Bon de commande MOE

C'est ce que l'on appelle, une note d'honoraires, il travaille pas pour rien le MOE.

c'est vrai quoi , il va pas travailler pour rien ! dxit amakou !!

bon après il pourra encore se ratrapper sur le carrelage !!

non blague à part , gerala a sans doute ( aucun ) , c'est sans doute sa note pour la mission plans et dépos PC

c'est surtout ses salariés qui ne travail pas pour rien...

Dans notre cas, on n'a rien payé avant le depot de permis (et meme l'obtention je crois).
Par contre ses honoraires ont ete demandé en integralité au début du chantier.
J'aurais prefere au prorata de l'avancement vu qu'il y a qd meme la maitrise d'oeuvre la dedans, mais comme on avait confiance, on n'a rien dit.
Apres tout, il avait deja passé pas mal de temps la dessus, et payé son dessinateur.

merci pour vos réponses nous sommes un peu rassurer même si jamais notre projet capote nous ne reverrons pas l'argent puisqu'il n'y a aucune clause suspensive sur ces honoraires.

Et lui se dit, si le projet capote, j'aurais gagné mes 5% (ce que prend un archi aussi en gros pour le plan jusqu'au permis).
Ca se defend.
Ceci dit il serait plus honnete de mettre en clause suspensive l'obtention du permis, car si tu l'as pas, c'est de sa faute.
Pour le pret par contre, il est pas responsable.

ok merci brickbroc je vais essayer de voir ça avec lui.au fait bravo pour t'on site.

Brickbroc a écrit:

Et lui se dit, si le projet capote, j'aurais gagné mes 5% (ce que prend un archi aussi en gros pour le plan jusqu'au permis).
Ca se defend.
Ceci dit il serait plus honnete de mettre en clause suspensive l'obtention du permis, car si tu l'as pas, c'est de sa faute.
Pour le pret par contre, il est pas responsable.

Bonjour
Notre architecte nous a presenté la facture une fois notre permis de construire etait accordé.
Nous n'avons rien payé au depart.
Après, si nous voulons que l'architecte soit MO, c'est une autre facture qui suivera.
Essayez de mettre une clause d'obtention du PC comme preconise "Brickbroc"

Comment ça une close dobtention de pc ?

La je ne comprend pas, bien sur, larchi doit faire en sorte quil soit accepter. Mais cela veut dire que, si il nest pas accepté tout de suite, vous ne payer rien ?

ben ca se passe comment Sebb avec les archis ?
Parce que des permis d'archis non acceptés (du moins la premiere fois) ca existe.
Mon futur voisin en est la preuve.
Du coup si on continue le projet ok, mais si le projet ne plait plus a cause des modifs a faire, il fait comment le client ?

Bah il règle quand même l'étude réalisée, mais pas l'assurance pour le dépôt de pc.

De plus, si le client n'aime pas les modifs à faire, l'archi se doit de faire un autre projet qui doit être accepté et qui plaise au client...
Bon jai eu du bol, je nai encore jamais rencontré ce problème, je touche du bois&

Sebb a écrit:

Bah il règle quand même l'étude réalisée, mais pas l'assurance pour le dépôt de pc.

Bonsoir "Sebb"
Vous n'allez quand même pas payer l'étude qui n'a pas abouti a cause d'architecte ou du MOE.
Sinon je vais tout de suite créer une société de dépôt des permis de construire et je vais ramasser le max de pepettes.
Si ils prennent en charge le dépôt du permis de construire c'est pour l'obtenir, non?

Attend tu bosse pour rien toi ????

Donc pour vous, un vendeur en magasin par exemple, si il ne vent pas de la journée il nest pas payé ? Puisque son travail na pas abouti !

Bien sur que le résultat doit être positif, je ne dis pas le contraire, mais, tout travail mérite salaire...
Enfin, il faut savoir pour quelles raisons le pc nest pas accepté et si rien ne peut le faire accepter&
Pour finir, si un client veut changer darchi, les deux archis doivent se concerter&
De plus, il existe ce quon appel « la propriété intellectuelle », donc, si un projet nest pas accepté pour une certaine raison qui ne provient pas de la forme ou du parti architecturale proposé par larchi, les plans et lSuvre architecturale appartienne a larchi. Donc il est logique de payer une matière grise, une réflexion, & pour que celui-ci vous les remette

pour la matiére grise je ne sais pas mais notre type de maison été dans leur catalogue nous avons juste effectuer quelque modifs que je dirais de base.Le bureau du MOE est composer d'un MO bien sûr et d'un ingénieure béton.Donc il n'y à pas eu un long travail d'étude sur notre projet.Nous allons donc demander la clause du permis de construire.merci à vous tous.

Je ne parle pas, bien entendu, des MO qui vous offre leurs maisons clonées... Mais d’archi eux réalise des maisons uniques et sur mesures. (Donc une véritable étude !!!). Bon je ne vais pas me lancer encore une fois dans cette polémique… donc chuttttttt sebb c’est mieux comme ça…

jpmj a écrit:

pour la matiére grise je ne sais pas mais notre type de maison été dans leur catalogue nous avons juste effectuer quelque modifs que je dirais de base.Le bureau du MOE est composer d'un MO bien sûr et d'un ingénieure béton.Donc il n'y à pas eu un long travail d'étude sur notre projet.Nous allons donc demander la clause du permis de construire.merci à vous tous.

Donc quelques modifs et un court travail ne méritent pas salaire ?

Personnellement, même si je ne suis pas enclin à facturer des honoraires pour un PC non obtenu, c'est le genre d'arguments qui me les feraient facturer

Btw: 2700 euros pour un projet qui capote qui n'a pas demandé d'énormes investissements en terme de devellopement architectural je crois que c'est une très grosse rénumération pour une personne qui a passer 4 heures de modifs de plans et 5 visites pour l'obtention du permis de construire.Demain achètes une voiture de sport, paye un accompte et si ton crédit est refusé ou ton permis de conduire supprimé c'est pas grave tu te diras que le vendeur après le temps qu'il a passé avec toi mérite son salaire.

jpmj a écrit:

Btw: 2700 euros pour un projet qui capote qui n'a pas demandé d'énormes investissements en terme de devellopement architectural je crois que c'est une très grosse rénumération pour une personne qui a passer 4 heures de modifs de plans et 5 visites pour l'obtention du permis de construire.Demain achètes une voiture de sport, paye un accompte et si ton crédit est refusé ou ton permis de conduire supprimé c'est pas grave tu te diras que le vendeur après le temps qu'il a passé avec toi mérite son salaire.

Genre d'argumentaire tellement stupide qu'il n'y a rien d'autre à ajouter

Je ne suis pas trop d'accord avec Caldhéra !
J'y vais de mon petit couplet !

Pour la construction d'une MI, le MO (maître d'ouvrage, soit jpmj dans notre cas) a le choix entre plusieurs solutions, dont :

1  Faire intervenir un MOE (maître d'Suvre qui peut être architecte) qui sera chargé au mini de la demande de PC et au max de la maîtrise d'Suvre globale (conception + réalisation).

1.1 - Dans le cas min (PC), il y a signature d'un contrat avec échéancier de paiement des honos (en principe, à la fin de l'avant projet et à la notification du PC).
L'architecte (ou le MOE) connaît suffisamment les règlements de la construction et de l'urbanisme pour ne pas se tromper quand il élabore son dossier de PC. S'il y a refus, c'est qu'il a été trop "rapide" et il doit recommencer à ses frais.
Il se peut aussi que le maître d'ouvrage lui demande de tenter de faire l'impasse sur telle ou telle réglementation pour raison "personnelle". Dans ce cas, s'il y a refus, il est normal que le MO prenne en charge les honos correspondant à la nouvelle étude. Etant bien entendu que l'architecte, dans le cadre de son devoir de conseil, a informé officiellement le MO du risque de l'impasse.
Dès que le PC est obtenu, le MO peut soit élargir la mission de l'architecte (voir ci-après), soit confier la réalisation du reste de l'opération à un constructeur dans le cadre d'un CCMI (sans fourniture de plan). Evidemment il n'y a pas de condition suspensive de PC dans le CCMI.

1.2  Dans le cas max, l'architecte a une grosse responsabilité : avant-projet, PC, DCE, analyse des offres des entreprises, préparation des marchés d'entreprises, direction des travaux (coût, délai, qualité), assistance à la réception, assistance pendant l'année de parfait achèvement.
Le maître d'ouvrage signe les contrats classiques avec les constructeurs (architecte, entreprises, &.).

2 - Faire intervenir immédiatement un Constructeur (CCMI avec plans). La réglementation dans ce cas est très protectrice pour le MO, pas de problème pour la clause suspensive pour le PC.

JPMJ, tu sembles en être dans le cas 1.1, à l'avant projet de conception. Tu doit avoir un contrat de maîtrise d'Suvre avec les conditions de paiement des honos.
En tout cas, pas de paiement final avant la notification du PC.


"Par conséquent, le maître d'oeuvre qui a proposé son propre plan, même modifié, doit faire signer un CCMI contrat de construction de maison individuelle, et donc sous la condition suspensive d'obtention du permis de construire".
Je ne vois pas pourquoi un maître d'Suvre ferait signer un CCMI. Sauf s'il est lui-même constructeur.

Enfin, pour être en phase avec vous, si jpmj a signé un contrat de maîtrise d'oeuvre :
* pour la mission de dépôt de PC
* où le plan est tout à fait original et non issu d'un catalogue
* où le maître d'oeuvre ne se charge pas du reste de la construction avec un prix ferme et définitif
* où il n'a pas été dit que jpmj n'avait pas le choix de l'artisan pour certains postes (même oralement)
alors ok avec vous... pas de requalification de contrat et pas d'objection au fait que la mission de dépôt de PC soit payée au maître d'oeuvre : permis accepté ou non...

Mais nous savons que ce n'est pas son cas...

Pour ce qui me concerne :

"Du moment que le maître d'oeuvre propose et fournit un plan (d'autant plus un plan issu d'un catalogue comme c'est le cas de jpmj) et se charge de la construction avec un prix forfaitaire et définitif"

Dans ce cas, sans aucun doute, c'est un CCMI.

Mais Jpmj a lancé la discussion avec :
"bonjour,
Nous passons par un MOE pour la construction de notre maison actuellement il ne nous demande pas 5% à la signature du contrat(ce que nous aurions refuser) mais il veut nous faire signer un bon de commande pour deposer le permis de construire d'un montant de 2700euros payable de suite.je n'arrive pas a trouver de topic la dessus pourriez vous me dire si sa demande est légitime.merci d'avance."

Et la discussion a continué sur ce thème de la maîtrise d'Suvre, sans jamais préciser que le MOE se chargeait de la construction à prix forfaitaire et définitif.

Tu as raison ace41 !

Il a aussi rajouté ceci :

jpmj a écrit:

pour la matiére grise je ne sais pas mais notre type de maison été dans leur catalogue nous avons juste effectuer quelque modifs que je dirais de base.Le bureau du MOE est composer d'un MO bien sûr et d'un ingénieure béton.Donc il n'y à pas eu un long travail d'étude sur notre projet.Nous allons donc demander la clause du permis de construire.merci à vous tous.

Il a parlé de catalogue... cela me semble suffisant...
J'avoue avoir extrapolé la suite...

Jpmj : me trompe-je ? Quel contrat as-tu signé exactement ?
Le maître d'oeuvre se charge-t-il de ta construction à prix forfaitaire et définitif ? As-tu véritablement le choix des artisans ? Des appels d'offre vont-ils être passés ?

A travers mes réponses, mon but est aussi d'informer un maximum. Après chacun signe ce qu'il veut avec qui il veut mais en parfaite connaissance de cause

Btw, si on considère que le maître d'oeuvre de jpmj :
* en lui proposant un plan catalogue
et, sous réserve de confirmation par jpmj,
* en s'occupant de sa construction
* en ne lui laissant pas le choix des entreprises
* en lui proposant un prix ferme et définitif
aurait du lui faire signer un CCMI et non pas un contrat de maîtrise d'oeuvre, illégal dans ce cas là, jpmj doit pouvoir bénéficier de la clausse suspensive d'obtention de PC comme c'est le cas dans un CCMI avec fourniture de plan.

Tout repose sur le fait qu'en proposant un plan catalogue, il ya de fortes chances que ce soit un CCMI déguisé et qu'en justice le contrat de maîtrise d'oeuvre serait requalifié en CCMI.

Il est clair que :
- s'il s'agit d'un CCMI, celui-ci peut (doit) être conclu sous la condition suspensive de l'obtention du PC (art. L.231 4 - 1. b) du CCH. Pas de frais pour le maître d'ouvrage.
- S'il s'agit d'un contrat de maîtrise d'Suvre classique, le MOE a une quasi "obligation de résultat" concernant l'obtention du PC, sauf si le site ou le projet présentent un vice particulier, ce que le MOE ne peut ignorer au plus tard au moment de l'étude d'avant-projet. Dans ce cas, le maître d'ouvrage n'aurait à sa charge que le coût de l'esquisse ou de l'avant projet.

Concernant les honoraire du maître d'Suvre, je rappelle le Code de déontologie des architectes et agrées, notamment les articles ci-après :

Article 46
La rémunération de l'architecte doit être calculée en fonction des missions qui lui sont confiées.
Sauf entente contraire entre les parties contractantes, la rémunération de l'architecte est unique et à la charge exclusive de son client ou employeur ; elle doit clairement être définie par contrat.
Elle peut revêtir les formes suivantes :
- pour les architectes salariés de personnes physiques ou morales de droit public ou privé : salaire ou traitement correspondant à la qualité d'architecte ;
- pour les architectes exerçant sous forme libérale et les sociétés d'architecture : honoraires ou droits d'auteur, dans le cas d'exploitation d'un modèle type ou d'un brevet d'invention.
La rémunération de l'architecte peut être calculée sur la base des frais réels. Elle peut aussi faire l'objet d'un forfait si les parties contractantes en conviennent : dans ce cas elle est déterminée avant le début de la mission et fixée en valeur absolue. Cette valeur ne peut plus alors être reconsidérée que d'un commun accord entre les parties lorsqu'il y a modification du programme initial ou de l'importance de la mission. Elle peut également, si les partie en conviennent, être revalorisée dans le temps en fonction d'indices officiels et selon une méthode convenue à l'avance.
Avant tout engagement, l'architecte communique à son client les règles contenues dans le présent chapitre ainsi que les modalités de sa rémunération. Ces règles et ces modalités doivent être respectées dans le contrat.

Article 47
En ce qui concerne les missions rendues obligatoires par la loi sur l'architecture à l'égard des personnes privées, la rémunération de l'architecte est déterminée en fonction des difficultés de la mission, du coût de la réalisation de l'ouvrage projeté et de la complexité, par référence aux barèmes annexés au décret "relatif aux conditions de rémunération des missions d'ingénierie et d'architecture remplies pour le compte des collectivités publiques par des prestataires de droit privé". Pour les travaux neufs faisant l'objet d'un programme précis et complet annexé au contrat, une clause du contrat peut stipuler que la sous-estimation ou la surestimation du coût de réalisation, si elle est supérieure à une marge de tolérance convenue, entraîne une diminution de la rémunération initialement prévue.
Les honoraires de l'architecte sont forfaitisés pour le projet architectural défini à l'article 3 de la loi sur l'architecture, pour les personnes physiques qui déclarent vouloir édifier ou modifier pour elles-mêmes une construction dont la surface est inférieure au seuil mentionné à l'article 4 de cette loi.

bonsoir ,le contrat que nous avons signé est bien une maitrise d'oeuvre nous avons le choix des artisans intervenants sur notre chantier.En effet a la lecture de vos mess c'est un CCMI qui aurait dût nous être proposé au vue que notre MOE nous propose un plan catalogue.Enfin si j'ai bien tout suivi.Mes questions avaient commencé par rapport à la somme que mon MOE me demander à la signature du contrat qui comporte ceci "Pour la constitution d'un dossier de permis de construire sur la base d'un avant projet à partir d'élements administratifs fournis par le maître de l'ouvrage".Je vous remercie tous pour vos interventions.

Qu'y a-t-il dans le contrat de maîtrise d'oeuvre ?

S'il n'y a pas d'engagement sur un prix forfaitaire dans le contrat du MOE et si vous signez les marchés des entreprises, il n'y a pas de CCMI.

bonjour il y à bien un prix forfaitaire dans le contrat de maîtrise d'oeuvre pour la totalitée de la construction.Nous avons aussi le choix des entreprises intervenant sur notre chantier mais ceci n'est que verbal.Un devis détaillé doit nous être éditer pour chaque corps de métiers.Nous n'avons pas signer de CCMI.

Il y a des constructions qui se déroulent très bien sans CCMI, il faut juste être un peu plus vigilants pour le budget et bien vérifier qu'on n'a rien oublié.

Ok jpmj, cela va donc dans le sens de ce que je disais plus haut.
Comme le dit Marie-Claire, des constructions en marchés de travaux se passent aussi très bien, il n'y a pas de raison si le MOE est correct.
Dans tous les cas, bon courage et bonne construction !

Nous pensons que la construction va très bien se passer. Nous avons décidé de faire confiance au MOE et cela semble aller dans les 2 sens. Merci encore de votre attention.

Avoir confiance , c'est bien ! surtout au début, quand les vraies dépenses n'ont pas débuté.
Votre affaire est curieuse. Montant forfaitaire avec un maître d'oeuvre pour la totalité de la construction !? Qui va signer les contrats avec les entreprises ? Vous ? Danger ! Il vaut mieux que ce soit le MOE. Lecontrat deviens alors, de fait, un CCMI.
A mon avis, faites vous aider pour le montage de votre opération. Cela n'empêche pas les bonnes relations.

je comprends pas trop ace41. Dans notre cas nous avons signé un contrat de maitrise d'oeuvre dans lequel le MOE s'engage à faire construire dans une enveloppe de tant d'euros, la somme correspondant aux prix pratiqués par les boites qui vont intervenir.
Les devis sont arrives par la suite en respectant les prix indiqués au depart.
Mais les devis ont ete signés par nous bien sur. Si il y a des surcouts, autres commandes, il nous aide mais les nouvelles factures sont payees aussi par nous aux artisans (mais la on sort du contrat car demandes de notre part).
Par contre si erreurs il y a de sa part, il prend sur lui pour payer le surcout et rester dans le prix sur lequel il s'est engagé.
Ca fonctionne super bien comme ca.
Seul truc, il est le boss de l'entreprise de batiment qui fait la maconnerie , du coup le poste maconnerie est un peu gonflé il me semble pour prendre en compte les aleas, a moins qu'il prenne ca sur ses honoraires.

BrickBrocc, si tu lis toutes la discussions plus haut, tu verras qu'il aurait du te faire signer un CCMI et non pas un contrat de maîtrise d'oeuvre...
Beaucoup font ainsi : des CCMI déguisés pour ne pas se prendre la tête avec toutes les garanties du CCMI...
L'important est que pour toi tout se passe bien... après quand il y a des problèmes, c'est une autre histoire...

Oui ! Dans le cas de Brickbroc, il apparait qu'il s'agit d'un vrai CCMI déguisé.
Si tout va bien ...c'est bien . Si problème (non finition, malfaçon, difficutés
d'entreprises, ...) la protection du maître d'ouvrage est largement diminuée (par rapport au CCMI).
En général, il faut aller au judiciaire pour défendre ses droits, avec souvent une requalification du contrat par les juges, mais c'est stressant, coûteux etlong.

Brickbroc est-tu bien bordé ?
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