Question alignement baie vitrée

Bonjour,

Très simple, connaissez-vous la différence entre immobilier et mobilier ?

=> il faut toujours adapter l'esthétique à l'extérieur dès le départ car après il ne bougera plus (sauf TRES gros travaux... ).

Bonjour,

Ok donc si je comprends bien il faut que ce soit centré sur l'extérieur

Bonjour,

Je ne vois pas bien ce que la différence entre mobilier et immobilier vient faire là-dedans

Pour les fenêtres, hors considérations pratiques (luminosité apportée dans la pièce par exemple), c'est dans les deux cas une question d'esthétique, à l'intérieur comme à l'extérieur.

Dans l'exemple présenté, j'aurais tendance à centrer la baie vue de l'extérieur, parce que le décalage saute vraiment aux yeux compte tenu de la configuration de la façade ; mais on peut aussi bien répondre qu'on voit plus souvent cette fenêtre de l'intérieur (pour les habitants de la maison) que de l'extérieur, donc qu'il est plus important de centrer vu de l'intérieur que de l'extérieur.

Bonjour,

Esthétiquement , l'espace plus large peut permettre aussi d'y apporter une petite séparation/ marquer davantage l'accès entrée (suivant vos goûts) une déco , par la couleur , un éclairage, une oeuvre d'art ...

Par exemple un gros pot assez haut / ou au contraire un petit parterre au niveau de la terrasse en plantant des cheveux d'ange pour contraster avec le foncé de la façade...

Cela peut(peut-être) empêcher un inconnu de regarder trop vite par la fenêtre ...

Dyan a écrit:

Bonjour,
Je ne vois pas bien ce que la différence entre mobilier et immobilier vient faire là-dedans

Prends un dictionnaire et lis... surtout qu'en plus une partie de l'explication se trouve dans la ligne dessous.

Rojo661 a écrit:

Dyan a écrit:

Bonjour,
Je ne vois pas bien ce que la différence entre mobilier et immobilier vient faire là-dedans

Prends un dictionnaire et lis... surtout qu'en plus une partie de l'explication se trouve dans la ligne dessous.  

Rien compris non-plus...

Pour les durs de la feuille et du choux
Qu'est ce qui est plus facile à adapter une fois la maison finie ?
Le mobilier ou l'immobilier ?

Je croise les doigts pour qu'ils captent...

D'ou l'importance de bien 'cadrer' esthétiquement sur l'extérieur la baie vitrée parcequ'après ce sera trop tard...

Alors que pour l'intérieur, seul le mobilier pourra rattraper éventuellement une erreur.

Rojo661 a écrit:

Pour les durs de la feuille et du choux
Qu'est ce qui est plus facile à adapter une fois la maison finie ?
Le mobilier ou l'immobilier ?

Je croise les doigts pour qu'ils captent...

D'ou l'importance de bien 'cadrer' esthétiquement sur l'extérieur la baie vitrée parcequ'après ce sera trop tard...

Alors que pour l'intérieur, seul le mobilier pourra rattraper éventuellement une erreur.

Ben voilà, bravo, en faisant un petit effort (fort aimable comme à votre habitude ) vous avez réussi à être un peu plus clair !
Et je ne suis pas d’accord avec vous. On vit à l’intérieur et non devant la maison. Pour le coup la compensation éventuelle (!) ne me suffit pas. Il faudrait trouver une solution pour l’intérieur et l’extérieur.

On dirait que j'ai créé un vrai dilemme, et effectivement je ne sais pas comment placer cette maudite baie vitrée.

Xorys a écrit:

On dirait que j'ai créé un vrai dilemme, et effectivement je ne sais pas comment placer cette maudite baie vitrée.

Peu importe les avis, vous prendrez la décision finalle et vous devrez faire avec.

Bonjour,

Pour votre cas,et même en général, on axe une baie vitrée sur la façade extérieure. Et avec des cotés "rondes" pour les maçons.

Le cloisonnement intérieur peut varier tant que celui n'est pas réalisé. Y'a 100% de chance pour que l'intérieur ne soit plus centré.  

L'argument du "on voit plus de l'intérieur " ne tient pas, ne veut rien dire.

Et même vous vous avez la réponse puisque le fait de centrer la baie avec le cloisonnement intérieur rend disgracieux l'extérieur.

Micouleouf a écrit:

Et même vous vous avez la réponse puisque le fait de centrer la baie avec le cloisonnement intérieur rend disgracieux l'extérieur.

Ben non, pas forcément : petrouchka l'a bien expliqué, ça dépend de la façon dont on aménage l'extérieur. Une déco, une applique lumineuse, un claustra pour séparer terrasse et porte d'entrée, une grande plante en pot, ce ne sont pas les possibilités qui manquent pour "rectifier" une impression visuelle.

Je suis plutôt d'accord avec le fait de centrer la baie vue de l'extérieur, en l'occurrence, mais c'est une question de goût personnel, la réponse ne coule pas de source. Sans quoi d'ailleurs Xorys n'aurait pas ouvert ce sujet...

Micouleouf a écrit:

Bonjour,

Pour votre cas,et même en général, on axe une baie vitrée sur la façade extérieure. Et avec des cotés "rondes" pour les maçons.

Le cloisonnement intérieur peut varier tant que celui n'est pas réalisé. Y'a 100% de chance pour que l'intérieur ne soit plus centré.  

L'argument du "on voit plus de l'intérieur " ne tient pas, ne veut rien dire.

Et même vous vous avez la réponse puisque le fait de centrer la baie avec le cloisonnement intérieur rend disgracieux l'extérieur.

Bonjour,
Pourquoi il ne veut rien dire?

Bon : dans le cas précis du post. On a eu 1 baie sur une façade. On la centre. La symétrie apporte l'harmonie. C'est pas que moi qui le dit, c'est l'histoire de l'architecture ( palladio etc ). L'auteur du post s'en rend compte avec sa simulation 3D. Mais non, on lui explique que avec des subterfuges on peut s'accommoder de ce déséquilibre visuel. Un pot, un claustrat, un nain de jardin. Et on le verra quand même.

Ce serait une façade avec plusieurs ouvertures, ce serait différent. On peut dans ce cas régler avec l'intérieur. Dans le cas précis, non

Dire que l'on sera plus à l'intérieur que de l'extérieur, cela va de soit. Mais dire que l'on remarquera la différence intérieur des trumeaux est faux. On ne le remarquera pas. Dehors oui par contre.

Bien dit Micou !

Imaginez Cheops avec un pan de sa pyramide de traviol...

Micouleouf a écrit:

Bon : dans le cas précis du post. On a eu 1 baie sur une façade. On la centre. La symétrie apporte l'harmonie. C'est pas que moi qui le dit, c'est l'histoire de l'architecture ( palladio etc ). L'auteur du post s'en rend compte avec sa simulation 3D. Mais non, on lui explique que avec des subterfuges on peut s'accommoder de ce déséquilibre visuel. Un pot, un claustrat, un nain de jardin. Et on le verra quand même.  

Ce serait une façade avec plusieurs ouvertures, ce serait différent. On peut dans ce cas régler avec l'intérieur. Dans le cas précis, non

Dire que l'on sera plus à l'intérieur que de l'extérieur, cela va de soit. Mais dire que l'on remarquera la différence intérieur des trumeaux est faux. On ne le remarquera pas. Dehors oui par contre.

Bonjour,
Ce ne sont pas des subterfuges pour autoriser le décalage d'une baie mais bien là un aménagement commun  pour une porte entrée très près d'une baie  ... 
Pour moi serait de m'accommoder  du nez collé à la vitre  parce que je traîne à vouloir ouvrir ma porte   ....
 

Micouleouf a écrit:

Bon : dans le cas précis du post. On a eu 1 baie sur une façade. On la centre. La symétrie apporte l'harmonie. C'est pas que moi qui le dit, c'est l'histoire de l'architecture ( palladio etc ). L'auteur du post s'en rend compte avec sa simulation 3D. Mais non, on lui explique que avec des subterfuges on peut s'accommoder de ce déséquilibre visuel. Un pot, un claustrat, un nain de jardin. Et on le verra quand même.  

Ce serait une façade avec plusieurs ouvertures, ce serait différent. On peut dans ce cas régler avec l'intérieur. Dans le cas précis, non

Dire que l'on sera plus à l'intérieur que de l'extérieur, cela va de soit. Mais dire que l'on remarquera la différence intérieur des trumeaux est faux. On ne le remarquera pas. Dehors oui par contre.

Je maintiens que perso j'essaierais de trouver un compromis pour que ce soit bien autant dedans que dehors. Et Lyly a soulevé un bon point: l'intimité du salon par rapport à l'entrée qui est juste à côté de la baie.
Ce qui m'amène à me dire que si c'était pour moi, comme le petit bureau a disparu et que si j'ai bien compris on a désormais plus ou moins la même profondeur pour le salon que pour la cuisine, pourquoi ne pas inverser ces deux dernières? Une grande fenêtre sera plus facile à gérer que la baie et on pourrait mettre deux grandes baies de 3m côté jardin, une pour la table, une pour le salon?

Rojo661 a écrit:

Bien dit Micou !  

Imaginez Cheops avec un pan de sa pyramide de traviol...          

C'est quand même dommage, que tu ais pris l'image de l'enveloppe d'un tombeau Rojo661  ...
....c'est une dernière demeure sans fenêtre ni baie

Je n'avais pas vu le post sur l'ensemble du projet.

Pour ce pan de mur, centrer l'ouverture sur l'extérieur restera la meilleure solution.
Si les gens qui viennent sonner ont l'impolitesse de regarder à travers les vitres passé 10s d'attente, c'est pas 30 cm qui les en empêcheront.

Je serais plus partagé sur ce mur biais. Le tableau de la porte d'entrée sera canaille à réaliser. Besoin d'être coffré, voir la porte décalé de 10 cm.

Après avoir vu le plan général, j'opterais aussi pour inverser cuisine et salon, supprimer ce biais pour caler le placard et mettre le WC en lieu et place du WC.

Micouleouf a écrit:

Je n'avais pas vu le post sur l'ensemble du projet.

Pour ce pan de mur, centrer l'ouverture sur l'extérieur restera la meilleure solution.
Si les gens qui viennent sonner ont l'impolitesse de regarder à travers les vitres passé 10s d'attente, c'est pas 30 cm qui les en empêcheront.

Je serais plus partagé sur ce mur biais. Le tableau de la porte d'entrée sera canaille à réaliser. Besoin d'être coffré, voir la porte décalé de 10 cm.

Après avoir vu le plan général, j'opterais aussi pour inverser cuisine et salon, supprimer ce biais pour caler le placard et mettre le WC en lieu et place du WC.

Mais là n'était pas la question! La question c'est la baie (peu importe les 30cm à droite ou à gauche) qui se trouve tout près de la porte et donc l'intimité du salon. Le salon ne serait-il pas mieux devant le jardin?

En plus on s'epoumone depuis belle lurette sans plan ni plan de masse !

Y a un moyen de les voir ici ?

Et voilà

Bonjour,

Xorys a écrit:

Et voilà

Ok, merci mais je louche ou quoi car je ne vois pas le Nord ???
Sauf s'il faut 'deviner' qu'il est en haut de la page...

petrouchka a écrit:

Mais là n'était pas la question! La question c'est la baie (peu importe les 30cm à droite ou à gauche) qui se trouve tout près de la porte et donc l'intimité du salon. Le salon ne serait-il pas mieux devant le jardin?

Bonjour...
petrouchka , tu te souviens du sujet initial, celui où on a longuement discuté des plans, celui où figure aussi le plan de masse avec l'orientation du terrain ....
Le salon côté jardin rendrait très problématique l'installation du Home-cinéma de Xorys

Panoptès a écrit:

petrouchka a écrit:

Mais là n'était pas la question! La question c'est la baie (peu importe les 30cm à droite ou à gauche) qui se trouve tout près de la porte et donc l'intimité du salon. Le salon ne serait-il pas mieux devant le jardin?

Bonjour...
petrouchka , tu te souviens du sujet initial, celui où on a longuement discuté des plans, celui où figure aussi le plan de masse avec l'orientation du terrain ....
Le salon côté jardin rendrait très problématique l'installation du Home-cinéma de Xorys

Coucou,
Je me souviens bien de ce long sujet, mais j'avais oublié l'histoire du home cinéma mais maintenant que tu le dis, ...

Quelle mémoire Panoptès et petrouchka

Vous noterez depuis tout ce temps que la construction n'a toujours pas démarrée :(
Le constructeur voulait presque nous laisser partir.

Ci-dessous le plan avec l'orientation.

Xorys a écrit:

Quelle mémoire Panoptès et petrouchka

Quand même, on s'est suffisamment investis pour s'en souvenir
Et perso, j'avais centré la baie vitrée à l'extérieur sur ma simulation Sketchup, et la dissymétrie à l'intérieur n'est pas gênante du tout, surtout avec la paroi du porche en biais. C'est même un avantage pour que l'enceinte ou le caisson de basse ne déborde pas dans la baie vitrée ( c'était la version avec le pan coupé du garage )

Je pense qu'un consensus se dégage nettement des avis.
Connaissant maintenant l'orientation, je suis d'accord pour échanger le salon au sud avec la cuisine.

On a vu le cuisiniste hier soir et nous avons validé l'emplacement de la cuisine, je pense qu'à présent il va être compliqué de modifier à nouveau

Par contre j'attends un retour de mon CST mais selon vous, la plus-value pour passer 3 baies vitrées de 200cms à 240cms est énorme sachant qu'on retire une porte vitrée de 80cms qui était anciennement dans le bureau ? Ca doit pouvoir s'équilibrer niveau tarif ?

Une remarque sur la disposition des enceintes home-cinéma...
Les fréquences du son sont de plus en plus directionnelles en allant du grave vers les aigus.
Ainsi, le caisson de basses peut être placé à peu près n'importe où dans la pièce, alors que les enceintes AV Et AR ont intérêt à être le plus écartées possible autour de la zone d'écoute, pour élargir l'espace stéréo.
Sur tes vues Sketchup, tu as fait l'inverse: enceintes AV rapprochées au centre.
Il vaudrait mieux les écarter au maximum... le caisson de basse pourrait se placer à côté du canapé, contre la paroi en biais...
Quant aux enceintes AR, elles sont trop basses, la bonne hauteur c'est 1,70m environ.
Et c'est une maison neuve, il faut en profiter pour éviter d'avoir des câbles qui se baladent partout: tout ça peut passer dans les combles et/ou dans les cloisons, il faut le prévoir avec l'électricien

Bonjour

Xorys a écrit:

On a vu le cuisiniste hier soir et nous avons validé l'emplacement de la cuisine, je pense qu'à présent il va être compliqué de modifier à nouveau

Quelle implantation ?

HS pour tous ceux qui passeront par là  :
Si vous pouviez afficher la BONNE version, avec des plans dans le bon sens ça aiderait.

là, sur ce sujet on a toujours le plan initial -à l'envers - et sur d'autres des vues 3D prises sous différents angles,

obligé d'aller sur le post "aménagement cuisine" pour avoir les visuels ,
ce n'est quand même pas compliqué d'en afficher 1 "vue du dessus" dans le bon sens !


On reprend
J'ai vu que le mini bureau avec le meuble indélogeable a enfin sauté, il aura fallu le temps

Citation:

Par contre j'attends un retour de mon CST mais selon vous, la plus-value pour passer 3 baies vitrées de 200cms à 240cms est énorme sachant qu'on retire une porte vitrée de 80cms qui était anciennement dans le bureau ? Ca doit pouvoir s'équilibrer niveau tarif ?

m'étonnait... mais je ne sais pas ce que vous entendez par "plus-value énorme".

et ce n'est pas le choix que je ferais ...

Si j'ai bien suivi, vous envisagez 2 modif :

- remplacement de la porte "bureau" par une baie...
- élargissement des baies -existantes et nouvelle- et toutes coulissantes ?

J'aime la lumière naturelle, le visuel 3 baies (sur le post cuisine ) est sympa mais :

Vous avez  2 baies (double coulissant) = 4 sorties sur la terrasse
et vous allez passer à 6 ? !!

pour le thermique et la sécurité les coulissants ne seront pas performants, à moins d'y mettre un budget XXL .


Sur un projet en cours, j'ai eu un peu de mal à faire admettre l'idée d'avoir des parties fixes... le devis a grandement aidé à prendre la bonne décision   (le prix varie du simple au triple...)
============

Vous "profitez" d'une erreur sur une fenêtre chambre pour modifier ?  quelle est cette erreur ?
puisque j'ai regardé l'ensemble et que les modifs sont -éventuellement- possibles , j'en profiterais pour changer quelques points (faciles, principalement quelques "bouts de cloisons placo" qui gagneraient en fonctionnalité -confort à vivre- et faciliteraient le boulot du plaquiste gain de temps = pas de surcout) ...


fenêtres sdb - sdo :

105x60  c'est une fenêtre habituellement posée dans les wc, trop petite pour apporter assez de lumière , dommage vu la surface de la sdb.

De plus, souvent les faibles largeurs ne permettent pas d'installer un VR et on se retrouve avec des grilles de défense , en 90 on les évite.


La fenêtre chambre parents serait mieux sur l'autre mur (expo Est au lieu de nord) ...

...

Youps, j'en oubliais la question du post : centrer cette baie... encore 2 coulissants, plein Nord pour une pièce avec un écran ?

encore la même question  : pourquoi ... 2 accès à l'extérieur (relire + haut pour la sécurité) à coté d'une porte d'entrée ?

Et... pourquoi pas une fenêtre 2V ?


Si c'était pour moi : fenêtre en 180x105 (2V dont 1OB et 1 fixe)
l'ensemble de la façade serait + harmonieux : (tous des multiples de 90 ) VR partout...

... et de la place sous la fenêtre pour poser un éventuel petit meuble (sympa avec des allèges de 110, autant en profiter)

et... économie non négligeable sur le total des modifs : cette baie plein nord passe en remplacement la PF cuisine

Je prends note de l'information Panoptès

Bonjour Elisa21, je te met le plan que j'ai renvoyé au dessinateur avec la modification de l'emplacement de la cuisine.



Comme je le disais, on a profité d'une erreur de placement des fenêtres dans les chambres 1 & 2 qui n'étaient pas centrées pour faire quelques modifications avant le nouveau dépôt du permis de construire. Le bureau d'étude avait dû déplacer la cloison entre les 2 chambres pour pouvoir y mettre la porte de 83 cms dans la chambre 2 mais ils ont pas corrigés le placement des 2 fenêtres.

De plus, lors de la MAP, pour intégrer le placard juste à droite quand on rentre dans la maison, il fallait décaler le porche (et donc la porte d'entrée) d'une dizaine de centimètre vers le garage.

Au début le commercial nous avait dit qu'un nouveau permis de construire ne serait pas nécessaire mais c'était pas l'avis de la Mairie.

Du coup on en est là, avec une dernière cartouche.

Étant donné qu'on avait supprimé le cellier car trop petit à notre goût, on s'était dit qu'il faudrait suffisamment de place dans la cuisine et en regardant ce qu'on avait validé chez le cuisiniste, on s'est dit qu'on devait la modifier pour agrandir l'îlot central et augmenter le nombre d'armoire de rangement. On a alors supprimé le bureau qui avait finalement pas tant d'utilité que ça pour y mettre 4 colonnes de rangement + colonne de four. Quant à l’îlot central il fera 310 cms de long.

On avait décidé de mettre un bureau car je travail beaucoup de la maison et la chambre 1 était surtout destinée à être une chambre d'amis. Maintenant que Madame est enceinte, on sait que la chambre 2 sera pour notre enfant et on va s'installer dans la chambre 1 avec tout notre matériel informatique y compris mon coin travail. On y installera un clic-clac ce qui sera suffisant pour les amis. Après tout on est pas non plus un hôtel

Concernant les baies vitrées, on a décidé avec l'aide du forum de partir sur 2 baies de 240 cms (initialement elles étaient de 200 cms). La 3eme baie vitrée c'est celle sur la façade Nord. On a demandé un devis pour connaître la plus value si on passait ces 3 baies vitrées en 240 cms mais on attends toujours. Après je pense qu'on aura pas trop le choix car rester sur 2 baies de 200 cms sur la façade Sud risque de faire un peu juste, ca représente quand même environ 9m de façade sur la partie séjour.

Votre idée de mettre une fenêtre de 90 cms est excellente, il faut que je vois la plus-value encore une fois. Pour le remplacement de la baie vitrée par une fenêtre de 180 cms je vais également regarder sur Sketchup le rendu.
Pour la fenêtre dans la salle de bain parental vous laisseriez la 60 cms quand même ? Car vous parler d'avoir que des VR partout.

J'aime bien le raisonnement (cellier et cie) et le résultat de ces réflexions = l'aménagement final de la cuisine  

également le clic-clac

Pour la fenêtre sdb parents, je l'élargirais également... pour le VR et parce que, de toutes façons elle sera dans la douche...
les 2 en 80 ou 90 de large.

j'ai regardé un peu les devis que j'ai sous le coude : élargissement fenêtre 60 à 80 => +10% ; 60 à 90 => +15%

pour les fenêtres 2V :  entre 1 fixe + 1 OB  et   1 "standard" avec 2 battants  (dont 1 OB) =>  différence +- 35% (économie avec 1 vitrage fixe)

mais les prix sont très-très libres et varient selon de nombreux critères.

C'est une affaire de goût mais à voir la baie vitrée sur la façade Nord depuis toujours, çà fait vraiment bizarre d'y mettre une fenêtre simple de 180 cms. On va se laisser jusqu'à ce weekend pour rendre le verdict mais la balance penche en faveur de la baie vitrée.

Par contre, pour les fenêtres des salles de bain, maintenant que vous en avez parlé, ça saute aux yeux. 60 cms dans la SDB familiale c'est trop peu. Pour la SDB parentale çà pourrait passer encore. J'ai donc demandé un devis sur la plus value d'une fenêtre 90 cms avec volet roulant intégré (une semaine d'attente... je comprends pas ces délais alors que j'imagine que tout est sur un catalogue).

Xorys a écrit:

C'est une affaire de goût mais à voir la baie vitrée sur la façade Nord depuis toujours, çà fait vraiment bizarre d'y mettre une fenêtre simple de 180 cms...

  rien d'étonnant...
la différence avec vous : nos réponses et notre "vision du projet" sont purement techniques, sans affect ...

pour vous, c'est déjà "notre baie... depuis toujours" 

on parle d'un dessin sur papier, mais vous l'avez déjà adoptée malgré ses défauts majeurs : orientation, déperditions, réduction des possibilités d'aménagement, coût...

à vous de voir, et si ça peut vous aider : vous ne serez pas poursuivis pour "abandon de baie"... elle n'existe pas encore, elle n'est toujours pas en fabrication...

Faites vos essais et au lieu de vous focaliser sur la vue extérieure (dont vous profiterez peu : vous vivrez à l'intérieur) ... essayez d'aménager "votre" salon en profitant de cet espace supplémentaire et... projetez vous à l'intérieur, devant votre grand écran

moi ? payer 3 fois + cher pour avoir... 3 fois plus de déperditions ... mais  ce n'est pas pour moi.

Cdlt.

elisa21 a écrit:

...au lieu de vous focaliser sur la vue extérieure (dont vous profiterez peu : vous vivrez à l'intérieur) ...

Faux, tous les jours vous entrez chez vous par l'extérieur et vous serez fier de l'allure de votre maison.
La 'beauté' se voit d'abord à l'extérieur (exemple de la pyramide ou autres...) et vos proches vous le diront à postériori s'il y a un 'défaut' mais ce sera trop tard.

C'est comme pour une personne, on voit d'abord l'aspect physique et après seulement on découvre la beauté intérieure...

Rojo661 a écrit:

elisa21 a écrit:

...au lieu de vous focaliser sur la vue extérieure (dont vous profiterez peu : vous vivrez à l'intérieur) ...

Faux, tous les jours vous entrez chez vous par l'extérieur et vous serez fier de l'allure de votre maison....

apprends à lire, on gagnera du temps...

elisa21 a écrit:

... vous vivrez à l'intérieur ...

Lapalissade ? (pas celle du jardin)...

Rojo661 a écrit:

elisa21 a écrit:

... vous vivrez à l'intérieur ...

Lapalissade ? (pas celle du jardin)...          

La meilleure, c'est quand même celle là

Citation:

 tous les jours vous entrez chez vous par l'extérieur 

Encore un qui ramène sa fraise (et sa mauvaise foi ) y a pas que les maisons, quand on est en appartement on rentre chez soi par un hall, un palier, ...

Mais dans les 2 cas, on vit à l'intérieur.

Toujours aussi courtois,Rojo661

C'est vraiment une grande source de joie que de vous lire. Inépuisable.
Celle là va me faire ma journée.

Rojo661 a écrit:

Encore un qui ramène sa fraise (et sa mauvaise foi )  y a pas que les maisons, quand on est en appartement on rentre chez soi par un hall, un palier, ...        

Mais dans les 2 cas, on vit à l'intérieur.  

Alors là, niveau mauvaise foi, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité

@xorys: un peu de lecture tout ou à partir de la page 2 sur le thème :
https://www.persee.fr/doc/aru_0180-930x_2010_num_106_1_2792
=> souvenirs du cnam.

Les autres pourront s'en inspirer...

Bonjour

Rojo661 : vos messages ne respecte pas notre charte pour la raison suivante : Manque de courtoisie

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