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Env. 60 message Reuil Malmaison (92)
Bonjour à tous, en parcourant le forum, j'ai compris que la RT 2012 n' impose qu'une obligation de résultats et non de moyens en ce qui concerne l'étanchéité à l'air. J'ai pu lire que certains artisans ne posent pas de membrane et se contentent de jointoyer le placo mais quid du perçage et de la pérennité de ce "bricolage".

Un arrêt de la Cour de Cassation (syndicat des fabricants d'isolants en laines minérales manufacturées, contre la société Actis, une PME spécialisée alors dans les isolants minces, pour « publicité mensongère »)précise qu'en l'absence d’étanchéité  à l'air, la laine de verre perd jusqu'à 75% de son efficacité.

L'isolant en question est ISOVER GR32, donc pas très bon en déphasage (l'idéal serait laine de bois mais impossible de choisir), j'ai bien compris que l'été on risque d'avoir très chaud dans ces pièces  exposés plein sud équipées de velux (ouf il y aura des volets velux extérieurs)

Question: en neuf , avec toiture zinc (obligation de toiture  froide avec ventilation), en combles aménagés avec dalle béton et charpente en bois, sont-ils dans l'obligation d'installer une membrane d'étanchéité ? (les notices descriptives ainsi que le CPT 3560-V2 n'ont pas de valeur contraignante ?)

PS: il s'agit d'une résidence avec des appartements dans le cadre d'une rénovation lourde et donc soumise à la RT2012 (avec écran sous toiture)
Messages : Env. 60
De : Reuil Malmaison (92)
Ancienneté : + de 8 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour l'aménagement de vos combles...

Allez dans la section devis aménagement des combles du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de artisans de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les artisans, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-75-devis_amenagement_des_combles.php
 
Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
Bonjour,

J'ai retrouvé la trace de l'arrêt mais pas des 75% mentionnés.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=r[...]816099793&fastPos=1

C'est marrant parce que le truc est tellement vieux que ça ne correspond plus à rien aujourd'hui. Il semblerait que ce soit de la laine de verre IBR qui ai été posé au mur, parce que c'est ce qui se faisait en 2007 lors du début du procès.
Et l'isolant mince vendu par le fabricant n'existe plus, il a été remplacé par un autre.

20 ans de procès pour ça, vive la France Rolleyes

J'aurais quand même bien voulu avoir accès aux études réalisées mais j'ai pas trouvé. Pas envie non plus de lire tous les arrêts de la cour ...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 600 message 35 (35)
Bonjour Gawito,
 
Même si la RT2012 ne comporte qu'une obligation de résultat et pas une obligation de moyen par rapport à l'étanchéité à l'air, tu as tout intérêt à ce que les règles de l'art pour l'isolation soient respectées et donc les règles décrites à la fois dans le CPT 3560 et le Document Technique d'Application (DTA Isolation des combles) pour la laine que tu as choisie de poser. Ces documents font référence. Il faut savoir qu'en cas de désordre ultérieur, les experts du bâtiment et les assurances s'appuient sur ces documents pour juger de la qualité et donc du respect des règles de mise en oeuvre. Sans respect de ces textes, la garantie produit des fabricants ne s'applique pas  La mise en place d'une membrane pare vapeur indépendante est un moyen sûr et pérenne d'assurer à la fois la gestion de la vapeur d'eau et l'étanchéité à l'air des parois... Et si ta toiture comporte un écran HPV, il te faut un pare-vapeur en sous-face de l'isolation (les écrans de sous-toiture (EST) ont aussi leurs propres règles en matière de mise en oeuvre) 
 
Du point de vue choix de l'isolant, tu parles de mettre en oeuvre un GR32 or il s'agit d'un produit plutôt destiné à l'isolation des murs. Les laines Isoconfort sont plus appropriées pour ce type de travaux. Tu les trouves en lambda 35 ou 32 (plus performant). La présence de l'EST te permet d'utiliser la hauteur totale des chevrons pour poser ton isolant puisqu'il est HPV. Tu peux donc prévoir une 1ère épaisseur de la hauteur totale des chevrons et la seconde continue sous chevrons, épaisseur en fonction de la résistance thermique R totale que tu vises. Pour ton confort et les économies d'énergie, mieux vaut opter pour R= 8 m2.K/W si la configuration des combles le permet (hauteur sous faîtage notamment). Et pour le confort d'été, il faut impérativement masquer les vitrages de tes fenêtres de toiture en journée (et les autres fenêtres exposées également). Sans protection solaire (volet ou a minima un store EXTérieur) c'est comme si tu laissais un radiateur allumé toute la journée   Le soir, ton comble est alors invivable... car plus il est isolé, plus il conserve la chaleur  
 
Les études sur le confort d'été (Suisse, France, Belgique) montrent que les 3 principaux facteurs sur lesquels il s'appuie sont : 
  • la surventilation nocturne (pour que la structure de la maison puisse refroidir la nuit pour mieux affronter la journée suivante),
  • l'occultation des vitrages en journée (le soleil sur les vitrages échauffe l'air intérieur et c'est bien un ombrage par l'extérieur qui permet de limiter cet échauffement)
  • la limitation des apports internes (toute chaleur apportée par l'occupation du logement = personnes, cuisson au four, TV ou ordi...). On n'y pense pas toujours mais un téléviseur allumé est une source de chaleur non négligeable  
La nature de l'isolant n'a qu'un impact négligeable, de l'ordre de 0 à 1°C.

 
Quant à l'affaire que tu cites, voici en lien un article que je trouve plus simple à lire que l'arrêt  https://www.batirama.com/article/28329-plus-de-vingt-ans-de-feuilleton-judiciaire-laines-minerales-contre-isolants-minces.html 

Joyeuses fêtes ! 
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De : 35 (35)
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Env. 10 message Vendee
john8854 a écrit:Bonjour,

J'ai retrouvé la trace de l'arrêt mais pas des 75% mentionnés.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=r[...]816099793&fastPos=1

C'est marrant parce que le truc est tellement vieux que ça ne correspond plus à rien aujourd'hui. Il semblerait que ce soit de la laine de verre IBR qui ai été posé au mur, parce que c'est ce qui se faisait en 2007 lors du début du procès.
Et l'isolant mince vendu par le fabricant n'existe plus, il a été remplacé par un autre.

20 ans de procès pour ça, vive la France Rolleyes

J'aurais quand même bien voulu avoir accès aux études réalisées mais j'ai pas trouvé. Pas envie non plus de lire tous les arrêts de la cour ...


Bonjour, 

Par rapport au passage en gras, ce serait une très bonne chose mais certains travers sont toujours observables.
Aujourd'hui, c'est effectivement de la GR32 qui est posée en mur mais elle n'est pas systématiquement associée à un pare-vapeur. Un BA13 n'est pas un pare-vapeur et ne suffit pas à avoir un bon niveau d'étanchéité à l'air. De même, les laines avec kraft ne sont pas pare-vapeur (Sd bien inférieur à celui d'un pare-vapeur).

Il existe désormais des membranes d'étanchéité chez les fabricants (qui ne les ont pas proposées à la vente pour le plaisir d'alourdir la pose de leurs laines) mais elles sont loin d'être systématiquement mises en oeuvre, hélas. Ce qui rend cette affaire toujours très "actuelle".

L'absence de membrane entraîne des risques de condensation et d'altération de la laine (donc de sa performance thermique), avec une moins bonne étanchéité à l'air également. Sans parler du tassement /pourrissement lié à la condensation et à ces facteurs de dégradation.

Pour toute isolation à base de laine, il faut veiller à la présence des membranes. En espérant que les textes l'impose, car elle est indissociable d'une bonne tenue de la performance thermique sur la durée. 

Ou opter pour des isolants intrinsèquement étanches à l'air et à la vapeur, mécaniquement stables dans le temps.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

<Il existe désormais des membranes d'étanchéité chez les fabricants (qui ne les ont pas proposées à la vente pour le plaisir d'alourdir la pose de leurs laines) mais elles sont loin d'être systématiquement mises en oeuvre, hélas. Ce qui rend cette affaire toujours très "actuelle". >

si vous regarder dans les docs de fabricants; schéma, photos, ....
en murs une membrane pare vapeur est quasi systématiquement montrée, après
que les gens ne suivent pas les prescriptions est un autre débat.

Dans le même genre on voit ce qui se passe avec les écrans de sous toiture


< Pour toute isolation à base de laine, il faut veiller à la présence des membranes. En espérant que les textes l'impose, car elle est indissociable d'une bonne tenue de la performance thermique .... >

Par exemple pour l'isolation des combles si on se réfère au cahier CSTB 3560 V2
en 4.1.7.1 :
La perméance à la vapeur d'eau et l'étanchéité à l'air des parements intérieurs
rendent la pose d'un pare vapeur indépendant et continu nécessaire
pour l'ouvrage ......

Cdt
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Env. 10 message Morbihan
Bonjour, effectivement, seul une pose dans les regles de l'art permettra une bonne isolation. Dans la pratique, les pare vapeurs sont rarement mis en place. Du coup, les résultats sont décevants pour les personnes qui espèrent faire des économies. Si les pros sont si nmbreux à ne pas en mettre c'est bien qu'il y a une raison. Ce n'est pas pour le plaisir de faire des travaux inefficaces.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
PhMorignot a écrit:Bonjour, effectivement, seul une pose dans les regles de l'art permettra une bonne isolation. Dans la pratique, les pare vapeurs sont rarement mis en place. Du coup, les résultats sont décevants pour les personnes qui espèrent faire des économies. Si les pros sont si nmbreux à ne pas en mettre c'est bien qu'il y a une raison. Ce n'est pas pour le plaisir de faire des travaux inefficaces.

Bonjour
peut être un manque de formation ?

juste pour info, un élement des documents techniques Proclima :


Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Env. 10 message Morbihan
Bonjour 

Oui sans doute un manque d'information. Le plus utile serait d'imposer la pose de ces pare vapeur, comme ça tous les pros seraient bien informés, peu importe le produit isolant utilisé 


ManuTaden a écrit:
PhMorignot a écrit:Bonjour, effectivement, seul une pose dans les regles de l'art permettra une bonne isolation. Dans la pratique, les pare vapeurs sont rarement mis en place. Du coup, les résultats sont décevants pour les personnes qui espèrent faire des économies. Si les pros sont si nmbreux à ne pas en mettre c'est bien qu'il y a une raison. Ce n'est pas pour le plaisir de faire des travaux inefficaces.

Bonjour
peut être un manque de formation ?

juste pour info, un élement des documents techniques Proclima :


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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
PhMorignot a écrit:Bonjour 

Oui sans doute un manque d'information. Le plus utile serait d'imposer la pose de ces pare vapeur, comme ça tous les pros seraient bien informés, peu importe le produit isolant utilisé 

Mais c'est conseillé ? obligatoire ? dans ne très nombreux cas puisque c'est indiqué dans les documents techniques de CSTB. Mais il y a un vrai manque de formation.
Il ne faut pas non plus oublier que de nombreux artisans le sont pour cause de situation d'échec scolaire au collège, pas forcément apr choix.
ça n'aide pas non plus à se remettre en cause a faire évoluer ses méthode de travailµ.

Cdlt
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Env. 10 message Loiret
Que se passe-t-il avec des isolants soufflés directement sur les plafonds suspendus?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
CH45 a écrit:Que se passe-t-il avec des isolants soufflés directement sur les plafonds suspendus?

Si espace non chauffé, il faut un frein vapeur avant l'isolant.
Cdlt
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Env. 10 message Morbihan
ManuTaden a écrit:
PhMorignot a écrit:Bonjour 

Oui sans doute un manque d'information. Le plus utile serait d'imposer la pose de ces pare vapeur, comme ça tous les pros seraient bien informés, peu importe le produit isolant utilisé 

Mais c'est conseillé ? obligatoire ? dans ne très nombreux cas puisque c'est indiqué dans les documents techniques de CSTB. Mais il y a un vrai manque de formation.
Il ne faut pas non plus oublier que de nombreux artisans le sont pour cause de situation d'échec scolaire au collège, pas forcément apr choix.
ça n'aide pas non plus à se remettre en cause a faire évoluer ses méthode de travailµ.

Cdlt

Bonjour @ManuTaden

C'est pas obligatoire non et c'est bien là le problème. Ok peut être que certains artisans n'ont pas "choisi" ce métier  mais c'est assez facile de leur faire porter le chapeau. C'est aussi le boulot des fabricants de donner les infos précises pour utiliser leur produit. Sur l'isolgate dont parlait plus haut @Gawito, on voit bien que les fabricants ne sont pas tous blancs. Ils auraient masqué les vrais performances de leur laine de verre, cet article en parle : https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environne[...]sir-de-laffaire-1165189
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
PhMorignot a écrit:
ManuTaden a écrit:
PhMorignot a écrit:Bonjour 

Oui sans doute un manque d'information. Le plus utile serait d'imposer la pose de ces pare vapeur, comme ça tous les pros seraient bien informés, peu importe le produit isolant utilisé 

Mais c'est conseillé ? obligatoire ? dans ne très nombreux cas puisque c'est indiqué dans les documents techniques de CSTB. Mais il y a un vrai manque de formation.
Il ne faut pas non plus oublier que de nombreux artisans le sont pour cause de situation d'échec scolaire au collège, pas forcément apr choix.
ça n'aide pas non plus à se remettre en cause a faire évoluer ses méthode de travailµ.

Cdlt

Bonjour @ManuTaden

C'est pas obligatoire non et c'est bien là le problème. Ok peut être que certains artisans n'ont pas "choisi" ce métier  mais c'est assez facile de leur faire porter le chapeau. C'est aussi le boulot des fabricants de donner les infos précises pour utiliser leur produit. Sur l'isolgate dont parlait plus haut @Gawito, on voit bien que les fabricants ne sont pas tous blancs. Ils auraient masqué les vrais performances de leur laine de verre, cet article en parle : https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environne[...]sir-de-laffaire-1165189

j'ai vendu des matériaux de construction de 2005 à fin 2014, j'ai organisé, presque chaque année des JPO en invitant l'ensemble des clients du négoce, et de très nombreux prospects. Des représentants de ampack puis de Proclima (suite au décès du commercial ampack j'ai cessé de travailler avec eux) étaient présents. Franchement, c'étaient surtout les personnes qui connaissaient déjà les produits, quelques architectes qui posaient des questions, mais les artisans ... à par les spécialistes du bois et des isolants végétaux, les rois de la laine de verre et du placo sur rails avec finition acrylique venaient surtout pour la pompe à bière
Les infos techniques, les nouveaux produits, les moyens d'augmenter leurs marges tout en ayant moins de concurrence ça ne touchaient pas.
Cdlt
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Env. 10 message Morbihan
C'est sans doute une réalité mais est-ce que ça suffit à expliquer  tous les travers qui existent aujourd'hui en matière d'isolation ? Imposer la pose d'un pare vapeur règlerait le problème et éviterait que les aides publiques soient gaspillées pour rien à cause de conditions de poses inadaptées. Ce serait aussi bien pour les personnes qui espèrent faire des économies sur leur facture grace aux travaux d'isolation. 

ManuTaden a écrit:
PhMorignot a écrit:
ManuTaden a écrit:
PhMorignot a écrit:Bonjour 

Oui sans doute un manque d'information. Le plus utile serait d'imposer la pose de ces pare vapeur, comme ça tous les pros seraient bien informés, peu importe le produit isolant utilisé 

Mais c'est conseillé ? obligatoire ? dans ne très nombreux cas puisque c'est indiqué dans les documents techniques de CSTB. Mais il y a un vrai manque de formation.
Il ne faut pas non plus oublier que de nombreux artisans le sont pour cause de situation d'échec scolaire au collège, pas forcément apr choix.
ça n'aide pas non plus à se remettre en cause a faire évoluer ses méthode de travailµ.

Cdlt

Bonjour @ManuTaden

C'est pas obligatoire non et c'est bien là le problème. Ok peut être que certains artisans n'ont pas "choisi" ce métier  mais c'est assez facile de leur faire porter le chapeau. C'est aussi le boulot des fabricants de donner les infos précises pour utiliser leur produit. Sur l'isolgate dont parlait plus haut @Gawito, on voit bien que les fabricants ne sont pas tous blancs. Ils auraient masqué les vrais performances de leur laine de verre, cet article en parle : https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environne[...]sir-de-laffaire-1165189

j'ai vendu des matériaux de construction de 2005 à fin 2014, j'ai organisé, presque chaque année des JPO en invitant l'ensemble des clients du négoce, et de très nombreux prospects. Des représentants de ampack puis de Proclima (suite au décès du commercial ampack j'ai cessé de travailler avec eux) étaient présents. Franchement, c'étaient surtout les personnes qui connaissaient déjà les produits, quelques architectes qui posaient des questions, mais les artisans ... à par les spécialistes du bois et des isolants végétaux, les rois de la laine de verre et du placo sur rails avec finition acrylique venaient surtout pour la pompe à bière
Les infos techniques, les nouveaux produits, les moyens d'augmenter leurs marges tout en ayant moins de concurrence ça ne touchaient pas.
Cdlt
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Env. 60 message Reuil Malmaison (92)
Bonjour,

Merci pour tes conseils que j aies suivies pour les 3 jours d été fin Mars 2021.

Malgré les stores extérieurs velux (mhl 5060 MK00 installés, je n ai pas réussi à faire baisser la température de mes combles.

Toujours 20 degrés à 19h00 le 03 avril avec 9 degrés dehors. . Les 28 29 et 30 mars 2021 il a fait jusque 24,6 degrés à l'extérieur.

J appréhende cet été, si avec 3 jours de chaleur et stores velux j'atteins ces températures... Pour info ç est bien de l isoconfort, je l étais trompé en disant qu il s agissait de GR32

Ç est comme si ça rayonnait.

hicot35 a écrit:Bonjour Gawito,
 
Même si la RT2012 ne comporte qu'une obligation de résultat et pas une obligation de moyen par rapport à l'étanchéité à l'air, tu as tout intérêt à ce que les règles de l'art pour l'isolation soient respectées et donc les règles décrites à la fois dans le CPT 3560 et le Document Technique d'Application (DTA Isolation des combles) pour la laine que tu as choisie de poser. Ces documents font référence. Il faut savoir qu'en cas de désordre ultérieur, les experts du bâtiment et les assurances s'appuient sur ces documents pour juger de la qualité et donc du respect des règles de mise en oeuvre. Sans respect de ces textes, la garantie produit des fabricants ne s'applique pas  La mise en place d'une membrane pare vapeur indépendante est un moyen sûr et pérenne d'assurer à la fois la gestion de la vapeur d'eau et l'étanchéité à l'air des parois... Et si ta toiture comporte un écran HPV, il te faut un pare-vapeur en sous-face de l'isolation (les écrans de sous-toiture (EST) ont aussi leurs propres règles en matière de mise en oeuvre) 
 
Du point de vue choix de l'isolant, tu parles de mettre en oeuvre un GR32 or il s'agit d'un produit plutôt destiné à l'isolation des murs. Les laines Isoconfort sont plus appropriées pour ce type de travaux. Tu les trouves en lambda 35 ou 32 (plus performant). La présence de l'EST te permet d'utiliser la hauteur totale des chevrons pour poser ton isolant puisqu'il est HPV. Tu peux donc prévoir une 1ère épaisseur de la hauteur totale des chevrons et la seconde continue sous chevrons, épaisseur en fonction de la résistance thermique R totale que tu vises. Pour ton confort et les économies d'énergie, mieux vaut opter pour R= 8 m2.K/W si la configuration des combles le permet (hauteur sous faîtage notamment). Et pour le confort d'été, il faut impérativement masquer les vitrages de tes fenêtres de toiture en journée (et les autres fenêtres exposées également). Sans protection solaire (volet ou a minima un store EXTérieur) c'est comme si tu laissais un radiateur allumé toute la journée   Le soir, ton comble est alors invivable... car plus il est isolé, plus il conserve la chaleur  
 
Les études sur le confort d'été (Suisse, France, Belgique) montrent que les 3 principaux facteurs sur lesquels il s'appuie sont : 
  • la surventilation nocturne (pour que la structure de la maison puisse refroidir la nuit pour mieux affronter la journée suivante),
  • l'occultation des vitrages en journée (le soleil sur les vitrages échauffe l'air intérieur et c'est bien un ombrage par l'extérieur qui permet de limiter cet échauffement)
  • la limitation des apports internes (toute chaleur apportée par l'occupation du logement = personnes, cuisson au four, TV ou ordi...). On n'y pense pas toujours mais un téléviseur allumé est une source de chaleur non négligeable  
La nature de l'isolant n'a qu'un impact négligeable, de l'ordre de 0 à 1°C.

 
Quant à l'affaire que tu cites, voici en lien un article que je trouve plus simple à lire que l'arrêt  https://www.batirama.com/article/28329-plus-de-vingt-ans-de-feuilleton-judiciaire-laines-minerales-contre-isolants-minces.html 

Joyeuses fêtes ! 
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Membre utile Env. 1000 message Maine Et Loire
gawito
Bonjour,

Les volets extérieurs des velux n’ont pas vocation à faire baisser la température des combles mais à éviter qu’elle ne monte   Et encore, les rayons du soleil à cette saison sont encore relativement rasants 

Si tu avais une température plus fraîche à l’extérieur le soir et que tu voulais faire baisser la température, c’était le moment d’ouvrir et de faire un courant d’air traversant pour faire baisser la température des murs pour éviter qu’ils ne … rayonnent comme tu as pu le remarquer avec justesse. Idem que quand on passe près de murs chauds en plein été en ville et que les murs restituent la chaleur 

C’est une stratégie de combat contre la chaleur à mettre en place pour l’été : tout ouvrir la nuit, fermer les volets des fenêtres exposées au soleil en journée (dès le lever du jour selon l’exposition de la maison) et fermer les fenêtres en journée pour garder le plus longtemps la fraicheur. Maintenant, dans les combles ou étages, la chaleur finit toujours par monter et devenir moins supportable... Pendant les périodes très chaudes, mon poste de télétravail se retrouve au RDC l’après-midi 

On retrouve les points développés par hicot35.

J’ai même imité ma voisine en fermant les volets des velux en hiver : le peu que ça protège du froid, c’est toujours ça de gagné !
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

<Toujours 20 degrés à 19h00 le 03 avril avec 9 degrés dehors. >

et vous aviez quel température à l'intérieur avant cet épisode ?
car à priori cela tendrai à dire que vous avez très peu de déperdition

Cdt
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Env. 60 message Reuil Malmaison (92)
lucienpel a écrit:Bonjour

<Toujours 20 degrés à 19h00 le 03 avril avec 9 degrés dehors.  >

et vous aviez quel température à l'intérieur  avant cet épisode ?
car à priori cela tendrai à dire que vous avez très peu de déperdition

Cdt

Dans la petite chambre avec un seul velux (on est au dessus d'une autre chambre), jamais en dessous de 18,7 degrés et 28% d'hygrométrie . Dans la grande chambre avec deux velux et un mur pignon en béton non isolé, on descendait jusqu'à 18,5 et 38,5% d'hygrométrie (je viens de regarder l'historique de mon thermometre)

Dans la petite chambre, on a jamais eu besoin de mettre en marche le radiateur sauf quand il y fait des températures négatives pendant plusieurs jours , ça faisait comme un thermos, la chaleur reste une fois le volume chauffé.
On laisse la porte de la petite chambre et on aérait en ouvrant le velux par la poignée, c'est nouveau quand il pleut ce mécanisme évite que la pluie passe

Cdt

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De : Reuil Malmaison (92)
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Membre super utile Env. 3000 message Loire Atlantique
gawito Bienvenue dans une maison de "tradition" française !

Parpaing + ITI laine minérale + VMC hygro B et mention spéciale pour les rampants aménagés qui complète le tableau pour avoir un super confort d'été.

Bon courage pour cet été !
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

< ça faisait comme un thermos, la chaleur reste une fois le volume chauffé. >
si la chaleur reste assez longtemps ça veut plutôt dire que la pièce est bien
isolée sinon l'hiver la température chuterai rapidement .

Maintenant il peut aussi y avoir des apports de chaleur par le plancher,
par des cloisons séparatives, ....

Cdt
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Env. 60 message Reuil Malmaison (92)
MAJ de mon sujet: en l'absence de réponse du vendeur malgré 3 courriers de mon avocat pour régler à l'amiable le problème, le dossier va être judiciarisé, l'assignation sera notifiée début octobre. Heureusement je dispose d'une protection juridique( ça ne me coute rien car c'est un vieux contrat de 2005 )  A l'heure actuelle, il fait 26° dans mes combles aménagés. Je suis obligé de dormir velux ouvert la nuit sinon la température monte jusqu'à 27° même avec la poignée ouverte en ventilation. J'ai bien compris que le déphasage des laines issues de la pétrochimie est mauvais, mais si en plus en l'absence de pare-vapeur ses caractéristiques techniques vont s'amoindrir au fur et à mesure du temps qui passe, je vais reconvertir mes chambres en sauna ? Je vous recommande de consulter une vidéo sur youtube de papyclaude qui explique bien le déphasage et l'avantage des laines végétales
Messages : Env. 60
De : Reuil Malmaison (92)
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Env. 60 message Reuil Malmaison (92)
hicot35 a écrit:Bonjour Gawito,
 
Même si la RT2012 ne comporte qu'une obligation de résultat et pas une obligation de moyen par rapport à l'étanchéité à l'air, tu as tout intérêt à ce que les règles de l'art pour l'isolation soient respectées et donc les règles décrites à la fois dans le CPT 3560 et le Document Technique d'Application (DTA Isolation des combles) pour la laine que tu as choisie de poser. Ces documents font référence. Il faut savoir qu'en cas de désordre ultérieur, les experts du bâtiment et les assurances s'appuient sur ces documents pour juger de la qualité et donc du respect des règles de mise en oeuvre. Sans respect de ces textes, la garantie produit des fabricants ne s'applique pas  La mise en place d'une membrane pare vapeur indépendante est un moyen sûr et pérenne d'assurer à la fois la gestion de la vapeur d'eau et l'étanchéité à l'air des parois... Et si ta toiture comporte un écran HPV, il te faut un pare-vapeur en sous-face de l'isolation (les écrans de sous-toiture (EST) ont aussi leurs propres règles en matière de mise en oeuvre) 
 
Du point de vue choix de l'isolant, tu parles de mettre en oeuvre un GR32 or il s'agit d'un produit plutôt destiné à l'isolation des murs. Les laines Isoconfort sont plus appropriées pour ce type de travaux. Tu les trouves en lambda 35 ou 32 (plus performant). La présence de l'EST te permet d'utiliser la hauteur totale des chevrons pour poser ton isolant puisqu'il est HPV. Tu peux donc prévoir une 1ère épaisseur de la hauteur totale des chevrons et la seconde continue sous chevrons, épaisseur en fonction de la résistance thermique R totale que tu vises. Pour ton confort et les économies d'énergie, mieux vaut opter pour R= 8 m2.K/W si la configuration des combles le permet (hauteur sous faîtage notamment). Et pour le confort d'été, il faut impérativement masquer les vitrages de tes fenêtres de toiture en journée (et les autres fenêtres exposées également). Sans protection solaire (volet ou a minima un store EXTérieur) c'est comme si tu laissais un radiateur allumé toute la journée   Le soir, ton comble est alors invivable... car plus il est isolé, plus il conserve la chaleur  
 
Les études sur le confort d'été (Suisse, France, Belgique) montrent que les 3 principaux facteurs sur lesquels il s'appuie sont : 
  • la surventilation nocturne (pour que la structure de la maison puisse refroidir la nuit pour mieux affronter la journée suivante),
  • l'occultation des vitrages en journée (le soleil sur les vitrages échauffe l'air intérieur et c'est bien un ombrage par l'extérieur qui permet de limiter cet échauffement)
  • la limitation des apports internes (toute chaleur apportée par l'occupation du logement = personnes, cuisson au four, TV ou ordi...). On n'y pense pas toujours mais un téléviseur allumé est une source de chaleur non négligeable  
La nature de l'isolant n'a qu'un impact négligeable, de l'ordre de 0 à 1°C.

 
Quant à l'affaire que tu cites, voici en lien un article que je trouve plus simple à lire que l'arrêt  https://www.batirama.com/article/28329-plus-de-vingt-ans-de-feuilleton-judiciaire-laines-minerales-contre-isolants-minces.html 

Joyeuses fêtes ! 

bonjour, maj du sujet.
L'expert judiciaire est passé, il a constaté la présence du papier kraft mais que malheureusement si j'avais acheté après juillet 2020, le NF DTU 45.10 aurait été applicable et que le pare-vapeur était obligatoire sans contestation possible.
Quand j'ai cité l'histoire du DTU 40.29 propre aux écrans HPV  "mise en œuvre des écrans souples de sous-toitures en vigueur le 28 novembre 2015 7§2§3 cas particulier des écrans respirants HPV, il a de suite indiqué que c'est pas applicable car il s'agit d'une toiture zinc et qu'il doit y avoir double ventilation. Sauf qu'en montant sur le toit il n'a pas vu d'"égout" pour le ventilation linéaire et doit aller vérifier à l'issue au faitage.
Interrogés sur la question, les archi ont fait mine de ne pas comprendre ni de savoir......
Donc s'il n y a pas d'égout, il faudra mettre des chatières ?
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Env. 60 message Reuil Malmaison (92)
gawito a écrit:
hicot35 a écrit:Bonjour Gawito,
 
Même si la RT2012 ne comporte qu'une obligation de résultat et pas une obligation de moyen par rapport à l'étanchéité à l'air, tu as tout intérêt à ce que les règles de l'art pour l'isolation soient respectées et donc les règles décrites à la fois dans le CPT 3560 et le Document Technique d'Application (DTA Isolation des combles) pour la laine que tu as choisie de poser. Ces documents font référence. Il faut savoir qu'en cas de désordre ultérieur, les experts du bâtiment et les assurances s'appuient sur ces documents pour juger de la qualité et donc du respect des règles de mise en oeuvre. Sans respect de ces textes, la garantie produit des fabricants ne s'applique pas  La mise en place d'une membrane pare vapeur indépendante est un moyen sûr et pérenne d'assurer à la fois la gestion de la vapeur d'eau et l'étanchéité à l'air des parois... Et si ta toiture comporte un écran HPV, il te faut un pare-vapeur en sous-face de l'isolation (les écrans de sous-toiture (EST) ont aussi leurs propres règles en matière de mise en oeuvre) 
 
Du point de vue choix de l'isolant, tu parles de mettre en oeuvre un GR32 or il s'agit d'un produit plutôt destiné à l'isolation des murs. Les laines Isoconfort sont plus appropriées pour ce type de travaux. Tu les trouves en lambda 35 ou 32 (plus performant). La présence de l'EST te permet d'utiliser la hauteur totale des chevrons pour poser ton isolant puisqu'il est HPV. Tu peux donc prévoir une 1ère épaisseur de la hauteur totale des chevrons et la seconde continue sous chevrons, épaisseur en fonction de la résistance thermique R totale que tu vises. Pour ton confort et les économies d'énergie, mieux vaut opter pour R= 8 m2.K/W si la configuration des combles le permet (hauteur sous faîtage notamment). Et pour le confort d'été, il faut impérativement masquer les vitrages de tes fenêtres de toiture en journée (et les autres fenêtres exposées également). Sans protection solaire (volet ou a minima un store EXTérieur) c'est comme si tu laissais un radiateur allumé toute la journée   Le soir, ton comble est alors invivable... car plus il est isolé, plus il conserve la chaleur  
 
Les études sur le confort d'été (Suisse, France, Belgique) montrent que les 3 principaux facteurs sur lesquels il s'appuie sont : 
  • la surventilation nocturne (pour que la structure de la maison puisse refroidir la nuit pour mieux affronter la journée suivante),
  • l'occultation des vitrages en journée (le soleil sur les vitrages échauffe l'air intérieur et c'est bien un ombrage par l'extérieur qui permet de limiter cet échauffement)
  • la limitation des apports internes (toute chaleur apportée par l'occupation du logement = personnes, cuisson au four, TV ou ordi...). On n'y pense pas toujours mais un téléviseur allumé est une source de chaleur non négligeable  
La nature de l'isolant n'a qu'un impact négligeable, de l'ordre de 0 à 1°C.

 
Quant à l'affaire que tu cites, voici en lien un article que je trouve plus simple à lire que l'arrêt  https://www.batirama.com/article/28329-plus-de-vingt-ans-de-feuilleton-judiciaire-laines-minerales-contre-isolants-minces.html 

Joyeuses fêtes ! 

bonjour, maj du sujet.
L'expert judiciaire est passé, il a constaté la présence du papier kraft mais que malheureusement si j'avais acheté après juillet 2020, le NF DTU 45.10 aurait été applicable et que le pare-vapeur était obligatoire sans contestation possible.
Quand j'ai cité l'histoire du DTU 40.29 propre aux écrans HPV  "mise en œuvre des écrans souples de sous-toitures en vigueur le 28 novembre 2015 7§2§3 cas particulier des écrans respirants HPV, il a de suite indiqué que c'est pas applicable car il s'agit d'une toiture zinc et qu'il doit y avoir double ventilation. Sauf qu'en montant sur le toit il n'a pas vu d'"égout" pour le ventilation linéaire et doit aller vérifier à l'issue au faitage.
Interrogés sur la question, les archi ont fait mine de ne pas comprendre ni de savoir......
Donc s'il n y a pas d'égout, il faudra mettre des chatières ?

J'ai oublié de préciser un énormle détail, il n y a que 20cm d'isolant en monocouche ....au lieu des 2 couches croisées comme spécifiée en RT2012
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Bonjour

<au lieu des 2 couches croisées comme spécifiée en RT2012 >

Pas souvenance de ça, vous avez le paragraphe de la RT 2012 qui
spécifie la chose ?

Cdt
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Env. 60 message Reuil Malmaison (92)
lucienpel a écrit:Bonjour

<au lieu des 2 couches croisées comme spécifiée en RT2012 >

Pas souvenance de ça, vous avez le paragraphe de la RT 2012 qui
spécifie la chose ?

Cdt

Mea culpa, mais le seul moyen d'atteindre un R=8 exigé par la RT2012 c'est la couche croisée ? ou il y a des laines qui atteignent ce R=8 en monocouche ? sans pour autant violer le respect des règles de l'art dans le cadre du CPT( Cahiers de Prescriptions Techniques ) 3560V2 et le DTA (Document Technique d'Application )'ad'hoc de l'isolant. Permis de construire déposé en 2016 donc NF DTU 45.10 non opposable.

PS: isoconfort 35 possède un R=8 mais n'est proposé à vente que depuis février 2022 avec une épaisseur de 280mm mais il y aurait non respect du 45.10 avec une pose en monocouche. (je pense avoir fait le tour  )

PS:2 ceux qui achètent en VEFA et qui lisent ce sujet, vérifiez bien l'épaisseur de votre isolant derrière le pare-vapeur qu'il faudra percer et reboucher. Il est obligatoire de poser un pare-vapeur (membrane indépendante) en combles aménagés depuis 2009, mais la mauvaise habitude a perduré trop longtemps en considérant à tort que le surfaçage kraft est un pare-vapeur/ (plus vite fini plus vite parti plus de marges pour l'entreprise)
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Bonjour

<Mea culpa, mais le seul moyen d'atteindre un R=8 exigé par la RT2012 >

La RT 2012 n'exige pas un R = 8
Il se peut que suivant les configurations : régions, altitude, ..... le calcul puisse amener à
un R= 8 en comble mais il se peut aussi qu'un R de 7 soit suffisant.


Cdt
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lucienpel a écrit:Bonjour

<Mea culpa, mais le seul moyen d'atteindre un R=8 exigé par la RT2012 >

La RT 2012 n'exige pas un R = 8
Il se peut que suivant les configurations : régions, altitude, ..... le calcul puisse amener à
un R= 8 en comble mais il se peut aussi qu'un R de 7 soit suffisant.


Cdt


Ça dépend surtout de la saisie c'est toujours plus facile quand on ne prend pas en compte les ponts thermiques intégrés. R de 7 en maison c'est difficile à passer quand même en vrai.
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Env. 60 message Reuil Malmaison (92)
Cartman44 a écrit:
lucienpel a écrit:Bonjour

<Mea culpa, mais le seul moyen d'atteindre un R=8 exigé par la RT2012  >

La RT 2012 n'exige pas un R = 8
Il se peut que suivant les configurations : régions, altitude, ..... le calcul puisse amener à
un R= 8 en comble mais il se peut aussi qu'un R de 7 soit suffisant.


Cdt


Ça dépend surtout de la saisie c'est toujours plus facile quand on ne prend pas en compte les ponts thermiques intégrés. R de 7 en maison c'est difficile à passer quand même en vrai.

Sur la succession d'appartements, étant le dernier ou le premier ça dépend où on se positionne j'ai un mur pignon béton non isolé, c'est à dire un pont thermique, l'hiver c'est glacé. L'autre mur pignon(de refend si on peut le dire) est un peu moins froid puisque mitoyen avec le voisin.
Enfin, avec un R de 7 en combles exigé en RT 2012, et hors étude thermique avec le calcul des déperditions, je reste prudent mais ce n'est pas avec une laine minérale de 20cm d'épaisser qu'on atteint la valeur minimale. Et pourquoi se serait-il à ennuyer à coffrer le placo avec suspentes F530 Maxi 400 pour y mettre que 20cm dans un plénum de 39 ?. Je promets une chose je mettrais la fin de mon récit. (si c'est à cause du manque d'épaisseur que je suffoque dès les beaux jours , je devrai modérer mes propos sur le déphasage dans les différents posts, car mal isolé on ne peut pas se faire une bonne idée)
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Bonjour

<Ça dépend surtout de la saisie c'est toujours plus facile quand on ne prend pas en compte les ponts thermiques intégrés. R de 7 en maison c'est difficile à passer quand même en vrai. >

Les ponts thermiques ne sont pas les seuls en cause d'ailleurs dans la méthode
de calcul il y a des seuils à respecter.

Maintenant si dans les murs on met le 'minimum syndical' il est sur qu'il
faudra compenser, au moins en partie, dans les combles.

Cdt
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Env. 60 message Reuil Malmaison (92)
lucienpel a écrit:Bonjour

<Ça dépend surtout de la saisie c'est toujours plus facile quand on ne prend pas en compte les ponts thermiques intégrés. R de 7 en maison c'est difficile à passer quand même en vrai. >

Les ponts thermiques ne sont pas les seuls en cause d'ailleurs dans la méthode
de calcul il y a des seuils à respecter.

Maintenant si dans les murs on met le 'minimum syndical' il est sur qu'il
faudra compenser, au moins en partie, dans les combles.

Cdt

J'avais pris des photos de l'avancement du chantier. Sur le cliché en lien wetransfer,
je pense que l'isolant est à base de l'aine IBR pour combles perdus photo visible ici
S'il s'agissait d'isoconfort, ou d'isolant combles aménagés le packaging serait différent non ? qu'en dîtes vous ?
A l'œil l'emballage ressemble beaucoup à de l'IBR
Si j'ai bien compris, l'IBR est interdit en combles aménagés à cause du lambda, de sa faible résistance mécanique, de sa conductivité thermique. Si tel est le cas, il y aurait non respect du DTA isover 20/15-356 et du CPT 3560V2
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

globalement le packaging est le même, mais évidemment les indications
qui y figurent sont spécifiques.

Oui en laine minérale les lambda 0,040 ne doivent pas être utilisé en rampant
(cas des combles aménagés ou aménageables)

Cdt
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A l'oeil  nu est ce de l'ibr ?

En tout cas, ce n'est plus une lame d'air que j'aie entre isolant et ecran sous toiture HPV c'est un creux d'air.
Ca expliquerait pourquoi la température intérieure atteint la même température extérieure ? c'est louche ?
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Bonjour

<A l'oeil nu est ce de l'ibr ? >

désolé mais à partir d'une photo pas possible d'affirmer si il s'agit d'un IBR ou pas.

La lame d'air entre isolant et écran est elle faiblement ventilé ou fortement ventilé ?

Cdt
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Env. 60 message Reuil Malmaison (92)
lucienpel a écrit:Bonjour

<A l'oeil  nu est ce de l'ibr ? >

désolé mais à partir d'une photo pas possible d'affirmer si il s'agit d'un IBR ou pas.

La lame d'air entre isolant et écran est elle faiblement ventilé ou fortement ventilé ?

Cdt


C est du zinc joint debout. En théorie ç est ventilation( 6cm si longueur >12 mètres dixit DTU) sous voligeage et liteaux 4cm. Donc ça ventile en théorie.
photo du voligeage et liteau
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Bonjour

oui c'est bien ce que demande le DTU ; après voir la réalisation, ......

<Ca expliquerait pourquoi la température intérieure atteint la même température extérieure ? c'est louche ?

c'est ce qui se passe en été ou en hiver .?

(je n'ai plus en tête toute la discussion)

Cdt
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Env. 60 message Reuil Malmaison (92)
lucienpel a écrit:Bonjour

oui c'est bien ce que demande le DTU ; après voir la réalisation, ......

<Ca expliquerait pourquoi la température intérieure atteint la même température extérieure ? c'est louche ?

c'est ce qui se passe en été ou en hiver .?

(je n'ai plus en tête toute la discussion)

Cdt

Dès qu'il y a du soleil sur plusieurs jours reportage photo, malgré les stores extérieures velux, la température extérieure = la température intérieure: nous n'arrivons pas à évacuer la chaleur, c'est comme s il y avait un radiateur dans la charpente qui continue de distribuer de l'air chaud toute la nuit malgré la nuit. La seule solution c'est de dormir velux ouvert toute la nuit pour rafraichir mais dès que l'on ferme la température remonte malgré la barre de ventilation en position ouverte. L'hiver ce n'est pas le cas, les mansardes sont chauffées par l'appartement situé en dessous. Donc sans chauffage ça descend à 16°.
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Bonjour


il faudrait déja voir si la lame d'air est correctement ventilé:
entrées et sorties d'air opposées, ....



Cdt
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Env. 60 message Reuil Malmaison (92)
lucienpel a écrit:Bonjour

globalement le packaging est le même, mais évidemment les indications
qui y figurent sont spécifiques.

Oui en laine minérale les lambda 0,040 ne doivent pas être utilisé en rampant
(cas des combles aménagés ou aménageables)

Cdt

Bonjour,
je viens d'avoir l'étude thermique, je suis bouche bée; ci-dessous l'extrait de l'étude thermique

comment le bureau d'étude a t il pu commettre une telle erreur ? prévoir un isolant en rampant (mes combles aménagés) avec un isolant au lambda de 40 ? lambda qui comme il est cité dans ta réponse ne doit être désormais utilisé qu'en combles perdus

Et je comprends encore moins quand je lis dans le CCTP clos et couvert R à respecter impérativement isolant type ISOFACADE 32R donc avec un lambada de 32 (voir photo ci-dessous) pour les bardages verticaux

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Bonjour

à ma connaissance le polyplac n'est pas une laine minérale mais un polystyrène
donc la préconisation lambda 40 ne s'applique pas.

voir le R du Polyplac 200 mm TH 40 car si il s'agit d'un lambda 40 (à vérifier)
cela me parait bien faible pour une isolation en rampants.

Cdt
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Attention il s'agit d'un immeuble si j'ai bien compris donc le calcul et est global et certains logement décent être défavorisés.
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