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Réserves ? sur le constructeur Maisons Alpes Savoie (Savoie)

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Retrouvez les avis et récits dans membres de ForumConstruire.com à propos du constructeur cité dans cette discussion.
 
Membre utile Env. 300 message Chambéry (73000) (73)
Bonjour à tous

Je recherche un constructeur dans la région de Chambéry pour mon projet de construction. J'ai trouvé, entre autres, sur Internet des retours positifs pour Maisons Alpes Savoie.

Cependant dans la liste noire de l'AAMOI, je lis à propos de ce constructeur :

"Sa notice descriptive met l'étude de sol à la charge du maître de l'ouvrage [...]
OK mais de toute façon, que ce soit affiché ou pas, c'est le client maitre d'ouvrage qui au final paiera l'étude de sol ! Donc que ce soit "pris en charge" par le constructeur moyennant 1500€ de plus à son devis ou bien que ce soit clairement affiché "à la charge du maitre d'ouvrage" je ne vois pas la différence ??

[...] mais également les éventuelles études et supplément de prix pour les adaptations au sol qui s'en déduisent.
Cela ne me semble pas absurde qu'un constructeur refuse d'annoncer un prix de construction "ferme' CCMI sans connaitre le résultat de l'étude de sol et donc les adaptations au terrain. Je préfère cela à un constructeur qui systématiquement se prend +10K€ pour d'éventuelles adaptations terrain, 10 K€ qu'on ne revoit jamais.
Idem pour ceux qui disent "mutualiser" le risque. En gros chaque client est obligé de payer une "assurance".

En outre, renvoie, pour les VRD et les Terrassements, au devis d'une entreprise tierce qui a le même dirigeant et dont le siège social est à la même adresse pour prétendre que ce serait des travaux réservés.
Oui de ce que j'ai lu, le dirigeant possède également une entreprise de TP. Il propose donc le devis de son entreprise (ce qui me semble logique) mais rien n'est imposé et rien n'empêche le client d'aller voir une autre entreprise de VRD si il pense trouver mieux. Je vois pas trop le problème ?

Bref j'ai du mal à comprendre la note de l'AAMOI :
Les anomalies détectées sont sérieuses et/ou renouvelées, constructeur à éviter si vous avez le choix

Quelqu'un saurait éclairer ma lanterne ?  

Merci d'avance pour votre aide
« Ne jamais attribuer à la malveillance, ce que la bêtise et l'ignorance suffisent à expliquer » Robert J. Hanlon
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
De : Chambéry (73000) (73)
Ancienneté : + de 2 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section "devis constructeur de maisons" du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de constructeurs prêts à travailler. C'est pratique

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Membre utile Env. 300 message Saint Raphael (83)
Bonjour,
Vos remarques sont judicieuses et valables pour beaucoup de constructeurs. Elles mettent en évidence les contradictions entre les textes administratifs et leur application réelle.
Personnellement je pense quand même que le constructeur est un professionnel et c'est lui qui à la connaissance technique, il doit se renseigner de manière préventive sur les risques de la construction (obligations liées au PLU, la sismicité de la zone, les risques d'argile etc.).
Je pense que ce que pointe l'AAMOI ce sont les constructeurs "je m'en foutistes" qui se défaussent de leur incompétence sur leurs clients en leur chiffrant les études qu'ils auraient dû prévoir.
Pour mon CCMI, le constructeur a fait à ses frais une étude de sol et en a conclu à un risque de roche (il a sans doute chiffré le brise roche dans son devis) mais ne m'a pas refacturé celui-ci.
Il a dû faire une étude hydrologique demandée par la mairie pour les écoulements pluviaux, pour cela il m'a fait un avenant gratuit car je lui ai délégué l'instruction du permis de construire.
Quand aux VRD, il s'agit d'une pratique courante des constructeurs qui chiffrent systématiquement leur coût pour éventuellement que le client les sorte du CCMI : alors qu'il fasse faire le devis par son beau frère, son pote ou un tiers, ça n'a pas d'importance.
Le tout c'est d'une part de bien penser à toutes ces questions avant de signer le CCMI et de faire mettre noir sur blanc tout ce qui sera dans le CCMI, car celui-ci n'est jamais assez détaillé.
Il faut aussi éviter les équipements du style: tuiles de type bidule ou équivalent, c'est mortel car le service commercial du constructeur n'est pas celui qui va construire la maison et le CDT a ses propres fournisseurs.
Cordialement
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
De : Saint Raphael (83)
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre utile Env. 300 message Chambéry (73000) (73)
Bonjour GB83 
Je me permets de commenter votre réponse

Personnellement je pense quand même que le constructeur est un professionnel et c'est lui qui à la connaissance technique, il doit se renseigner de manière préventive sur les risques de la construction (obligations liées au PLU, la sismicité de la zone, les risques d'argile etc.).
Oui entièrement d'accord sur ces points (PLU, sismicité, argile).
Mais il me semble que l'étude de sol géotechnique (G2AVP) porte sur des "risques" impossibles à détecter tant que l'on a pas réalisé des forages sur le terrain. De plus il faut mieux avoir un permis accepté pour faire la G2AVP car si la mairie demande à déplacer la maison c'est à refaire. Bref tout cela arrive après signature du CCMI d'où le fait que le constructeur ne puisse pas traiter "au forfait" les conséquences dans le CCMI.

Pour mon CCMI, le constructeur a fait à ses frais une étude de sol 
Vous êtes certain qu'il ne vous l'a pas refacturé dans le "global" du projet ? D'ailleurs si j'ai bien compris l'étude de sol est souvent sous traitée à une entreprise spécialisée

et en a conclu à un risque de roche (il a sans doute chiffré  le brise roche dans son devis) mais ne m'a pas refacturé celui-ci.
Bien pour vous. Au prix de location d'un brise roches, ca peut très rapidement monter !

Quand aux VRD, il s'agit d'une pratique courante des constructeurs qui chiffrent systématiquement leur coût pour éventuellement que le client les sorte du CCMI :  alors qu'il fasse faire  le devis par  son beau frère, son pote ou un tiers, ça n'a pas d'importance.
De ce que j'ai pu lire dans certains commentaires, la ce serait plutôt le contraire. MAS présente en procédant ainsi dans le CCMI une VRD au "cout réel" à la différence de beaucoup de constructeur qui dont comme vous dites "un macro chiffrage à la louche" largement surdimensionné. Comme cela vous allez voir ailleurs et en cas de pb vous vous retrouvez coincé à traiter les pb entre l'entreprise de VRD et le constructeur 

Le tout c'est d'une part de bien penser à toutes ces questions avant de signer le CCMI et de faire mettre noir sur blanc tout ce qui sera dans le CCMI, car celui-ci n'est jamais assez détaillé.
Entièrement d'accord

Il faut  aussi éviter les équipements du style: tuiles de  type  bidule ou équivalent, c'est mortel car le service commercial du constructeur n'est pas celui qui va construire la maison et le CDT a ses propres fournisseurs.
Entièrement d'accord

Merci d'avoir pris le temps de me répondre et pour votre avis. Ca me conforte dans l'idée que je pense consulter ce constructeur pour mon projet.
« Ne jamais attribuer à la malveillance, ce que la bêtise et l'ignorance suffisent à expliquer » Robert J. Hanlon
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
De : Chambéry (73000) (73)
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre utile Env. 300 message Saint Raphael (83)
Bonjour,
Je viens de vérifier l'étude de sol G2AVP était bien incluse dans mon CCMI (qui a été signé avant le dépôt de permis).
Pour ce qui concerne les VRD au sens large pour moi car il y a aussi l'évacuation des terres, la création d'allées, la remise en place des terres, le coût réel inclus quand même la marge du constructeur, c'est pourquoi il est toujours utile de se renseigner sur ce poste indépendamment du chiffrage du constructeur.
cordialement
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
De : Saint Raphael (83)
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre utile Env. 300 message Chambéry (73000) (73)
Ok merci. Je ferai effectivement faire un chiffrage VRD indépendant si (et avantde ) je me lance avec Maisons Alpes Savoie.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
De : Chambéry (73000) (73)
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre utile Env. 300 message Chambéry (73000) (73)
Donc c'est fait, nous avons signé notre CCMI avec MAS.

Pour l'instant nous n'avons que des retours positifs, voir très positifs sur MAS (y compris des avis d'ex clients MAS rencontrés totalement par hasard).
Jusqu'à présent, nous avons été très bien accompagné et conseillé durant toute la phase de réflexion et de mise au point des plans (disponibilité, pertinence des propositions...).

Certains me diront que c'est normal jusqu'à la signature du CCMI, que c'est après que les choses se compliquent ...
Nous verrons 
Je vous dirai comment se passe la suite du projet avec MAS.
« Ne jamais attribuer à la malveillance, ce que la bêtise et l'ignorance suffisent à expliquer » Robert J. Hanlon
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
De : Chambéry (73000) (73)
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre utile Env. 300 message Chambéry (73000) (73)
Quelques news sur MAS.

Nos relations avec MAS se sont effectivement nettement dégradées depuis qu'on est passé avec notre interlocutrice technique. Elle très difficilement joignable, ne répond pas au mail, ni sms, très rarement aux appels et nous a fixé une réunion où elle n'est pas venue !
Elle n'est pas en cause personnellement mais elle est complètement débordée par sa charge de travail.

Bref on commence à être sérieusement agacés ...
C'est selon nous une gros point négatif chez MAS.
A voir pour la suite mais le début de réa. du projet est complètement loupé par MAS
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
De : Chambéry (73000) (73)
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre super utile Env. 4000 message Saint Germain En Laye (78)
Bonjour,

Nous ne commenterons pas Happy
Ceci dit, pour éclairer l'avis de notre TOP, il est évident que d'une façon ou d'une autre le coût de l'étude de sol se retrouve toujours, in fine, à la charge du maître d'ouvrage.
Alors pourquoi la prévoir à la charge du MO dans le contrat est-il si anormal ?

1) d'une part parce que la loi l'interdit en prévoyant qu'elle doit être dans le prix convenu, ce qui devrait être un motif suffisant pour faire l'objet de critique lorsque ce n'est pas le cas (CCH art. R. 231-5).

2) mais surtout parce que la loi impose aux constructeur de prévoir, dans le contrat, et au jour de la signature, toutes les adaptations au terrain.

3) enfin parce que le CCMI interdit de solliciter le moindre coût supplémentaire pour des adaptations au sol après la signature du contrat (prix forfaitaire et définitif).

Dès lors, si le contrat prévoit l'étude de sol à la charge du client, cela signifie qu'elle sera faite nécessairement après la signature (sinon le contrat n'a pas besoin de le prévoir).

Ce qui signifie encore que le contrat ne pourra pas être adapté au résultat de l'étude qui n'a pas été faite et que le prix est incertain ce qui est interdit.

Deux sources de graves conflits entre MO et constructeurs omniprésents sur ce forum.

Le législateur a déjà rappelé par 2 fois ces principes aux constructeurs qui prétendaient ne pas avoir à subir le risque du coût de ces études avant la signature du contrat, la dernière en date dans une réponse à question écrite à l'assemblée (Nº 19611 du 19/12/1996 page 3379).
Association AAMOI
Vous prendrez le droit
www.aamoi.info
Je ne réponds pas au MP demandant des conseils juridiques qui doivent être posé en public. Je ne réponds pas plus si un MP me demande de répondre à un message public.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
De : Saint Germain En Laye (78)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre utile Env. 300 message Chambéry (73000) (73)
Bonjour et merci de participer à cet échange car j'avoue ne toujours pas avoir trouvé la bonne réponse sur ce sujet.

Si je reprends en détail vos arguments :

Citation: [...] il est évident que d'une façon ou d'une autre le coût de l'étude de sol se retrouve toujours, in fine, à la charge du maître d'ouvrage.

Sur ce point nous sommes d'accord c'est le maitre d'ouvrage qui au final paye (1500€ dans mon cas)

Citation: Alors pourquoi la prévoir à la charge du MO dans le contrat est-il si anormal ?

1) d'une part parce que la loi l'interdit en prévoyant qu'elle doit être dans le prix convenu, ce qui devrait être un motif suffisant pour faire l'objet de critique lorsque ce n'est pas le cas (CCH art. R. 231-5).

Dans le cas de MAS, l'étude G2AVP est bien prévue au CCMI mais indiquée comme "non comprise dans le prix convenu" et donc chiffrée dans les couts annexes CCMI. 
Je ne vois pas en quoi cela change d'une étude G2AVP qui serait réalisée sous responsabilité constructeur et incluse au prix CCMI ? Dans le cas où elle est à charge de la MOA (donc nous) cela nous laisse la possibilité de trouver un cabinet qui la fera pour moins cher que la somme proposée par le constructeur en cout CCMI annexe. Bref c'est mieux, non ?


Citation: 2) mais surtout parce que la loi impose aux constructeur de prévoir, dans le contrat, et au jour de la signature, toutes les adaptations au terrain.

Là on change de sujet et on touche au vrai problème. On parle du couts des potentiels travaux nécessaires suite à l'étude G2AVP. 

Je ne vois pas comment un constructeur pourrait prévoir et s'engager sur le cout des adaptations nécessaires au terrain sans avoir pu faire l'étude G2AVP en amont. Et je dirai même (pour avoir lu les conclusions de la mienne) que le cabinet d'expertise ne s'engage sur pas grand chose puisque dans ses conclusions il écrit" ces résultats ne sont valables que pour les points de sondages et ne préjugent pas de la totalité de la zone à fouiller". Sous entendu il peut y avoir du rocher entre les points étudiés nécessitant l'intervention d'un brise roches. 
Dit autrement est ce que vous auriez l'idée de demander à votre garagiste un devis ferme pour réparer votre voiture sans laisser à ce dernier la possibilité d'ouvrir le capot avant ?? 

Si le constructeur devait s'engager, la seule solution serait pour lui de mutualiser le risque (assurance) et de nous le faire payer au final. Qui me fera croire qu'un constructeur acceptera de payer de sa poche +10K€ ou 30K€ en cas de terrain à "surprises" ?


Citation: 3) enfin parce que le CCMI interdit de solliciter le moindre coût supplémentaire pour des adaptations au sol après la signature du contrat (prix forfaitaire et définitif).


Oui mais dans ce cas il me semble que la loi, bonne dans son intention, n'est pas applicable en pratique (cf. mes remarques ci dessus). MAS comme d'autre inclus dans le CCMI une mention "suite étude G2AVP n'inclut pas le surcout des travaux de terrassement exceptionnels dus à la nature du sol (roche, sources)"


Citation: Dès lors, si le contrat prévoit l'étude de sol à la charge du client, cela signifie qu'elle sera faite nécessairement après la signature (sinon le contrat n'a pas besoin de le prévoir).

Oui mais je suppose que c'est la cas de la plupart des personnes. 
En gros pour résumer, on trouve un terrain, on fait une offre d'achat du terrain, on cherche le constructeur, on met au point plans/contrat/prix de construction, on signe le compromis du terrain (avec réserves PC validé, nature du terrain suite étude G2AVP...), on finalise et signe le CCMI, on dépose le PC, on attend les délai de recours des tiers, on fait l'étude G2AVP ...


Citation: Ce qui signifie encore que le contrat ne pourra pas être adapté au résultat de l'étude qui n'a pas été faite et que le prix est incertain ce qui est interdit.

Oui mais on fait comment alors ? sauf à payer au constructeur un "assurance" contre ce risque...

Voilà. Je serai très intéressé pour poursuivre cet échange car je ne comprends pas que la loi puisse (selon vous) imposer que le constructeur s'engage à "l'aveugle" sur des coûts qui potentiellement peuvent atteindre qq dizaines de K€.
« Ne jamais attribuer à la malveillance, ce que la bêtise et l'ignorance suffisent à expliquer » Robert J. Hanlon
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
De : Chambéry (73000) (73)
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre utile Env. 300 message Chambéry (73000) (73)
Je complète par mes remarques concernant la réponse à la question à l'assemblée nationale Nº 19611 cité par AAMOI:

Citation: Il [sous entendu le constructeur] doit donc posséder une bonne connaissance des caractéristiques du terrain à bâtir. La reconnaissance du sol est toujours nécessaire ; elle implique une étude comprenant une enquête sur place, l'examen superficiel [!!] du terrain, l'étude du site, notamment par la consultation des cartes géologiques [!!].

Faut vraiment être un politique hors sol pour répondre de telle âneries

Citation:
Cette reconnaissance peut être approfondie par des sondages, si la nature du sol est susceptible d'entraîner un risque de surcoût pour la mise en place de la fondation.

Au moment de la signature du CCMI, la MOA n'est pas propriétaire du terrain donc cela dépend du bon vouloir du propriétaire. De plus, une étude G2AVP se fait sur un plan d'implantation précis de la maison. Donc cela suppose qu'il n'y aura plus de changement dans la taille, implantation, orientation, altitude (alors que le CCMI n'est pas encore signé, PC pas déposé, et je ne parle même pas des recours des tiers ...).
Je rappelle que l'étude coute 1500€ donc à ne pas faire à la légère quand même.

La suite de la réponse pour info, mais sans réel intérêt selon moi
Citation: Cette étude relève de la responsabilité du constructeur. Elle lui permet d'exécuter les travaux en s'appuyant sur les solutions contenues dans les documents techniques unifiés (DTU), en particulier : DTU no 11 (MF 94-201), travaux de sondage des sols de fondation ; DTU no 12 (NF P 11-201), travaux de terrassement pour le bâtiment. Ce préalable à la construction fait partie de son métier et de son devoir de conseil au maître d'ouvrage pour lui permettre de concevoir et d'exécuter une construction adaptée au terrain et ainsi éviter des désordres et des litiges ultérieurs. Tous ces travaux préliminaires et leurs répercussions sur le coût foncier n'ont pas à être systématisés par les pouvoirs publics. Toutefois, une réflexion sur une étude de sol est actuellement menée par les lotisseurs dans le cadre du groupe de travail de l'assurance construction, en vue d'établir " une carte d'identité " du terrain à construire.
« Ne jamais attribuer à la malveillance, ce que la bêtise et l'ignorance suffisent à expliquer » Robert J. Hanlon
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De : Chambéry (73000) (73)
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Membre super utile Env. 4000 message Saint Germain En Laye (78)
Bonjour,

Citation: Dura lex, sed lex.
lorsqu'on décide de faire une activité commerciale on en accepte les règles et les contraintes.

Mais si vous trouvez que la loi est trop dure pour les constructeurs et mal faite vous faites comme vous voulez. Vous avez tout à fait le droit de renoncer à la protection qu'elle vous offre dès lors que vous le faites en connaissance de cause.
Acceptez alors de financer l'étude de sol et les plus value qui en resulteront si c'est votre choix et que vous trouvez ça normal.

Mais le rôle d'une association de défense de consommateurs n'est pas de critiquer une loi qui leur est favorable, mais bien de leur signaler ceux qui ne la respecte pas.
Association AAMOI
Vous prendrez le droit
www.aamoi.info
Je ne réponds pas au MP demandant des conseils juridiques qui doivent être posé en public. Je ne réponds pas plus si un MP me demande de répondre à un message public.
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Messages : Env. 4000
De : Saint Germain En Laye (78)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre utile Env. 300 message Chambéry (73000) (73)
Bonjour et merci pour votre réponse.

Dommage que vous refusiez de débattre sur le fond et que vous adoptiez une position dogmatique ("Dura lex, sed lex.")  

Il me semble faux de dire que cette loi protège les consommateurs car la plupart des constructeurs excluent cette faculté du CCMI (même si cette clause est illégale) et les accédants sont alors obligés de recourir à la justice en cas de problème (=> projet arrêté, relation conflictuelles, délais, soucis ...) pour tenter de faire valoir leur droit. 
A vous dégouter de construire !

Bref du perdant-perdant (cf. les multiples post sur le sujets sur le forum)

Je fais bien évidemment comme je veux   mais je ne peux m'empêcher de chercher à comprendre afin de tenter d'améliorer les choses.

Et je suis étonné que l'AAMOI se borne à cette position dogmatique qui au final ne donne que du négatif, la loi étant selon moi  mal faite. Vous remarquerez que même nos élus en conviennent dans leur réponse à la question posée qu Sénat puisque la réponse se termine par "Toutefois, une réflexion sur une étude de sol est actuellement menée par les lotisseurs dans le cadre du groupe de travail de l'assurance construction, en vue d'établir " une carte d'identité " du terrain à construire."

Donc, il me semblerait plus judicieux que l'AAMOI se batte pour améliorer la loi et trouver un texte plus "équilibré" à la fois pour les constructeurs et pour les acheteurs, texte qui conduirait à du gagnant gagnant.

Une petite suggestion : vu le prix des terrains, pourquoi ne pas contraindre le vendeur à faire réaliser l'étude de sol de son terrain avant de le mettre en vente ? Le surcout serait négligeable par rapport au prix du terrain et permettrait au constructeur et à l'acheteur d'avoir toutes les infos en amont de la signature du CCMI .

Quand je vends une maison, une voiture... je dois bien fournir les diagnostics liés au produit vendu. 
Pourquoi pas avec un terrain ?
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Messages : Env. 300
De : Chambéry (73000) (73)
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre super utile Env. 4000 message Saint Germain En Laye (78)
Bonjour,

L'AAMOI débat sur le sujet depuis 15 ans et a même participé à un groupe de travail au ministère sur le sujet.
Désolé de ne pas le recommencer avec chaque maître d'ouvrage qui découvre le CCMI.

Vous ne savez rien de nos positions qui, soit dit en passant, sont très proches celles que vous exposez dans votre dernier paragraphe.

Mais en attendant que la loi change, permettez nous de chercher à la faire respecter.
Association AAMOI
Vous prendrez le droit
www.aamoi.info
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
De : Saint Germain En Laye (78)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre utile Env. 300 message Chambéry (73000) (73)
Bonjour

Désolé que vous le preniez si mal.

Avouez que votre première intervention sur ce post n'incitait pas à penser que vous cherchiez à améliorer cette situation ... si regrettable. 

J'ai tenté d'échanger sur le fond de ce texte avec vous, mais j'aurais du me douter au vu du ton légèrement condescendant et ironique de votre premier post, que cela ne conduirait nul part.

Enfin, effectivement je sais peu de choses sur vos positions (bien que je me sois renseigné sur l'AAMOI en début de projet) et j'ai fait le choix réfléchi de ne pas adhérer compte tenu des infos trouvées, choix qui se trouve conforté par notre échange.

Bonne continuation
« Ne jamais attribuer à la malveillance, ce que la bêtise et l'ignorance suffisent à expliquer » Robert J. Hanlon
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
De : Chambéry (73000) (73)
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 10 message Savoie
Bonjour
Pourriez-vous me donner votre ressenti actuel sur Maisons Alpes Savoie s'il vous plaît? Je m'apprête à débuter un projet avec cette entreprise et je suis intéressé par des avis d'autres clients. Merci d'avance
Messages : Env. 10
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 9 mois
 
Membre utile Env. 300 message Chambéry (73000) (73)
Bonjour
Je publierai un avis complet en fin de projet afin d 'être le plus exhaustif possible et le plus factuel.
D ici là, je vous donnerai mon ressenti, mon expérience en cours de projet par MP.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
De : Chambéry (73000) (73)
Ancienneté : + de 2 ans
En cache depuis le dimanche 18 septembre 2022 à 20h25
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