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Maison 70', ITI ou ITE ?

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Env. 80 message Nord
Bonjour,

Nous avons acheté il y a peu une maison des années 70 avec un système de pompe à chaleur pour le chauffage.
Globalement, le climat n'y est pas mal sauf dans une des chambres à l'étage : normal, celle-ci est d'origine, avec l'isolation (ou plutôt absence d'isolation) d'origine.
Pour ne pas arranger les choses, un grand pan de cette chambre est exposée nord.
Bref, la température y est un peu violente.
Pour donner une idée, du soir au lendemain matin, la température peut passer de 20/21° la veille au soir à 17° voire 16° le lendemain matin, alors que nous ne sommes même pas encore dans des températures d'hiver.
Etant donné que les autres pièces ont déjà bénéficié d'une ITI, je pensais me tourner naturellement vers celle-ci, moins coûteuse (on vient d'acheter donc clairement, RIP l'apport et donc l'investissement) et qui marche plutôt mal dans les autres pièces (c'est clairement pas le confort BBC de notre maison location hein mais bon).
D'autant plus, il me semble qu'il y a en ce moment des aides pour les isolations dont on pourrait bénéficier ?

1) Du coup, quelles sont les conditions pour ces aides si valables pour l'ITI ? (épaisseur mini ? Matière obligatoire ?) La pièce en question fait 11,5 m² et il n'y aurait que 2 pans à isoler, dont le plus grand réduit par une armoire incrustée (l'autre mur a une grande triple fenêtre donc pas énorme surface non plus).
2) Quand on a des prises électriques, câbles, goulottes, boîtier de volet électrique, ça se passe comment ? Ils assurent de reposer proprement le tout ou ils font juste la dépose et on se débrouille ?
3) Une idée de fourchette de prix ? Ca serait dans 100-200€ ? Plutôt 700-800€ Voire on dépasse le millier ?
Je sais bien que la précision dépend de beaucoup de choses mais là je n'ai aucune idée de l'ordre de grandeur.

3 bis) Si vous avez des sociétés sérieuses reconnues pour (j'habite en métropole de Lille) en bonus, je suis preneur ^^


De l'autre côté, à terme, l'ITE paraît intéressante pour le confort thermique (et apparemment une éventuelle plus value à la revente grâce à une bien meilleure DPE).
4) Si on bénéficie d'une aide pour ITI maintenant, est-ce que ça prive d'une ITE future ?
5) A priori, d'après ce que j'ai pu lire sur ce forum rapidement, les conditions d'aide pour ITE sont terriblement dissuasives ? (épaisseur abusive obligatoire ...)

6) Afin de "limiter la casse", est-il possible de faire des ITE partielles et donc de le faire en plusieurs fois ?
Ma maison possède une extension au rez-de-chaussée et donc l'étage est "indépendant", je pensais par exemple faire la façade étage d'abord (voire que 2 pans de celle-ci) et envisager le reste plus tard ? Ou ça se fait forcément en un seul bloc ?

C'est tout ce que j'ai à l'esprit pour le moment, plein plein de questions ! Merci d'avance.
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Messages : Env. 80
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Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'isolation...

Allez dans la section devis isolation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-12-devis_isolation.php
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

Je ne connais pas les aides pour iti.


maison des années 70, "triple fenêtre" au nord ? si les menuiseries sont au nord ET d'origine : les + grosses déperditions sont là.

et au dessus de cette chambre ? grenier ? combles perdues ? quid de l'isolation ?

Citation:
les conditions d'aide pour ITE sont terriblement dissuasives ? (épaisseur abusive obligatoire ...)

dsl, pas compris.

ps : un plan aiderait pour mieux comprendre l'exposition et les contraintes.
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

les prix, même en ITI dépendent d'un tas de critères, par exemple :
accessibilité, chauffage à déplacer, fenêtre de toit ou chien assis, ......

Les aides varient en permanences, sur la toile vous devriez pouvoir
trouver des simulateurs à jour.
Juste pour donner des idées, il n'y a pas si longtemps pour le CITE
(crédit d'impôts) pour les murs il fallait un R mini de 3,7

Généralement pour le doublage des murs (ITI) avec gaines.... les
doublages à base d'ossature métallique sont retenus.

<Afin de "limiter la casse", est-il possible de faire des ITE partielles et donc de le faire en plusieurs fois ? >

Théoriquement oui moyennant certaines précautions( murs par murs), maintenant
au global cela risque d'augmenter la facture : pose et dépose d'échafaudage, ....

Cdt
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 80 message Nord
Merci de vos réponses, ce forum est super

@Elisa : Oui ce sont bien les triple fenêtre, mais je ne pense pas qu'elles soient d'origine, elles sont en PVC et double vitrage. Petite photo (avec un chat en prime  )




Elles ne sont pas tout à fait au nord mais en partie quand même, d'après la boussole du téléphone, c'est du nord ouest (gauche du mur hors fenêtre = ouest et droite du mur hors fenêtre = nord).
Il est clair qu'on devra les changer aussi par la suite car cela fait partie des recommandations dans le rapport DPE. Peut-être que ça serait plus sympa de passer en double fenêtre plus larges au lieu de ça même mais on arrive sur des budgets tout de suite plus importants (et remplacer en triple risque d'être du sur mesure en même temps ...). Ca risque aussi de nécessiter une ventilation dessus et tout ça, bref ...
Voir le rapport : 

On y voit aussi le conseil d'isolation intérieur, qui indique d'ailleurs les conditions de crédit d'impôt.
J'ai aussi le détail des déperditions (sachant qu'une des fenêtres en bas, toilettes, est en simple vitrage)

On voit tout de même que la déperdition par les murs est énormes pour un seul mur sans ITI mais effectivement les menuiseries ne sont pas en reste.
Au dessus, on a des combles aménagés, qui sont à priori bien isolés de l'extérieur (cf schéma), probablement pas autant pour la dalle entre ces combles et cette chambre j'imagine (mais les autres chambres sont dans le même cas de figure et il n'y fait pas aussi froid).

Pour les conditions ITE, je parlais de conditions pour avoir les aides (un peu comme là ITI où ils disent qu'il faut au moins du 3,7 m²K/W pour éligibilité au crédit d'impôts).
Je n'ai pas de plan pour le moment hélas, on va essayer de demander aux anciens proprios si ils ont ça.


@lucienpel : Ok ça marche, les chambres sont cubiques ou rectangulaires, pas de mansarde, pas de chauffage à déplacer (unité de pompe à chaleur sur le mur cloison entre 2 pièces), pas de fenêtre spécifique, juste les trucs électriques et l'armoire encastrée.
D'accord pour les ITE partielles, c'est vrai que ce n'est pas très judicieux du coup car ça alourdirait pas mal la facture de ce fait.
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Env. 80 message Nord
Je me permets un up pour avoir d'autres retours au vu des éléments nouveaux
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

d'après le DPE vos avez bien repéré les 2 points prioritaires à traiter
les murs et les ouvrants .
Problème en ITI selon moi pour bien faire les choses il faudrait
commencer par les ouvrants puis faire les doublages ( ou le faire dans la foulée)

Bonjour au chat
Cdt
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Env. 80 message Nord
Bonsoir,
Pourquoi faire d'abord les fenêtres (je suppose que c'est ce que vous voulez dire par ouvrants) avant d'isoler les murs ? Est-ce que cela change quelque chose si on fait l'inverse ? Dans les autres pièces, l'isolation a été faite et le seul changement est que la fenêtre est "encastrée" dans cette nouvelle épaisseur (avec un petit rebord donc).
Est-ce que ça complique le changement de fenêtre par la suite ?
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Membre utile Env. 1000 message Essonne
Bonsoir,
Il est préférable de faire les ouvrants en premier, cela permet par la suite de mettre le doublage des murs au plus près des ouvrants.
Perso j'ai fait l'inverse et ils ont eu du mal et on salopé pas mal d'encadrements. Les poseurs de fenêtres refont rarement les plâtres et peintures après être passés, ils préfèrent mettre des profils cache-misère.
Attention à la pose en rénovation surtout quand on change des fenêtres elles mêmes précédemment posés en rénovation. Ne pas hésiter à demander de la reno partielle, en particulier pour les traverses inférieures.
N'oubliez pas de prendre en compte l'ouverture des fenêtres, qui souvent passe d'une ouverture de 180 à 90 degrés avec les nouveaux murs à raz qui bloquent l'ouverture.
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Membre super utile Env. 4000 message . (1)
J'ai vendu récemment une maison de 1970 avec ITE, c'est pas trop mal, cela garde bien la chaleur une fois que la maison a chauffé un peu, et aussi dans la journée si l'ensoleillement même léger a réchauffé un peu au travers des vitres, ceci dit c'est assez onéreux, en 2014 pour un plain-pied 70m² surface au sol (2 pignons) le coût était de 25000€ environ, mais l'ancien proprio avait eu beaucoup d'aides qui sont sous conditions de ressources.

Si je dvais un jour être confronté à la même chose, je priviligerai autant que possible une ITI, car une ITE il faut que ce soit bien fait du moins les finitions, car la mienne à la lumière rasante (de nuit) pas mal de défauts, et c'est un matériau fragile, tout en sachant qu'aujourd'hui tout le monde s'est mis à faire çà, alors il faut trouver le bon qu'il fera du bon boulot.

Je pense qu'en ITI, en mettant du palcostil, cela doit être plus économique, mais attention vous allez perdre beaucoup de surface au sol, il faut que la maison/pièces soient assez grandes.
L'avantage de l'ITI, c'est que l'on peut refaire en même temps tout l'électricité, car une maison de 1970, c'est plus que limite si c'est d'origine, pas de terre aux prises, peu de prises et points lumineux etc..
Bonjour
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
De : . (1)
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Env. 80 message Nord
D'accord, je comprends mieux pour les fenêtres d'abord.
Le but à la base était de pouvoir faire l'isolation assez vite pour l'hiver (surtout janvier/février) car niveau budget ça passait plus facilement ça tout seul. Mais du coup, il semblerait que ce soit mieux de serrer les dents pour cet hiver et prendre le temps pour changer les fenêtres, puis l'isolation pour un meilleur résultat sur le long terme.
Avec une maison des années 70' en brique, faut-il prévoir des aérations quand même sur les fenêtres en les changeant ? Il me semblait que non car la brique "respire" et il y a effectivement des trous en ce sens sur la façade mais sait-on jamais ?
Par contre, la question se poserait en cas de futur ITE j'imagine ?

En tous cas clair que pour les fenêtres, il faut super bien choisir l'artisan parce que sinon, aïe aïe les dégâts. A priori les doubles vitrages en PVC ou en bois avec gaz isolant à l'intérieur sont un bon plan.
Pour les ouvertures de fenêtres, ce n'est pas bien grave, une ouverture à 90° c'est déjà très bien, d'autant plus que l'une des ouvrantes se situe au milieu et peut donc toujours s'ouvrir à 180°.
Il y a une partie que je n'ai pas compris Sebastien, pourrais-tu expliquer :
Citation: Attention à la pose en rénovation surtout quand on change des fenêtres elles mêmes précédemment posés en rénovation. Ne pas hésiter à demander de la reno partielle, en particulier pour les traverses inférieures.



Merci Gilles pour ce retour ITE. Nous avons 115 m² donc à priori il faudrait compter facilement 40 000 ou 50 000€, c'est effectivement un budget colossal (plus du double de l'apport de la maison ha ha). C'est pour ça que je demandais pour les aides : selon budget et aides ou pas, il est possible que nous ne le fassions jamais en réalité. Il ne faut pas se voiler la face, pour le moment nous avons juste énormément de projets envisagés et très peu verront le jour au final 
Oui clair pour l'ITI, elle a déjà été faite quasiment partout dans la maison de toute façon, ça se voit (seulement sur les murs côté extérieur bien entendu) donc c'est déjà bien avancé, nous n'avons plus qu'une pièce pour cela (pour les fenêtres, c'est une autre histoire).
Je confirme pour l'électricité, les vieilles prises et très peu nombreuses, ça craint. Heureusement dans cette même pièce, les anciens proprios avaient prévu une prise pour un chauffage électrique.
Grâce à l'aide de mon bricolo de père, j'ai désormais 2 prises électriques potables plus loin sur le mur (là où j'en avais besoin pour le PC).
Concrètement, comment tu refais l'électricité en même temps que l'ITI du coup ? En faisant intervenir 2 sociétés différentes ?
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Membre utile Env. 1000 message Essonne
Bonjour,
La pose "en rénovation" consiste à garder le cadre de l'ancienne fenêtre et mettre un nouveau cadre un peu plus petit dedans. C'est moins cher et plus rapide pour la pose donc les vendeurs de fenêtre aiment bcp. Vous indiquez que vos fenêtres ne sont pas d'origine, d'où ma question. En reno partielle on garde une partie du cadre, surtout les côté qui souvent sont là où se trouve les fixations principales de la fenêtre.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

kratosangel :
<Pourquoi faire d'abord les fenêtres (je suppose que c'est ce que vous voulez dire par ouvrants) avant d'isoler les murs ? Est-ce que cela change quelque chose si on fait l'inverse ? Dans les autres pièces >

Parce qu'avec une ITI au niveau de fenêtres il faut prévoir des tapées
correspondant à l'épaisseur de l'isolation (avec son parement BA 13, ...)

A moins que les fenêtres soient posées en tunnel

<Concrètement, comment tu refais l'électricité en même temps que l'ITI du coup ? En faisant intervenir 2 sociétés différentes ? >

En géneral les vrais plaquistes ne font pas le lot électricité.
L'électricité doit être prévue avant les doublages.
Ou alors on passe 'en apparent' il y a par exemple des plinthes qui
permettent cela.

Cdt
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
lucienpel a écrit:
En géneral les vrais plaquistes ne font pas le lot électricité...

il y a de "vrais" plaquistes qui sont également de "vrais" électriciens...

Citation: L'électricité doit être prévue avant les doublages...

oui, prévue dans le sens : savoir où sera posé l'appareillage (prises, inters...)

ensuite : posée avant le doublage (pose placo ou autre) mais de préférence après la pose de l'ossature (métallique ou bois),
so, même sans (BEP electrotech.) , c'est quand même + facile (pour tout le monde) de passer les gaines "en même temps" que l'ossature.
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Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

<il y a de "vrais" plaquistes qui sont également de "vrais" électriciens...>

c'est pourquoi j'ai écrit : en général
Après on trouve aussi des plaquistes qui font l'électricité mais qui n'ont
pas toujours les qualifs requises.

Lorsqu'il n'y à plus que les gaines à passer en effet le plaquiste s'en charge

Cdt
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Env. 80 message Nord
Bonjour,
Sebastien91160 a écrit:Bonjour,
La pose "en rénovation" consiste à garder le cadre de l'ancienne fenêtre et mettre un nouveau cadre un peu plus petit dedans. C'est moins cher et plus rapide pour la pose donc les vendeurs de fenêtre aiment bcp. Vous indiquez que vos fenêtres ne sont pas d'origine, d'où ma question. En reno partielle on garde une partie du cadre, surtout les côté qui souvent sont là où se trouve les fixations principales de la fenêtre.

D'accord, je comprends mieux. Après contact avec les anciens proprios, ils nous ont dit que les fenêtres avaient environ 20 ans (donc datent des premiers propriétaires qui les aurait changées entre temps). Je ne vois cependant aucune trace de cadre ou fenêtre d'origine (ou alors c'était identique ?)


D'accord pour l'électricité, ça paraît compliqué tout ça. En gros, si je veux, je dois préparer de mon côté tout le câblage en apparent et les prises murales avant les travaux ITI, mettre le tout sous gaine et là ils pourront passer le tout derrière.
Sinon, il faudrait que je me débrouille moi même ou que j'ai sacrément de la chance sur le professionnel retenu pour ?
Pour les fenêtres, avez-vous des ordres de grandeur de somme à prévoir pour en changer ? Elles font à la louche environ 2m x 1,5m, pour mettre des fenêtres en double vitrage performantes en PVC ?
Je sais que ça peut varier beaucoup, je voudrais juste des fourchettes de prix pour savoir combien économiser avant de commencer à faire des devis qu'on ne pourrait pas payer. Est-ce quelques centaines d'euros ? Plus de 500€ ? Plus de 1000€ ? etc ...
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Membre utile Env. 1000 message Essonne
Bonjour,
Les prix peuvent être extrêmement variables.
La fenêtre de mon atelier en bois, double vitrage 100*70 que j'ai posé m'avait coûté 67 euros. Alors que la fenêtre du salon en alu, couleur hors catalogue, deux ventaux et deux impostes, vitrage phonique 10-14-4 de 160*200 posé par un pro m'a coûté 1800 euros.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

<Pour les fenêtres, avez-vous des ordres de grandeur de somme à prévoir pour en changer ? Elles font à la louche environ 2m x 1,5m, pour mettre des fenêtres en double vitrage performantes en PVC ? >

pas spécialiste des fenêtres mais la première des choses à savoir c'est si
les cotes 'rentrent' dans du standard ou si il va falloir passer par du
sur-mesure.

Cdt
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Env. 80 message Nord
Après beaucoup de retard ^^
Je ne sais pas trop où prendre les dimensions de mes fenêtres, mais j'ai 3 options différentes :

1) Au plus large  (toute la fenêtre + cadre intérieur + cadre extérieur) : H =201,5 cm / L = 147,5 cm

2) Intermédiaire  (toute la fenêtre + cadre intérieur uniquement) : H = 191,5 cm / L = 137,5 cm

3) Au plus petit (que les ouvrants) : H = 182,5 cm / L = 127,5 cm


Du coup pour mon autre question l'ouverture sur les fenêtres ? 
Clairement, pour le moment je n'ai absolument pas besoin d'ouverture dessus puisqu'il fait déjà bien assez froid ^^
La pierre est censée bien respirer, il y a d'ailleurs des trous en façade prévus pour.

Toutefois, pour éviter de rechanger plus tard, si jamais je prévois ensuite l'isolation par l'intérieur et éventuellement bien plus tard isolation par l'extérieur, faudrait-il alors impérativement avoir de l'aération sur les fenêtres ou pas ? 
En théorie, ITE + fenêtres isolantes ça devrait être bien blindé en isolation ?
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Messages : Env. 80
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Membre utile Env. 1000 message Essonne
Bonjour,
La prise de mesure va dépendre du type de pose. En réno c'est au plus petit, en dépose c'est au plus large.
Pour les aération, ça dépends de votre type de VMC, mais en général il faut des aérations.
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Env. 80 message Nord
Ok merci. Tant qu'à faire, je pense qu'on va changer le tout, y compris le cadre, pour éviter de faire les choses à moitié
Alors ça va paraître drôle mais on n'a aucune VMC dans la maison, pas même dans la cuisine (hotte à évacuation) ou la salle de bain.
On a trouvé ça curieux effectivement, surtout pour la salle de bain.
En tous cas jusque là, pas de problème d'humidité.

Le problème pour les aérations, c'est d'en avoir pour la période où ça sera mal isolé, ça sera double punition de froid qui entre :/

Autre question que je me posais, l'isolation intérieure, en général, ça se fait sur quel(s) mur(s) ?
A priori, j'aurais vu ça sur les murs exposés à l'extérieur (logique) mais les anciens proprios n'ont fait ça que sur 1 façade par pièce, celle contenant la fenêtre. Pourtant , j'ai quand même une façade de mur exposée Nord, même si pas de fenêtre donc je me dis que ça vaudrait la peine aussi pour celle là non ?
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Messages : Env. 80
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

thermique :
oui l'isolation doit se faire sur tous les murs périmétriques on peut
dans certain cas faire l'impasse sur des murs mitoyens ou l'on recherchera prioritairement de l'acoustique.

Cdt
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
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Env. 80 message Nord
Bonjour,
Avec beaucoup de retard, merci pour vos réponses !
Si je comprends bien donc, ça fait généralement 2 murs en isolation totale + 2 murs en isolation acoustique.
Par murs mitoyens, est-ce qu'on entend tous les murs non extérieurs de la maison, y compris qui donnent sur une autre pièce (donc les "cloisons") ou seulement ceux mitoyens à une autre maison ?

Pour l'isolation acoustique, à quoi sert-elle exactement ? Sert-elle uniquement à réduire le bruit qui en sort/se propage aux autres pièces ?
Ou est-ce que ça peut aussi réduire le bruit qui vient d'autres pièces qui qui y "entre" ?
A l'étage, j'aurais assez peu l'utilité de filtrer uniquement le bruit sortant (à part probablement le mur mitoyen à la chambre où l'on dort).
En revanche, un des murs de la chambre où l'on dort est mitoyen avec la maison de nos voisins et nous sommes parfois gênés par les bruits qui viennent d'à côté, une isolation acoustique sur ce mur nous serait-elle bénéfique ou servirait-elle uniquement à nos voisins (qui nous entendraient moins ronfler ? ha ha)
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

<Par murs mitoyens, est-ce qu'on entend tous les murs non extérieurs de la maison, y compris qui donnent sur une autre pièce (donc les "cloisons") ou seulement ceux mitoyens à une autre maison ? >

Par murs mitoyens ont entends les séparatifs entre 2 logements distincts

<Pour l'isolation acoustique, à quoi sert-elle exactement ? Sert-elle uniquement à réduire le bruit qui en sort/se propage aux autres pièces ? >

pour faire bref et simple car, sinon il faut reprendre un cours d'initiation acoustique
om peut faire :
de la correction acoustique ; dans une pièce on va chercher à diminuer le
temps de réverbération , rarement utilisé dans un logement du fait des meubles
tapis,... utilisé par contre dans des cantines, des préaux, .....

De l'isolation acoustique aux bruits aériens (voix, télévision,..) cas par exemple
d'uns cloison entre salle de séjour et chambre

De l'isolation vis à vis des bruits d'impacts (bruits de talons, chaises
déplacées...) surtout concerné par les planchers

Une isolation aux bruits aériens sert à atténuer le bruit qui est généré dans
une pièce vis à vis d'une autre pièce


<En revanche, un des murs de la chambre où l'on dort est mitoyen avec la maison de nos voisins et nous sommes parfois gênés par les bruits qui viennent d'à côté, une isolation acoustique sur ce mur nous serait-elle bénéfique ou servirait-elle uniquement à nos voisins (qui nous entendraient moins ronfler ? ha ha) .

elle servira aux 2 vous entendrez moins vos voisins, et ils vous entendront moins

Cdt
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 80 message Nord
Merci bien pour votre réponse très détaillée
Très bien donc, isolation acoustique à prévoir pour cette pièce, ça ne serait pas du luxe à l'occasion, d'autant que c'est un petit pan de mur donc vraiment petite surface à prévoir.
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Messages : Env. 80
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