouver, puisque pour ça, il faudrait faire les 2 opérations en parallèle : 1 avec archi, l'autre sans archi, et puis voir le résultat.
En pratique, j'ai pu le prouver seulement 2 ou 3 fois dans ma vie : quand un client a obtenu un PC, qu'il a tous les devis d'artisans et qu'il va commencer le chantier, mais qu'au dernier moment, il est inquiet et il décide de prendre un architecte. Dans ces cas, j'ai toujours réussi à faire baisser le coût d'au moins ma rémunération (je parle pour moi, mais les autres archi qui ont l'habitude des clients Particuliers, c'est à dire les archis qui ont une équipe d'artisans autour d'eux, c'est pareil, évidemment. Ce n'est pas parce que je serais plus doué que d'autres, il n'est pas question de ça, ce sont les avantages du contrat d'architecte qui permettent ça).
Sinon, pour le client, c'est forcément un pari sur l'avenir.
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour,

jpaul a écrit:
archimaison a écrit:Le problème des architectes est donc de mettre en évidence, de prouver l'économie qu'ils font faire à leurs clients, et qui permet à ces clients de se payer, par exemple, une cuisine grâce à ça...

Exactement et ce n'est pas gagne


c'est çà, et pas seulement pour les archis, c'est vrai pour tous ceux qui fonctionnent en facturation détaillée, contrairement au ccmi où tout est inclus et présenté sous forme paquet-cadeau-promo par le commercial.
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De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Membre super utile Env. 10000 message St Pierre Les Nemours (77)
Va faire comprendre cela à ceux qui veulent faire construire et qui pensent qu'en se passant d'un architecte ou d'un maître d'oeuvre , ils économisent x % .
Alors que dans la réalité c'est faux.
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