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Création arche en pierre dans pignon - linteau inquiétant

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Env. 10 message Morbihan
Bonjour,

Nous nous sommes lancés dans la rénovation d'une grange en pierres en Bretagne. On fait tout nous-mêmes en autoconstruction sauf la couverture en ardoises, la pose des menuiseries et.... la création des ouvertures dans les murs en pierres. Nous voulions ouvrir le pignon Sud au maximum et un maçon est donc intervenu pour nous créer une arche en pierres de 3m45/2m80. Nous étions tout contents de voir l'arche enfin debout !
Et puis au bout de qq jours nous avons remarqué que les pierres en haut des jambages avaient légèrement pivoté sous le poids de l'arche. Et nous avons essayé de nous renseigner sur la solidité du travail réalisé. Et pour l'instant ce qu'on nous a dit est très inquiétant !!
Voici des photos des désordres relevés après intervention du maçon :



Et ce qui nous inquiète le plus : l'intérieur


D'avance merci de vos conseils et remarques !!
Le maçon consulté nous dit qu'il veut faire un portique en chêne pour renforcer le linteau... (?)
C'était prévu un linteau en chêne au départ mais faute de pouvoir être livré à temps il a opté pour du béton :(
On a bien sa décennale et tout mais on n'a pas envie de prendre de risques, certains nous disent qu'il faudrait tout reprendre...
Messages : Env. 10
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message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Env. 10 message Pyrenees Atlantiques
Si vous devez renforcer le linteau il faudra aussi vérifier les poteaux et leur assise. Consultez vite un BET STRUCTURE
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Membre ultra utile Env. 7000 message Cotes D'armor
Bonjour
Pareil que @JFB64, consultez un BET.
En tout cas l'appui du linteau me parait très léger.
Pour des ouvertures de 100 cm, le maçon m'a fait couper du chêne à 180 et 170, soit 35/40 cm de débord de chaque côté.
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 7000
Dept : Cotes D'armor
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Super photographe Env. 200 message Finistere
On dirait un affaissement du parement extérieur du à des appuis insuffisants sur les pieds de l’arc. En fait votre ouverture n’est pas homogène. Linteau coté intérieur, arc coté extérieur. Il aurait fallu un linteau sur toute l’épaisseur du mur, l’arc n’ayant qu’un rôle décoratif. 

Exemple de décollement de parement extérieur :
Effondrement parement extérieur



La solution radicale : faire tomber le haut du pignon et le remonter entièrement en aglo coté intérieur et parement extérieur en pierre avec un nouveau linteau béton plus large.
Picto recompense Super photographe
Messages : Env. 200
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Env. 10 message Morbihan
Merci bp à tous les trois !
@JFB64, j'ai écouté ton conseil et j'ai appelé un BET spécialisé dans le bâti ancien.
> La 1ère remarque qu'il m'a fait c'est justement sur les pierres de taille de l'arche, un peu comme dit@FouDeRuine, normalement les pierres de taille sont énormes et font lien avec le reste du mur, elles dépassent successivement derrière/coté/derrière/coté, etc. pour tout maintenir.
Or là il s'agit de pierres toutes simples sans "débord". Donc l'arche n'est pas ancrée dans le reste du mur... (avec risque d'effondrement extérieur comme sur tes photos ???)
> La 2de c'est effectivement l'appui et surtout l'absence de poteaux de soutien pour reprendre les charges. Pour lui on n'est pas obligés d'en arriver à "poteau en béton armé avec chainage" mais au moins remonter des poteaux en pierre avec de grosses pierres (on en a plein!)

Ah et en plus j'avais oublié de vous préciser que le linteau n'est pas de niveau ! En mettant une règle de 2m il y avait presque 5cm...
> là le M. du BET (très sympa d'ailleurs!) m'a dit que l'on pouvait carrément refuser et demander à refaire car sinon tout le poids se reporte d'un coté !

Du coup que faire ???
Demander au maçon de tout reprendre ? Sad
Refuser carrément la livraison des travaux ? Unsure
Messages : Env. 10
Dept : Morbihan
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Super photographe Env. 200 message Finistere
Normalement le maçon doit corriger le problème à ses frais.
Que le linteau soit incliné n’est pas un problème. 
Je ferai des jambages en béton plutôt qu’avec des pierres : plus homogène, plus stable, plus facile à faire.
Mais il faut penser à raccorder l’arche au reste de la construction. En coulant par derrière une arche en béton et en glissant des tiges en fer dedans ?
Picto recompense Super photographe
Messages : Env. 200
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Env. 4000 message 06 (6)
Bonjour

Lorsque j'ai vu la première photo, extérieur avec l'arche (côté face), je ne comprenais pas pourquoi ça pouvait bouger.
Les pierres doivent former voûte, et la mise en charge de celle-ci ne peut pas engendrer de désordres, sauf fissures minimes.

Mais l'explication apparaît sur la photo intérieure (côté pile) : en fait l'arche n'est qu'un cosmétique, de bien plus faible épaisseur que celle du mur, tandis que la substance, c'est-à-dire la part structurelle, réside dans le linteau réalisé à l'arrière, sur la plus grande partie de l'épaisseur du mur.

Nous sommes donc tout simplement en présence d'un linteau de reprise en sous-oeuvre d'une ouverture dans un mur existant complètement loupée.

Sous dimensionnée, notamment vis-à-vis de la déformation (par la section et par le matériau)

Manque d'ancrage du linteau aux appuis : l'appui ne travaille pas qu' en vertical, mais doit aussi apporter un ancrage horizontal intéressant « un peu plus loin » la masse de maçonnerie portée par le linteau

Certainement réalisation sans soins, sans soutènement au moins partiel de l'existant

Aucune « compréhension » de l'appareillage de maçonnerie en place (comment les boutisses et les parpaignes jouent leur partition, etc ...)

Et tout ce que je ne peux pas voir sur les photos.

Je dirais de tout refaire, mais je ne sais pas comment maintenant que l'existant est déglingué. Défaire le mur et le refaire ? Qui saura, et voudra, s'en charger ?
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De : 06 (6)
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Membre ultra utile Env. 7000 message Cotes D'armor
Ilovir a écrit:Bonjour


Je dirais de tout refaire, mais je ne sais pas comment maintenant que l'existant est déglingué. Défaire le mur et le refaire ? Qui saura, et voudra, s'en charger ?

bonjour
un vrai maçon, spécialiste du bâti ancien intéressé par le challenge.
Il y a en a encore en Bretagne, mais il faut le trouver, et sans doute, attendre une petite année qu'il soit disponible
A proximité de Dinan, j'en connais 2, j'ai demandé au premier de réaliser une chatière au travers d'un mur, il est venu, très rapidement et a passé beaucoup plus de temps que prévu, et fignolant les détails.
Je lui ai demandé de réaliser des dalles et des ouvertures (environ 30 j de boulot), il a dit non, "bof, pas intéressant"
il a préféré refaire des murets en pierres dans le jardin d'une malouinière.

L'avantage de maitriser le sujet, c'est qu'il est possible de choisir ses chantiers.
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 7000
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Membre utile Env. 300 message Indre
Ben Habbys, donnez moi les coordonnées de votre maçon , que je ne le contacte surtout pas pour travaux !
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
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Ancienneté : + de 4 mois
 
Env. 10 message Morbihan
Coucou tlm !
Merci encore pour vos retours, c'est super !
Enfin ce qui est moins super c'est notre linteau...Sad

@FouDeRuine pourquoi dis-tu que ce n'est pas grave si le linteau est incliné ? Est-ce que le poids ne va pas se reporter davantage d'un coté ainsi ?
@Ilovir, tu parles d'ouverture sous-dimensionnée, c'est par rapport à la taille des pierres de taille qui forment l'arche ?
@ManuTaden oui on a cherché à avoir un maçon spécialiste du bâti ancien, j'ai contacté plusieurs personnes recommandées par le réseau Tiez Breiz mais impossible d'avoir même un déplacement pour un devis ! J'ai dû joindre au moins 20 maçons et on n'a réussi à avoir que 3 devis... Le maçon qui a travaillé chez nous avait suivi une formation bâti ancien et semblait apprécier le travail de la pierre, il avait pris du temps sur place pour observer le bâtiment avec moi et répondre à mes questions... J'étais hyper-confiante... jusqu'au linteau. Humf.

C'est dur pour nous car tout le reste du chantier est mené en auto-construction avec nos petits bras et là on avait décidé de confier l'affaire à un pro (et de consacrer le budget qui va avec). Alors se retrouver autant inquiets sur l'avenir même du bâti suite à son intervention, c'est dur.

Mais merci à tous pour vos remarques !! ça réchauffe le coeur J'adore !
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Membre ultra utile Env. 7000 message Cotes D'armor
Habbys a écrit:oui on a cherché à avoir un maçon spécialiste du bâti ancien, j'ai contacté plusieurs personnes recommandées par le réseau Tiez Breiz mais impossible d'avoir même un déplacement pour un devis ! J'ai dû joindre au moins 20 maçons et on n'a réussi à avoir que 3 devis... Le maçon qui a travaillé chez nous avait suivi une formation bâti ancien et semblait apprécier le travail de la pierre, il avait pris du temps sur place pour observer le bâtiment avec moi et répondre à mes questions... J'étais hyper-confiante... jusqu'au linteau. Humf.

j'ai commencé à chercher un maçon "bâti ancien" début 2016, je l"ai trouvé en décembre 2019
et il n'est pas 100% respect bâti ancien ...
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 4000 message 06 (6)
C'est le linteau qui est sous-dimensionné. On dirait qu'il est fait avec des plaques de "prélinteau" qui ne sont pas du tout faites pour supporter les charges qui arrivent ici.
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De : 06 (6)
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Env. 10 message Morbihan
Bjr tous !
Petit point sur le chantier.
@Illovir oui le sous-dimensionnement nous inquiète aussi, prélinteau pour coulage au-dessus normalement or il n'a fait que remplir de pierres et ciment, sans créer vmt une masse homogène...

Sinon après échange le maçon nous propose d'enlever le 1er prélinteau (coté intérieur) et de le remplacer par une poutre en chêne de section 15x20 avec appui de 30cm de chaque coté...

C'est pas l'idéal mais est-ce que ça pourrait être un bon compromis ?
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Env. 4000 message 06 (6)
Je trouve que ce 15 x 20, c'est quand même pingre. 15 x 25, ça serait plus correct.
Et comment il va faire ça sans faire dégringoler les pierres du mur ?
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De : 06 (6)
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Super photographe Env. 200 message Finistere
Ca bouge coté intérieur ? On ne dirait pas comme ça. Sinon je ne vois pas l'intérêt de changer le linteau. Le haut du linteau est en compression, pas besoin de ferraille.
C'est à l'extérieur qu'il y a un problème.
Picto recompense Super photographe
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Dept : Finistere
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Membre super utile Env. 2000 message Maine Et Loire
Habbys a écrit:Bjr tous !
Petit point sur le chantier.


Sinon après échange le maçon nous propose d'enlever le 1er prélinteau (coté intérieur) et de le remplacer par une poutre en chêne de section 15x20 avec appui de 30cm de chaque coté...

C'est pas l'idéal mais est-ce que ça pourrait être un bon compromis ?

 Bonjour
 Je viens de découvrir votre post !
 Je connais un peu la taille de pierre...
 Les sommiers qui reçoivent la poussée du cintre sont mal dimensionnés ! et le reste aussi .
 ça bougera toujours . Le fait de modifier le linteau arrière ne changera rien.
 Si vous voulez des références de chantiers ...pas de problèmes !
 Par contre la décennale va être utile .
Picto recompense Membre super utile
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Env. 10 message Morbihan
500 XT a écrit: Bonjour
 Je viens de découvrir votre post !
 Je connais un peu la taille de pierre...
 Les sommiers qui reçoivent la poussée du cintre sont mal dimensionnés ! et le reste aussi .
 ça bougera toujours . Le fait de modifier le linteau arrière ne changera rien.
 Si vous voulez des références de chantiers ...pas de problèmes !
 Par contre la décennale va être utile .

Ah oui ???
A ce point ?
Vous pensez que l'arche de tiendra pas ???
Parce que nous allons installer un sacré vitrage dessus en octobre (en tunnel en plus)...
Il y a donc des risques ???
Mamma mia  !
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Env. 10 message Morbihan
Bonjour tous !

Je venais donner des nouvelles et en même tps je découvre le post de 500XT qui me fait carrément flipper ! ARf !

Voici les nouvelles, nous allons aujourd'hui vers une solution.
(comme)Nous n'avons pas encore réglé la fin de la facture, et le maçon est a priori d'accord pour reprendre en partie son travail.
Grâce aux conseils reçus on s'est mis d'accord pour :
- démontage et remontage "propre" des poteaux de soutien intérieur de chaque coté
- installer un IPN sous les prélinteaux avec appui suffisant de chaque coté

Voilà ça permet de résoudre la question des charges descendantes et du linteau trop court, bon ça ne résoud pas le manque de liaison int/extérieur mais ça nous semblait un bon compromis pour ne pas prendre trop de retard...

Mais bon voilà que l'arche aussi en elle-même pose pb (!)
Mais c pô vrai..... Crying
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Membre super utile Env. 2000 message Maine Et Loire
 Bonjour

 Sur que l'arc pose problème !

 il faut faire retailler les sommiers et le premier claveau ( ou contre sommier )

 il faut que ça ressemble au croquis n°2 ( arc aplati )

 juste pour info ...j'ai fait la correction des épreuves taille de pierre dans les CFA ( privés et publics )

 
Picto recompense Membre super utile
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Env. 4000 message 06 (6)
Oui XT a raison, du point de vue d'une structure en voûte de pierres.

C'est à dire dans le cas où il n'y aurait pas eu de linteau, et que tout sait été traité en voûte, sur toute l'épaisseur du mur. Donc montrant la même image sur les 2 faces du mur.

Encore que même dans ce cas, vu les importantes masses de mur qu'il y a de part et d'autre de  l'ouverture, les poussées horizontales de voûte auraient été bloquées même si la forme du cintre n'était pas parfaitement académique. C'est pas vraiment la cata.

L'autre solution était de supporter la pointe du pignon au-dessus de l'ouverture par un linteau; système poutre et poteaux. Ca fonctionne tout autant (quand c'est bien fait).

La difficulté, c'est la juxtaposition des deux systèmes :

la voûte, pour le parement extérieur
le linteau, pour le  parement intérieur et le remplissage

Les deux système ne fonctionnent pas tout à fait de la même façon, et il faut que la structure arrive à s'adapter. Si tout est bien fait, ça doit aller.

Mais si un côté flanche, c'est tout l'ensemble qui est déglingué, avec notamment une tendance à la séparation entre les deux parements, avec le remplissage qui va où il peut.

On voit facilement des solutions pour rétablir le côté qui a flanché, c'est à dire celui du linteau ; mais il reste à déterminer comment traiter la dislocation qui s'est produite, maintenant avérée, dans la masse de la maçonnerie.

Là, c'est pas facile ... Il faut de la patte.
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