Création arche en pierre dans pignon - linteau inquiétant

Si vous devez renforcer le linteau il faudra aussi vérifier les poteaux et leur assise. Consultez vite un BET STRUCTURE

Bonjour
Pareil que @JFB64, consultez un BET.
En tout cas l'appui du linteau me parait très léger.
Pour des ouvertures de 100 cm, le maçon m'a fait couper du chêne à 180 et 170, soit 35/40 cm de débord de chaque côté.

On dirait un affaissement du parement extérieur du à des appuis insuffisants sur les pieds de l’arc. En fait votre ouverture n’est pas homogène. Linteau coté intérieur, arc coté extérieur. Il aurait fallu un linteau sur toute l’épaisseur du mur, l’arc n’ayant qu’un rôle décoratif. 

Exemple de décollement de parement extérieur :




La solution radicale : faire tomber le haut du pignon et le remonter entièrement en aglo coté intérieur et parement extérieur en pierre avec un nouveau linteau béton plus large.

Merci bp à tous les trois !
@JFB64, j'ai écouté ton conseil et j'ai appelé un BET spécialisé dans le bâti ancien.
> La 1ère remarque qu'il m'a fait c'est justement sur les pierres de taille de l'arche, un peu comme dit@FouDeRuine, normalement les pierres de taille sont énormes et font lien avec le reste du mur, elles dépassent successivement derrière/coté/derrière/coté, etc. pour tout maintenir.
Or là il s'agit de pierres toutes simples sans "débord". Donc l'arche n'est pas ancrée dans le reste du mur... (avec risque d'effondrement extérieur comme sur tes photos ???)
> La 2de c'est effectivement l'appui et surtout l'absence de poteaux de soutien pour reprendre les charges. Pour lui on n'est pas obligés d'en arriver à "poteau en béton armé avec chainage" mais au moins remonter des poteaux en pierre avec de grosses pierres (on en a plein!)

Ah et en plus j'avais oublié de vous préciser que le linteau n'est pas de niveau ! En mettant une règle de 2m il y avait presque 5cm...
> là le M. du BET (très sympa d'ailleurs!) m'a dit que l'on pouvait carrément refuser et demander à refaire car sinon tout le poids se reporte d'un coté !

Du coup que faire ???
Demander au maçon de tout reprendre ?
Refuser carrément la livraison des travaux ?

Normalement le maçon doit corriger le problème à ses frais.
Que le linteau soit incliné n’est pas un problème. 
Je ferai des jambages en béton plutôt qu’avec des pierres : plus homogène, plus stable, plus facile à faire.
Mais il faut penser à raccorder l’arche au reste de la construction. En coulant par derrière une arche en béton et en glissant des tiges en fer dedans ?

Bonjour

Lorsque j'ai vu la première photo, extérieur avec l'arche (côté face), je ne comprenais pas pourquoi ça pouvait bouger.
Les pierres doivent former voûte, et la mise en charge de celle-ci ne peut pas engendrer de désordres, sauf fissures minimes.

Mais l'explication apparaît sur la photo intérieure (côté pile) : en fait l'arche n'est qu'un cosmétique, de bien plus faible épaisseur que celle du mur, tandis que la substance, c'est-à-dire la part structurelle, réside dans le linteau réalisé à l'arrière, sur la plus grande partie de l'épaisseur du mur.

Nous sommes donc tout simplement en présence d'un linteau de reprise en sous-oeuvre d'une ouverture dans un mur existant complètement loupée.

Sous dimensionnée, notamment vis-à-vis de la déformation (par la section et par le matériau)

Manque d'ancrage du linteau aux appuis : l'appui ne travaille pas qu' en vertical, mais doit aussi apporter un ancrage horizontal intéressant « un peu plus loin » la masse de maçonnerie portée par le linteau

Certainement réalisation sans soins, sans soutènement au moins partiel de l'existant

Aucune « compréhension » de l'appareillage de maçonnerie en place (comment les boutisses et les parpaignes jouent leur partition, etc ...)

Et tout ce que je ne peux pas voir sur les photos.

Je dirais de tout refaire, mais je ne sais pas comment maintenant que l'existant est déglingué. Défaire le mur et le refaire ? Qui saura, et voudra, s'en charger ?

Ilovir a écrit:

Bonjour


Je dirais de tout refaire, mais je ne sais pas comment maintenant que l'existant est déglingué. Défaire le mur et le refaire ? Qui saura, et voudra, s'en charger ?

bonjour
un vrai maçon, spécialiste du bâti ancien intéressé par le challenge.
Il y a en a encore en Bretagne, mais il faut le trouver, et sans doute, attendre une petite année qu'il soit disponible
A proximité de Dinan, j'en connais 2, j'ai demandé au premier de réaliser une chatière au travers d'un mur, il est venu, très rapidement et a passé beaucoup plus de temps que prévu, et fignolant les détails.
Je lui ai demandé de réaliser des dalles et des ouvertures (environ 30 j de boulot), il a dit non, "bof, pas intéressant"
il a préféré refaire des murets en pierres dans le jardin d'une malouinière.

L'avantage de maitriser le sujet, c'est qu'il est possible de choisir ses chantiers.

Ben Habbys, donnez moi les coordonnées de votre maçon , que je ne le contacte surtout pas pour travaux !

Coucou tlm !
Merci encore pour vos retours, c'est super !
Enfin ce qui est moins super c'est notre linteau...

@FouDeRuine pourquoi dis-tu que ce n'est pas grave si le linteau est incliné ? Est-ce que le poids ne va pas se reporter davantage d'un coté ainsi ?
@Ilovir, tu parles d'ouverture sous-dimensionnée, c'est par rapport à la taille des pierres de taille qui forment l'arche ?
@ManuTaden oui on a cherché à avoir un maçon spécialiste du bâti ancien, j'ai contacté plusieurs personnes recommandées par le réseau Tiez Breiz mais impossible d'avoir même un déplacement pour un devis ! J'ai dû joindre au moins 20 maçons et on n'a réussi à avoir que 3 devis... Le maçon qui a travaillé chez nous avait suivi une formation bâti ancien et semblait apprécier le travail de la pierre, il avait pris du temps sur place pour observer le bâtiment avec moi et répondre à mes questions... J'étais hyper-confiante... jusqu'au linteau. Humf.

C'est dur pour nous car tout le reste du chantier est mené en auto-construction avec nos petits bras et là on avait décidé de confier l'affaire à un pro (et de consacrer le budget qui va avec). Alors se retrouver autant inquiets sur l'avenir même du bâti suite à son intervention, c'est dur.

Mais merci à tous pour vos remarques !! ça réchauffe le coeur

Habbys a écrit:

oui on a cherché à avoir un maçon spécialiste du bâti ancien, j'ai contacté plusieurs personnes recommandées par le réseau Tiez Breiz mais impossible d'avoir même un déplacement pour un devis ! J'ai dû joindre au moins 20 maçons et on n'a réussi à avoir que 3 devis... Le maçon qui a travaillé chez nous avait suivi une formation bâti ancien et semblait apprécier le travail de la pierre, il avait pris du temps sur place pour observer le bâtiment avec moi et répondre à mes questions... J'étais hyper-confiante... jusqu'au linteau. Humf.

j'ai commencé à chercher un maçon "bâti ancien" début 2016, je l"ai trouvé en décembre 2019
et il n'est pas 100% respect bâti ancien ...

C'est le linteau qui est sous-dimensionné. On dirait qu'il est fait avec des plaques de "prélinteau" qui ne sont pas du tout faites pour supporter les charges qui arrivent ici.

Bjr tous !
Petit point sur le chantier.
@Illovir oui le sous-dimensionnement nous inquiète aussi, prélinteau pour coulage au-dessus normalement or il n'a fait que remplir de pierres et ciment, sans créer vmt une masse homogène...

Sinon après échange le maçon nous propose d'enlever le 1er prélinteau (coté intérieur) et de le remplacer par une poutre en chêne de section 15x20 avec appui de 30cm de chaque coté...

C'est pas l'idéal mais est-ce que ça pourrait être un bon compromis ?

Je trouve que ce 15 x 20, c'est quand même pingre. 15 x 25, ça serait plus correct.
Et comment il va faire ça sans faire dégringoler les pierres du mur ?

Ca bouge coté intérieur ? On ne dirait pas comme ça. Sinon je ne vois pas l'intérêt de changer le linteau. Le haut du linteau est en compression, pas besoin de ferraille.
C'est à l'extérieur qu'il y a un problème.

Habbys a écrit:

Bjr tous !
Petit point sur le chantier.


Sinon après échange le maçon nous propose d'enlever le 1er prélinteau (coté intérieur) et de le remplacer par une poutre en chêne de section 15x20 avec appui de 30cm de chaque coté...

C'est pas l'idéal mais est-ce que ça pourrait être un bon compromis ?

 Bonjour
 Je viens de découvrir votre post !
 Je connais un peu la taille de pierre...
 Les sommiers qui reçoivent la poussée du cintre sont mal dimensionnés ! et le reste aussi .
 ça bougera toujours . Le fait de modifier le linteau arrière ne changera rien.
 Si vous voulez des références de chantiers ...pas de problèmes !
 Par contre la décennale va être utile .

500 XT a écrit:

Bonjour
 Je viens de découvrir votre post !
 Je connais un peu la taille de pierre...
 Les sommiers qui reçoivent la poussée du cintre sont mal dimensionnés ! et le reste aussi .
 ça bougera toujours . Le fait de modifier le linteau arrière ne changera rien.
 Si vous voulez des références de chantiers ...pas de problèmes !
 Par contre la décennale va être utile .

Ah oui ???
A ce point ?
Vous pensez que l'arche de tiendra pas ???
Parce que nous allons installer un sacré vitrage dessus en octobre (en tunnel en plus)...
Il y a donc des risques ???
Mamma mia  !

Bonjour tous !

Je venais donner des nouvelles et en même tps je découvre le post de 500XT qui me fait carrément flipper ! ARf !

Voici les nouvelles, nous allons aujourd'hui vers une solution.
(comme)Nous n'avons pas encore réglé la fin de la facture, et le maçon est a priori d'accord pour reprendre en partie son travail.
Grâce aux conseils reçus on s'est mis d'accord pour :
- démontage et remontage "propre" des poteaux de soutien intérieur de chaque coté
- installer un IPN sous les prélinteaux avec appui suffisant de chaque coté

Voilà ça permet de résoudre la question des charges descendantes et du linteau trop court, bon ça ne résoud pas le manque de liaison int/extérieur mais ça nous semblait un bon compromis pour ne pas prendre trop de retard...

Mais bon voilà que l'arche aussi en elle-même pose pb (!)
Mais c pô vrai.....

 Bonjour

 Sur que l'arc pose problème !

 il faut faire retailler les sommiers et le premier claveau ( ou contre sommier )

 il faut que ça ressemble au croquis n°2 ( arc aplati )

 juste pour info ...j'ai fait la correction des épreuves taille de pierre dans les CFA ( privés et publics )

 

Oui XT a raison, du point de vue d'une structure en voûte de pierres.

C'est à dire dans le cas où il n'y aurait pas eu de linteau, et que tout sait été traité en voûte, sur toute l'épaisseur du mur. Donc montrant la même image sur les 2 faces du mur.

Encore que même dans ce cas, vu les importantes masses de mur qu'il y a de part et d'autre de  l'ouverture, les poussées horizontales de voûte auraient été bloquées même si la forme du cintre n'était pas parfaitement académique. C'est pas vraiment la cata.

L'autre solution était de supporter la pointe du pignon au-dessus de l'ouverture par un linteau; système poutre et poteaux. Ca fonctionne tout autant (quand c'est bien fait).

La difficulté, c'est la juxtaposition des deux systèmes :

la voûte, pour le parement extérieur
le linteau, pour le  parement intérieur et le remplissage

Les deux système ne fonctionnent pas tout à fait de la même façon, et il faut que la structure arrive à s'adapter. Si tout est bien fait, ça doit aller.

Mais si un côté flanche, c'est tout l'ensemble qui est déglingué, avec notamment une tendance à la séparation entre les deux parements, avec le remplissage qui va où il peut.

On voit facilement des solutions pour rétablir le côté qui a flanché, c'est à dire celui du linteau ; mais il reste à déterminer comment traiter la dislocation qui s'est produite, maintenant avérée, dans la masse de la maçonnerie.

Là, c'est pas facile ... Il faut de la patte.

Bonjour à tous !!

Je viens enfin vous donner des nouvelles de notre fichue belle arche !
Bon alors le maçon est revenu en septembre.
Résultat :
- pose d'un IPN HEA au lieu d'un HEB demandé
- IPN pas centré sous le prélinteau
- IPN posé en essayant de corriger le faux niveau du linteau, résultat il n'est même pas en contact avec le prélinteau sur toute une partie de sa longueur !!!
- le seuil réalisé n'a rien à voir avec le shéma transmis (absence de rejingot)

Bref on a pété un cable. On a repris toutes les mesures et là...
On s'est rendus compte que l'ouverture en elle-même était en faux aplomb vers l'extérieur de 6 cm de + en haut qu'en bas !!!

Là autant dire que le menuisier a refusé de poser les fenêtres.
Et que nous, bah on était bien emmerdés...

On a cherché de l'aide dans tous les sens, Maison du Droit, permanence gratuite d'avocat et finalement on a adhéré à la Confédération Générale du Logement et on s'est fait accompagnés par une juriste de chez eux très sympa.

Le pire c'est que c'est finalement le maçon lui-même qui a déclenché une expertise amiable via sa protection juridique en janvier. Nous étions en force avec 2 personnes de la CGL + un expert quasi bénévole (un copain de pingpong de ma maman) et l'autre expert n'a pu que constater le désastre...

Nous avons pu ainsi rompre le contrat avec le maçon sans rien lui verser d'autre et lui avons fait retirer les photos de notre maison de son site.
En parallèle l'expert nous a indiqué le nom d'un maçon compétent qui interviendra en mai-juin sur la maison pour reprendre l'ensemble de l'arche avec démontage des pierres jusqu'en haut du pignon et repartir ainsi sur de bonnes bases.

Voilà,
Nous voulions vous informer et surtout vous remercier car chaque aide, chaque soutien a beaucoup compté pour nous !!!

En croisant les doigts pour que le prochain message soit celui de l'arche belle et bien réalisée !!!

Merci à vous pour nous avoir informés de la suite. Et désolés pour vos mésaventures.

La CGL : info intéressante, que je n'avais pas encore vue sur ce forum.

Bonjour

enfin du positif !

avant que le maçon intervienne sur le chantier ...

demandez un plan d'appareillage et de calepin  des pierres et postez le ici

si vous le voulez bien sûr !

Coucou tous !
Le nouveau maçon est intervenu en juillet, ils ont tout repris et tout remonté en chaux-sable. Les pierres de l'arche sont retournées chez le tailleur car cette fois, comme le menuiserie était déjà en partie construite, il a fallu nous baser sur un gabarit précis que nous avons construit sur des plans envoyés par le fabricant. On est contents, c'est nickel. On a un vrai linteau balèze et on a même pu récupérer l'IPN pour faire un portique pour mettre les poutres porteuse du toit de notre extension.
Mais je voulais vous mettre une petite photo quand même !



Et là on attend plus que nos fenêtres, si j'y pense je vous mettrai une photo avec la menuiserie finale !
Encore merci à tous
à +

C'est superbe !

Bonjour

Au moins un maçon ou tailleur de pierre qui sait travailler !

 beau travail !

Bon résultat.

Comment a-t'il fait côté intérieur ? Tout en voute sur toute l'épaisseur du mur ?

Si ce n'est pas indiscret, qui a payé la note ?

Salut !
Nous avons acheté une maison centre Bretagne où ce genre d'arches est monnaie courante. Nous en avons même une dans la maison (deux maisons collées pas de la même époque). Nous souhaitons faire la même chose sur notre pignon pour avoir un rdv de 110m2 avec une vision sur la totalité de la longère donnant sur notre pâture.
Est ce possible de connaître votre budget et quel artisan est venu chez nous ? Merci !

Ilovir a écrit:

Bon résultat.

Comment a-t'il fait côté intérieur ? Tout en voute sur toute l'épaisseur du mur ?

Si ce n'est pas indiscret, qui a payé la note ?

Oups je ne vois ton message qu'aujourd'hui !
Coté intérieur, seules les pierres de tailles de l'Arche formaient la voûte. Sur les cotés, les murs ont été remontés "droits" en pierre avec cette fois un vrai linteau et au-dessus du linteau, ils ont remaçonné en parpaings coté intérieur pour gagner un peu de temps (et de sous). C'est nous qui avons ensuite fabriqué une structure dans les coins pour "structurer" l'arrondi et nous avons tout isolé en projetant du chaux-chanvre dessus !
Le résultat est chouette !

Seul truc, les pierres de tailles ont tendance à ramener de l'humidité sur le pourtour de l'Arche quand on a de grosses pluies et un vent de Sud qui pousse...
On a fait les joints et même fini par hydrofuger la façade, c'est beaucoup mieux depuis seul un peu d'humidité revient tout au bord de la menuiserie mais si on avait su on aurait peut-être mieux isolé les pierres de taille du reste de l'isolation...

Malheureusement mon disque dur avec toutes nos photos vient de me lâcher, j'ai juste retrouvé sur mon mail une photo de quand on venait de poser la menuiserie :


Et pour la note, je sais plus si j'avais expliqué, mais grâce à une expertise amiable, le 1er maçon a accepté de s'assoir sur sa 1ère facture, on lui a laissé l'acompte en disant que ça payait les pierres de taille, du coup il nous restait les 2/3 du budget initial. Quand on a commencé à refaire des devis on a flippé parce qu'on nous demandait des sommes énormes et on a fini, via le conseil d'une connaissance par faire appel à une entreprise sérieuse qui nous a fait un devis correct, de mémoire on a dû rajouter 1000 ou 2000 au bout pour y arriver... Si on avait su on les aurait mis dès le départ ! ;)

Mllevinc a écrit:

Salut !
Nous avons acheté une maison centre Bretagne où ce genre d'arches est monnaie courante. Nous en avons même une dans la maison (deux maisons collées pas de la même époque). Nous souhaitons faire la même chose sur notre pignon pour avoir un rdv de 110m2 avec une vision sur la totalité de la longère donnant sur notre pâture.
Est ce possible de connaître votre budget et quel artisan est venu chez nous ? Merci !

Salut !
Attention notre Arche n'est pas un vrai "plein cintre" (la forme traditionnelle sur les granges = rayon régulier je crois). On trouvait qu'un plein cintre avec une menuiserie dedans donnait un aspect "écrasé" sur la partie basse, l'imposte prenait trop de place. On a donc dessiné nous-mêmes l'Arche en fonction des proportions de notre pignon, notre imposte fait 1m de hauteur, contre 2m45 pour le haut de la partie basse.


Le 1er maçon nous avait fait un devis de 9000€ (mais ça comprenait les pierres de taille et aussi la création d'une ouverture pour une porte sur le coté de notre maison avec des pierres de tailles récupérées sur une ruine de notre terrain). Le second devis c'était 8500€ pour redéposer toute l'Arche et la remonter en suivant un gabarit que nous avons fabriqué nous-mêmes ! (le menuisier en demandait 1000€ je crois).
D'ailleurs il nous reste la partie haute du gabarit dans le jardin si vous voulez on vous la revend! ;)

Ah et la menuiserie en elle-même a coûté 7600€ HT avec pose par un menuisier et TVA à 5,5...

Bonjour,Nous pourrions être intéressés effectivement ! Je trouve le devis tout à fait correct quand on voit qu'on a payé 2000e de mémoire non déclaré pour une ouverture standard dans un mur en pierre avec linteaux béton...!Habbys a écrit:

Mllevinc a écrit:

Salut !
Nous avons acheté une maison centre Bretagne où ce genre d'arches est monnaie courante. Nous en avons même une dans la maison (deux maisons collées pas de la même époque). Nous souhaitons faire la même chose sur notre pignon pour avoir un rdv de 110m2 avec une vision sur la totalité de la longère donnant sur notre pâture.
Est ce possible de connaître votre budget et quel artisan est venu chez nous ? Merci !

Salut !
Attention notre Arche n'est pas un vrai "plein cintre" (la forme traditionnelle sur les granges = rayon régulier je crois). On trouvait qu'un plein cintre avec une menuiserie dedans donnait un aspect "écrasé" sur la partie basse, l'imposte prenait trop de place. On a donc dessiné nous-mêmes l'Arche en fonction des proportions de notre pignon, notre imposte fait 1m de hauteur, contre 2m45 pour le haut de la partie basse.


Le 1er maçon nous avait fait un devis de 9000€ (mais ça comprenait les pierres de taille et aussi la création d'une ouverture pour une porte sur le coté de notre maison avec des pierres de tailles récupérées sur une ruine de notre terrain). Le second devis c'était 8500€ pour redéposer toute l'Arche et la remonter en suivant un gabarit que nous avons fabriqué nous-mêmes ! (le menuisier en demandait 1000€ je crois).
D'ailleurs il nous reste la partie haute du gabarit dans le jardin si vous voulez on vous la revend! ;)

9000€ pour une telle ouverture c'est vraiment pas cher...