"Isolgate" laine minérale sans membrane d'étanchéité =75 % en moins de la performance affichée (obligatoire en RT2012 ?)

Bonjour,

J'ai retrouvé la trace de l'arrêt mais pas des 75% mentionnés.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=r[...]816099793&fastPos=1

C'est marrant parce que le truc est tellement vieux que ça ne correspond plus à rien aujourd'hui. Il semblerait que ce soit de la laine de verre IBR qui ai été posé au mur, parce que c'est ce qui se faisait en 2007 lors du début du procès.
Et l'isolant mince vendu par le fabricant n'existe plus, il a été remplacé par un autre.

20 ans de procès pour ça, vive la France

J'aurais quand même bien voulu avoir accès aux études réalisées mais j'ai pas trouvé. Pas envie non plus de lire tous les arrêts de la cour ...

Bonjour Gawito,
 
Même si la RT2012 ne comporte qu'une obligation de résultat et pas une obligation de moyen par rapport à l'étanchéité à l'air, tu as tout intérêt à ce que les règles de l'art pour l'isolation soient respectées et donc les règles décrites à la fois dans le CPT 3560 et le Document Technique d'Application (DTA Isolation des combles) pour la laine que tu as choisie de poser. Ces documents font référence. Il faut savoir qu'en cas de désordre ultérieur, les experts du bâtiment et les assurances s'appuient sur ces documents pour juger de la qualité et donc du respect des règles de mise en oeuvre. Sans respect de ces textes, la garantie produit des fabricants ne s'applique pas  La mise en place d'une membrane pare vapeur indépendante est un moyen sûr et pérenne d'assurer à la fois la gestion de la vapeur d'eau et l'étanchéité à l'air des parois... Et si ta toiture comporte un écran HPV, il te faut un pare-vapeur en sous-face de l'isolation (les écrans de sous-toiture (EST) ont aussi leurs propres règles en matière de mise en oeuvre) 
 
Du point de vue choix de l'isolant, tu parles de mettre en oeuvre un GR32 or il s'agit d'un produit plutôt destiné à l'isolation des murs. Les laines Isoconfort sont plus appropriées pour ce type de travaux. Tu les trouves en lambda 35 ou 32 (plus performant). La présence de l'EST te permet d'utiliser la hauteur totale des chevrons pour poser ton isolant puisqu'il est HPV. Tu peux donc prévoir une 1ère épaisseur de la hauteur totale des chevrons et la seconde continue sous chevrons, épaisseur en fonction de la résistance thermique R totale que tu vises. Pour ton confort et les économies d'énergie, mieux vaut opter pour R= 8 m2.K/W si la configuration des combles le permet (hauteur sous faîtage notamment). Et pour le confort d'été, il faut impérativement masquer les vitrages de tes fenêtres de toiture en journée (et les autres fenêtres exposées également). Sans protection solaire (volet ou a minima un store EXTérieur) c'est comme si tu laissais un radiateur allumé toute la journée   Le soir, ton comble est alors invivable... car plus il est isolé, plus il conserve la chaleur  
 
Les études sur le confort d'été (Suisse, France, Belgique) montrent que les 3 principaux facteurs sur lesquels il s'appuie sont : 

• la surventilation nocturne (pour que la structure de la maison puisse refroidir la nuit pour mieux affronter la journée suivante),
• l'occultation des vitrages en journée (le soleil sur les vitrages échauffe l'air intérieur et c'est bien un ombrage par l'extérieur qui permet de limiter cet échauffement)
• la limitation des apports internes (toute chaleur apportée par l'occupation du logement = personnes, cuisson au four, TV ou ordi...). On n'y pense pas toujours mais un téléviseur allumé est une source de chaleur non négligeable  

La nature de l'isolant n'a qu'un impact négligeable, de l'ordre de 0 à 1°C.

 
Quant à l'affaire que tu cites, voici en lien un article que je trouve plus simple à lire que l'arrêt  https://www.batirama.com/article/28329-plus-de-vingt-ans-de-feuilleton-judiciaire-laines-minerales-contre-isolants-minces.html 

Joyeuses fêtes ! 

john8854 a écrit:

Bonjour,

J'ai retrouvé la trace de l'arrêt mais pas des 75% mentionnés.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=r[...]816099793&fastPos=1

C'est marrant parce que le truc est tellement vieux que ça ne correspond plus à rien aujourd'hui. Il semblerait que ce soit de la laine de verre IBR qui ai été posé au mur, parce que c'est ce qui se faisait en 2007 lors du début du procès.
Et l'isolant mince vendu par le fabricant n'existe plus, il a été remplacé par un autre.

20 ans de procès pour ça, vive la France

J'aurais quand même bien voulu avoir accès aux études réalisées mais j'ai pas trouvé. Pas envie non plus de lire tous les arrêts de la cour ...

Bonjour, 

Par rapport au passage en gras, ce serait une très bonne chose mais certains travers sont toujours observables.
Aujourd'hui, c'est effectivement de la GR32 qui est posée en mur mais elle n'est pas systématiquement associée à un pare-vapeur. Un BA13 n'est pas un pare-vapeur et ne suffit pas à avoir un bon niveau d'étanchéité à l'air. De même, les laines avec kraft ne sont pas pare-vapeur (Sd bien inférieur à celui d'un pare-vapeur).

Il existe désormais des membranes d'étanchéité chez les fabricants (qui ne les ont pas proposées à la vente pour le plaisir d'alourdir la pose de leurs laines) mais elles sont loin d'être systématiquement mises en oeuvre, hélas. Ce qui rend cette affaire toujours très "actuelle".

L'absence de membrane entraîne des risques de condensation et d'altération de la laine (donc de sa performance thermique), avec une moins bonne étanchéité à l'air également. Sans parler du tassement /pourrissement lié à la condensation et à ces facteurs de dégradation.

Pour toute isolation à base de laine, il faut veiller à la présence des membranes. En espérant que les textes l'impose, car elle est indissociable d'une bonne tenue de la performance thermique sur la durée. 

Ou opter pour des isolants intrinsèquement étanches à l'air et à la vapeur, mécaniquement stables dans le temps.

Bonjour

<Il existe désormais des membranes d'étanchéité chez les fabricants (qui ne les ont pas proposées à la vente pour le plaisir d'alourdir la pose de leurs laines) mais elles sont loin d'être systématiquement mises en oeuvre, hélas. Ce qui rend cette affaire toujours très "actuelle". >

si vous regarder dans les docs de fabricants; schéma, photos, ....
en murs une membrane pare vapeur est quasi systématiquement montrée, après
que les gens ne suivent pas les prescriptions est un autre débat.

Dans le même genre on voit ce qui se passe avec les écrans de sous toiture


< Pour toute isolation à base de laine, il faut veiller à la présence des membranes. En espérant que les textes l'impose, car elle est indissociable d'une bonne tenue de la performance thermique .... >

Par exemple pour l'isolation des combles si on se réfère au cahier CSTB 3560 V2
en 4.1.7.1 :
La perméance à la vapeur d'eau et l'étanchéité à l'air des parements intérieurs
rendent la pose d'un pare vapeur indépendant et continu nécessaire
pour l'ouvrage ......

Cdt

Bonjour, effectivement, seul une pose dans les regles de l'art permettra une bonne isolation. Dans la pratique, les pare vapeurs sont rarement mis en place. Du coup, les résultats sont décevants pour les personnes qui espèrent faire des économies. Si les pros sont si nmbreux à ne pas en mettre c'est bien qu'il y a une raison. Ce n'est pas pour le plaisir de faire des travaux inefficaces.

PhMorignot a écrit:

Bonjour, effectivement, seul une pose dans les regles de l'art permettra une bonne isolation. Dans la pratique, les pare vapeurs sont rarement mis en place. Du coup, les résultats sont décevants pour les personnes qui espèrent faire des économies. Si les pros sont si nmbreux à ne pas en mettre c'est bien qu'il y a une raison. Ce n'est pas pour le plaisir de faire des travaux inefficaces.

Bonjour
peut être un manque de formation ?

juste pour info, un élement des documents techniques Proclima :

Bonjour 

Oui sans doute un manque d'information. Le plus utile serait d'imposer la pose de ces pare vapeur, comme ça tous les pros seraient bien informés, peu importe le produit isolant utilisé 

ManuTaden a écrit:

PhMorignot a écrit:

Bonjour, effectivement, seul une pose dans les regles de l'art permettra une bonne isolation. Dans la pratique, les pare vapeurs sont rarement mis en place. Du coup, les résultats sont décevants pour les personnes qui espèrent faire des économies. Si les pros sont si nmbreux à ne pas en mettre c'est bien qu'il y a une raison. Ce n'est pas pour le plaisir de faire des travaux inefficaces.

Bonjour
peut être un manque de formation ?

juste pour info, un élement des documents techniques Proclima :

PhMorignot a écrit:

Bonjour 

Oui sans doute un manque d'information. Le plus utile serait d'imposer la pose de ces pare vapeur, comme ça tous les pros seraient bien informés, peu importe le produit isolant utilisé 

Mais c'est conseillé ? obligatoire ? dans ne très nombreux cas puisque c'est indiqué dans les documents techniques de CSTB. Mais il y a un vrai manque de formation.
Il ne faut pas non plus oublier que de nombreux artisans le sont pour cause de situation d'échec scolaire au collège, pas forcément apr choix.
ça n'aide pas non plus à se remettre en cause a faire évoluer ses méthode de travailµ.

Cdlt

Que se passe-t-il avec des isolants soufflés directement sur les plafonds suspendus?

CH45 a écrit:

Que se passe-t-il avec des isolants soufflés directement sur les plafonds suspendus?

Si espace non chauffé, il faut un frein vapeur avant l'isolant.
Cdlt

ManuTaden a écrit:

PhMorignot a écrit:

Bonjour 

Oui sans doute un manque d'information. Le plus utile serait d'imposer la pose de ces pare vapeur, comme ça tous les pros seraient bien informés, peu importe le produit isolant utilisé 

Mais c'est conseillé ? obligatoire ? dans ne très nombreux cas puisque c'est indiqué dans les documents techniques de CSTB. Mais il y a un vrai manque de formation.
Il ne faut pas non plus oublier que de nombreux artisans le sont pour cause de situation d'échec scolaire au collège, pas forcément apr choix.
ça n'aide pas non plus à se remettre en cause a faire évoluer ses méthode de travailµ.

Cdlt

Bonjour @ManuTaden

C'est pas obligatoire non et c'est bien là le problème. Ok peut être que certains artisans n'ont pas "choisi" ce métier  mais c'est assez facile de leur faire porter le chapeau. C'est aussi le boulot des fabricants de donner les infos précises pour utiliser leur produit. Sur l'isolgate dont parlait plus haut @Gawito, on voit bien que les fabricants ne sont pas tous blancs. Ils auraient masqué les vrais performances de leur laine de verre, cet article en parle : https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environne[...]sir-de-laffaire-1165189

PhMorignot a écrit:

ManuTaden a écrit:

PhMorignot a écrit:

Bonjour 

Oui sans doute un manque d'information. Le plus utile serait d'imposer la pose de ces pare vapeur, comme ça tous les pros seraient bien informés, peu importe le produit isolant utilisé 

Mais c'est conseillé ? obligatoire ? dans ne très nombreux cas puisque c'est indiqué dans les documents techniques de CSTB. Mais il y a un vrai manque de formation.
Il ne faut pas non plus oublier que de nombreux artisans le sont pour cause de situation d'échec scolaire au collège, pas forcément apr choix.
ça n'aide pas non plus à se remettre en cause a faire évoluer ses méthode de travailµ.

Cdlt

Bonjour @ManuTaden

C'est pas obligatoire non et c'est bien là le problème. Ok peut être que certains artisans n'ont pas "choisi" ce métier  mais c'est assez facile de leur faire porter le chapeau. C'est aussi le boulot des fabricants de donner les infos précises pour utiliser leur produit. Sur l'isolgate dont parlait plus haut @Gawito, on voit bien que les fabricants ne sont pas tous blancs. Ils auraient masqué les vrais performances de leur laine de verre, cet article en parle : https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environne[...]sir-de-laffaire-1165189

j'ai vendu des matériaux de construction de 2005 à fin 2014, j'ai organisé, presque chaque année des JPO en invitant l'ensemble des clients du négoce, et de très nombreux prospects. Des représentants de ampack puis de Proclima (suite au décès du commercial ampack j'ai cessé de travailler avec eux) étaient présents. Franchement, c'étaient surtout les personnes qui connaissaient déjà les produits, quelques architectes qui posaient des questions, mais les artisans ... à par les spécialistes du bois et des isolants végétaux, les rois de la laine de verre et du placo sur rails avec finition acrylique venaient surtout pour la pompe à bière
Les infos techniques, les nouveaux produits, les moyens d'augmenter leurs marges tout en ayant moins de concurrence ça ne touchaient pas.
Cdlt

C'est sans doute une réalité mais est-ce que ça suffit à expliquer  tous les travers qui existent aujourd'hui en matière d'isolation ? Imposer la pose d'un pare vapeur règlerait le problème et éviterait que les aides publiques soient gaspillées pour rien à cause de conditions de poses inadaptées. Ce serait aussi bien pour les personnes qui espèrent faire des économies sur leur facture grace aux travaux d'isolation. 

ManuTaden a écrit:

PhMorignot a écrit:

ManuTaden a écrit:

PhMorignot a écrit:

Bonjour 

Oui sans doute un manque d'information. Le plus utile serait d'imposer la pose de ces pare vapeur, comme ça tous les pros seraient bien informés, peu importe le produit isolant utilisé 

Mais c'est conseillé ? obligatoire ? dans ne très nombreux cas puisque c'est indiqué dans les documents techniques de CSTB. Mais il y a un vrai manque de formation.
Il ne faut pas non plus oublier que de nombreux artisans le sont pour cause de situation d'échec scolaire au collège, pas forcément apr choix.
ça n'aide pas non plus à se remettre en cause a faire évoluer ses méthode de travailµ.

Cdlt

Bonjour @ManuTaden

C'est pas obligatoire non et c'est bien là le problème. Ok peut être que certains artisans n'ont pas "choisi" ce métier  mais c'est assez facile de leur faire porter le chapeau. C'est aussi le boulot des fabricants de donner les infos précises pour utiliser leur produit. Sur l'isolgate dont parlait plus haut @Gawito, on voit bien que les fabricants ne sont pas tous blancs. Ils auraient masqué les vrais performances de leur laine de verre, cet article en parle : https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environne[...]sir-de-laffaire-1165189

j'ai vendu des matériaux de construction de 2005 à fin 2014, j'ai organisé, presque chaque année des JPO en invitant l'ensemble des clients du négoce, et de très nombreux prospects. Des représentants de ampack puis de Proclima (suite au décès du commercial ampack j'ai cessé de travailler avec eux) étaient présents. Franchement, c'étaient surtout les personnes qui connaissaient déjà les produits, quelques architectes qui posaient des questions, mais les artisans ... à par les spécialistes du bois et des isolants végétaux, les rois de la laine de verre et du placo sur rails avec finition acrylique venaient surtout pour la pompe à bière
Les infos techniques, les nouveaux produits, les moyens d'augmenter leurs marges tout en ayant moins de concurrence ça ne touchaient pas.
Cdlt

Bonjour,

Merci pour tes conseils que j aies suivies pour les 3 jours d été fin Mars 2021.

Malgré les stores extérieurs velux (mhl 5060 MK00 installés, je n ai pas réussi à faire baisser la température de mes combles.

Toujours 20 degrés à 19h00 le 03 avril avec 9 degrés dehors. . Les 28 29 et 30 mars 2021 il a fait jusque 24,6 degrés à l'extérieur.

J appréhende cet été, si avec 3 jours de chaleur et stores velux j'atteins ces températures... Pour info ç est bien de l isoconfort, je l étais trompé en disant qu il s agissait de GR32

Ç est comme si ça rayonnait.

hicot35 a écrit:

Bonjour Gawito,
 
Même si la RT2012 ne comporte qu'une obligation de résultat et pas une obligation de moyen par rapport à l'étanchéité à l'air, tu as tout intérêt à ce que les règles de l'art pour l'isolation soient respectées et donc les règles décrites à la fois dans le CPT 3560 et le Document Technique d'Application (DTA Isolation des combles) pour la laine que tu as choisie de poser. Ces documents font référence. Il faut savoir qu'en cas de désordre ultérieur, les experts du bâtiment et les assurances s'appuient sur ces documents pour juger de la qualité et donc du respect des règles de mise en oeuvre. Sans respect de ces textes, la garantie produit des fabricants ne s'applique pas  La mise en place d'une membrane pare vapeur indépendante est un moyen sûr et pérenne d'assurer à la fois la gestion de la vapeur d'eau et l'étanchéité à l'air des parois... Et si ta toiture comporte un écran HPV, il te faut un pare-vapeur en sous-face de l'isolation (les écrans de sous-toiture (EST) ont aussi leurs propres règles en matière de mise en oeuvre) 
 
Du point de vue choix de l'isolant, tu parles de mettre en oeuvre un GR32 or il s'agit d'un produit plutôt destiné à l'isolation des murs. Les laines Isoconfort sont plus appropriées pour ce type de travaux. Tu les trouves en lambda 35 ou 32 (plus performant). La présence de l'EST te permet d'utiliser la hauteur totale des chevrons pour poser ton isolant puisqu'il est HPV. Tu peux donc prévoir une 1ère épaisseur de la hauteur totale des chevrons et la seconde continue sous chevrons, épaisseur en fonction de la résistance thermique R totale que tu vises. Pour ton confort et les économies d'énergie, mieux vaut opter pour R= 8 m2.K/W si la configuration des combles le permet (hauteur sous faîtage notamment). Et pour le confort d'été, il faut impérativement masquer les vitrages de tes fenêtres de toiture en journée (et les autres fenêtres exposées également). Sans protection solaire (volet ou a minima un store EXTérieur) c'est comme si tu laissais un radiateur allumé toute la journée   Le soir, ton comble est alors invivable... car plus il est isolé, plus il conserve la chaleur  
 
Les études sur le confort d'été (Suisse, France, Belgique) montrent que les 3 principaux facteurs sur lesquels il s'appuie sont : 

• la surventilation nocturne (pour que la structure de la maison puisse refroidir la nuit pour mieux affronter la journée suivante),
• l'occultation des vitrages en journée (le soleil sur les vitrages échauffe l'air intérieur et c'est bien un ombrage par l'extérieur qui permet de limiter cet échauffement)
• la limitation des apports internes (toute chaleur apportée par l'occupation du logement = personnes, cuisson au four, TV ou ordi...). On n'y pense pas toujours mais un téléviseur allumé est une source de chaleur non négligeable  

La nature de l'isolant n'a qu'un impact négligeable, de l'ordre de 0 à 1°C.

 
Quant à l'affaire que tu cites, voici en lien un article que je trouve plus simple à lire que l'arrêt  https://www.batirama.com/article/28329-plus-de-vingt-ans-de-feuilleton-judiciaire-laines-minerales-contre-isolants-minces.html 

Joyeuses fêtes ! 

gawito
Bonjour,

Les volets extérieurs des velux n’ont pas vocation à faire baisser la température des combles mais à éviter qu’elle ne monte   Et encore, les rayons du soleil à cette saison sont encore relativement rasants 

Si tu avais une température plus fraîche à l’extérieur le soir et que tu voulais faire baisser la température, c’était le moment d’ouvrir et de faire un courant d’air traversant pour faire baisser la température des murs pour éviter qu’ils ne … rayonnent comme tu as pu le remarquer avec justesse. Idem que quand on passe près de murs chauds en plein été en ville et que les murs restituent la chaleur 

C’est une stratégie de combat contre la chaleur à mettre en place pour l’été : tout ouvrir la nuit, fermer les volets des fenêtres exposées au soleil en journée (dès le lever du jour selon l’exposition de la maison) et fermer les fenêtres en journée pour garder le plus longtemps la fraicheur. Maintenant, dans les combles ou étages, la chaleur finit toujours par monter et devenir moins supportable... Pendant les périodes très chaudes, mon poste de télétravail se retrouve au RDC l’après-midi 

On retrouve les points développés par hicot35.

J’ai même imité ma voisine en fermant les volets des velux en hiver : le peu que ça protège du froid, c’est toujours ça de gagné !

Bonjour

<Toujours 20 degrés à 19h00 le 03 avril avec 9 degrés dehors. >

et vous aviez quel température à l'intérieur avant cet épisode ?
car à priori cela tendrai à dire que vous avez très peu de déperdition

Cdt

lucienpel a écrit:

Bonjour

<Toujours 20 degrés à 19h00 le 03 avril avec 9 degrés dehors.  >

et vous aviez quel température à l'intérieur  avant cet épisode ?
car à priori cela tendrai à dire que vous avez très peu de déperdition

Cdt

Dans la petite chambre avec un seul velux (on est au dessus d'une autre chambre), jamais en dessous de 18,7 degrés et 28% d'hygrométrie . Dans la grande chambre avec deux velux et un mur pignon en béton non isolé, on descendait jusqu'à 18,5 et 38,5% d'hygrométrie (je viens de regarder l'historique de mon thermometre)

Dans la petite chambre, on a jamais eu besoin de mettre en marche le radiateur sauf quand il y fait des températures négatives pendant plusieurs jours , ça faisait comme un thermos, la chaleur reste une fois le volume chauffé.
On laisse la porte de la petite chambre et on aérait en ouvrant le velux par la poignée, c'est nouveau quand il pleut ce mécanisme évite que la pluie passe

Cdt

gawito Bienvenue dans une maison de "tradition" française !

Parpaing + ITI laine minérale + VMC hygro B et mention spéciale pour les rampants aménagés qui complète le tableau pour avoir un super confort d'été.

Bon courage pour cet été !

Bonjour

< ça faisait comme un thermos, la chaleur reste une fois le volume chauffé. >
si la chaleur reste assez longtemps ça veut plutôt dire que la pièce est bien
isolée sinon l'hiver la température chuterai rapidement .

Maintenant il peut aussi y avoir des apports de chaleur par le plancher,
par des cloisons séparatives, ....

Cdt