Sceller les chainages verticaux avant de couler la fondation serait très compliqué?

Bonjour , les chainages verticaux doivent toujours être liaisonnés à des attentes en forme de L et ceux-ci liaisonnées (la base du L) au ferraillage de fondations.

Le "planté de bâton" comme il le dit , ce n'est pas la norme de construction et encore moins 30 ou 40 cm ... (surtout en parasismique)

Vous devez donc avoir 4 HA12 (zone sismique 4) en forme de L et qui dépassent du dessus de la fondation de 72 cm minimum ( recouvrement = 60 x le diamètre des aciers).
Le maçon enfilera ensuite le raidisseur dans les attentes.

Comme il ne fait pas les choses de la bonne manière , vous pouvez vous retournez contre lui ( pensez à prendre des photos).

Et hop une photo pour illustrer: 
- Fondation coulée sur chainages horizontaux
- Chainages verticaux en attente (posés 1h après). 

Bonjour Olivier, 

Un énorme merci pour cette réponse très précise qui m'aide beaucoup. C'est bien ce qu'il me semblait, aye ... 
Je suis arrivée heureusement à temps pour prendre toutes les photos. 

Ce qui est compliqué c'est que j'ai l'impression que beaucoup de maçons font comme cela... Ca a l'air d'être une mauvaise pratique classique...
Je me demande jusqu'où peuvent aller les conséquences de ce mauvais scellement ... 

Bonne journée

olivier B a écrit:

Bonjour , les chainages verticaux doivent toujours être liaisonnés à des attentes en forme de L et ceux-ci liaisonnées (la base du L) au ferraillage de fondations.

Le "planté de bâton" comme il le dit , ce n'est pas la norme de construction et encore moins 30 ou 40 cm ... (surtout en parasismique)

Vous devez donc avoir 4 HA12 (zone sismique 4) en forme de L et qui dépassent du dessus de la fondation de 72 cm minimum ( recouvrement = 60 x le diamètre des aciers).
Le maçon enfilera ensuite le raidisseur dans les attentes.

Comme il ne fait pas les choses de la bonne manière , vous pouvez vous retournez contre lui ( pensez à prendre des photos).

Bonjour, 

Je complète avec une photo qui montre les ferraillages (ici, dans un angle).  
Il manque les attentes en forme de L effectivement. 

Quant au recouvrement il fait en revanche bien 72cm minimum, car la fouille pour la fondation faisait 80cm. 

Faudrait-il tout casser et refaire? Ou casser les endroits avec ferraillages horizontaux uniquement et refaire? Ou se contenter de trouées et de fondations par scellement chimique? 

Isa_38 a écrit:

Bonjour Olivier, 

Un énorme merci pour cette réponse très précise qui m'aide beaucoup. C'est bien ce qu'il me semblait, aye ... 
Je suis arrivée heureusement à temps pour prendre toutes les photos. 

Ce qui est compliqué c'est que j'ai l'impression que beaucoup de maçons font comme cela... Ca a l'air d'être une mauvaise pratique classique...
Je me demande jusqu'où peuvent aller les conséquences de ce mauvais scellement ... 

Bonne journée

olivier B a écrit:

Bonjour , les chainages verticaux doivent toujours être liaisonnés à des attentes en forme de L et ceux-ci liaisonnées (la base du L) au ferraillage de fondations.

Le "planté de bâton" comme il le dit , ce n'est pas la norme de construction et encore moins 30 ou 40 cm ... (surtout en parasismique)

Vous devez donc avoir 4 HA12 (zone sismique 4) en forme de L et qui dépassent du dessus de la fondation de 72 cm minimum ( recouvrement = 60 x le diamètre des aciers).
Le maçon enfilera ensuite le raidisseur dans les attentes.

Comme il ne fait pas les choses de la bonne manière , vous pouvez vous retournez contre lui ( pensez à prendre des photos).

Rebonjour , alors sur la dernière photo :
- pas de béton de propreté en fond de fouilles , ni de polyane ..
- ferraillage directement posé sur de la terre ( je vois même une équerre un peu recouverte de terre ... 
- pas d'attentes de raidisseurs ...

Je ne suis pas maçon , mais clairement je n'appellerais pas ça du travail bien fait .. en tout cas pas en accord avec des dispositions constructives habituelles .

Mais comme vous le soulignez , vous n'êtes pas le seul cas et certains maçons ont trop souvent recours à la simplicité ..
On ne peut pas non plus comparer les scellement chimique avec un ancrage droit de 30 ou 40 cm car justement , le scellement chimique offre une très grande résistance à l'arrachement et ce même s'il n'y a que 10/15 cm d'ancrage .. 

Il pourrait au moins façonner les attentes en L et les enfoncer comme il voulait le faire .. elle ne seront pas liaisonnées aux fondations mais au moins elle seront mieux ancrées que piquées droites ...

C'est le pot de fer contre le pot de terre car lui va vous dire qu'il connait son métier et vous non .. qu'il a toujours fait comme ça etc ..
J'avoue que je n'ai pas souvent ce genre de problème car en général , les maitres d'œuvres que je connais font tout refaire ^^

Re , 

Encore merci pour cette réponse. 

Voici une autre photo pour illustrer sa méthode pour éviter grosso modo le contact entre les aciers et la terre: il disperse des cailloux en fond de fouille. 

Merci pour l'info sur le scellement chimique. 

Concernant le façonnage des attentes en L je me suis posée la question: je vais voir avec mon conjoint qui a pris le relai sur le chantier s'ils l'ont fait, mais je pense que non. Je ne les ai pas vu préparer les aciers dans ce sens, et vu la vitesse à laquelle ils ont posé les chaineaux verticaux ensuite dans le beton je ne pense pas...


Je suis partagée entre: 

- Stopper tout et refaire avec un autre maçon. Purée à 90K le gros oeuvre il peut bien respecter les DTU. Il vaut peut-être mieux couper court direct et trouver un maçon qui nous garantira noir sur blanc qu'il respectera tous les DTU (en espérant que ça existe - dans les RDV on a souvent entendu "non mais ça ils sont marrants mais en pratique ça n'est pas possible / on ne fait pas" etc - bref les classiques vu ici https://www.forumconstruire.[...]ques-.php).

- Trouver un compromis et refaire en partie parce que tout n'est pas noir ou blanc dans ce qu'ils ont fait. 
D'après ce qu'on a vu, ils font aussi heureusement des choses correctes et nous inspiraient plutôt confiance à la base: ils ont bien respecté l'étude de sol prise avec eux le jour de creuser avec appel au cabinet en cas de doute, ont systématiquement vérifié les niveaux des fouilles, ont bien implanté, ont bien nettoyé le fond de fouille avant de mettre les aciers (même si pas de beton de propreté), ont mis une multitude de chainages verticaux (même s'ils ne les ont pas mis selon les bonnes pratiques), les chaineaux horizontaux à priori OK mais je suis en train de vérifier l'histoire de la poussée là, ont bien vérifié les niveaux après avoir coulé, et ont construit dans maisons avec une bonne réputation dans le coin depuis 26 ans. 

- Laisser et me dire que ma vieille maison en pisé tient depuis des centaines d'années en zone 4 sans fondations, qu'on est quand même bien plus safes avec ce qu'on a fait sur cette construction, et que si problème sur la maison on a les photos. 
Mais nous sommes dans un cas de semi-autoconstruction, donc on a que les décennales des artisans qui nous font le gros oeuvre, on n'a pas de DO pour nous couvrir en amont (elle serait invalide - c'est à nous de faire la DO)...

olivier B a écrit:

Rebonjour , alors sur la dernière photo :
- pas de béton de propreté en fond de fouilles , ni de polyane ..
- ferraillage directement posé sur de la terre ( je vois même une équerre un peu recouverte de terre ... 
- pas d'attentes de raidisseurs ...

Je ne suis pas maçon , mais clairement je n'appellerais pas ça du travail bien fait .. en tout cas pas en accord avec des dispositions constructives habituelles .

Mais comme vous le soulignez , vous n'êtes pas le seul cas et certains maçons ont trop souvent recours à la simplicité ..
On ne peut pas non plus comparer les scellement chimique avec un ancrage droit de 30 ou 40 cm car justement , le scellement chimique offre une très grande résistance à l'arrachement et ce même s'il n'y a que 10/15 cm d'ancrage .. 

Il pourrait au moins façonner les attentes en L et les enfoncer comme il voulait le faire .. elle ne seront pas liaisonnées aux fondations mais au moins elle seront mieux ancrées que piquées droites ...

C'est le pot de fer contre le pot de terre car lui va vous dire qu'il connait son métier et vous non .. qu'il a toujours fait comme ça etc ..
J'avoue que je n'ai pas souvent ce genre de problème car en général , les maitres d'œuvres que je connais font tout refaire ^^

Bonjour Isa.
Encore un maçon ******.
Voila à quoi ça doit ressembler 

fredpioc a écrit:

Bonjour Isa.
Encore un maçon ******.
Voila à quoi ça doit ressembler 

 Bonsoir , merci à fredpioc de confirmer mes dires : béton de propreté ( pas de polyane mais ce n'est pas obligatoire) , ferraillage JAMAIS en contact avec de la terre , distanciers entre béton et ferraillage , attentes en L ligaturés sur le ferraillage de fondation .
 
Ca devrait toujours se passer comme ça mais malheureusement ce n'est pas le cas .

Pour ce qui est des recours , désolé je ne suis pas calé pour ça , ce n'est pas du tout mon milieu car dans mon job , je suis plutôt conseiller pour maîtrise d'œuvre ( ou assistant maîtrise d'ouvrage) plutôt que intervenant auprès des clients vis à vis de leur maçon ou entreprise ..

Quelqu'un d'autre que moi pourra certainement intervenir à ce sujet , surtout que vous êtes en zone sismique 4 donc , cela aggrave la situation ..

C'est sûr qu'un tremblement de terre ça n'arrive pas tous les WE .. mais quand ça arrive , que vous êtes dessous et que votre ouvrage a été mal conçu .. vous y risquez votre vie et quand cela arrive ( si ça arrive un jour) , il sera malheureusement trop tard .

(HS on )
A TITRE PERSONNEL :
Je ne sais pas si vous avez déjà subit un tremblement de terre .. 
Moi j'en ai subit un une fois dans ma vie , c'était à Belfort (90) à la fin des années 90 ( je ne me rappelle plus l'année dsl .. l'épicentre était en Alsace et ceux qui l'ont vécu sur ce forum pourront confirmer mes dires) ..  j 'étais au 3eme étage d'un immeuble de bureaux chez Alstom et je peux vous dire que tout c'est mis à bouger de gauche à droite ... on a l'impression d'être sur un bateau mais surtout .... surtout on ne maitrise RIEN .
Dans ces cas là on ne se dit qu'une chose : " pourvu que ça tienne" .
Cela n'arrive que très rarement , parfois jamais ... et c'est bien là le problème : on se dit , ça ne craint rien , tout va bien se passer .. mais si un jour on est confronté à ce genre de phénomène je peux vous assurer que l'on se sent très , très petit .. que l'on est bien peu de chose face à la nature qui quelques fois reprend ses droits .(HS off)

C'est quand même dingue que les mecs jouent à la dinette à ramasser des pierres pour caler les ferraillages alors qu'il existe des cales faite exprès pour ça (on les voit sur les photos de fredpioc), que ça coute quasi rien, et que ça évite de se faire ch$*r...
=> DTU

ChukNorisk a écrit:

C'est quand même dingue que les mecs jouent à la dinette à ramasser des pierres pour caler les ferraillages alors qu'il existe des cales faite exprès pour ça (on les voit sur les photos de fredpioc), que ça coute quasi rien, et que ça évite de se faire ch$*r...
  => DTU

 le caillou ne coute rien ( juste un mal de dos à se baisser) , le distancier coute .. une ligne sur la liste de fourniture de commande du maçon 

olivier B a écrit:

ChukNorisk a écrit:

C'est quand même dingue que les mecs jouent à la dinette à ramasser des pierres pour caler les ferraillages alors qu'il existe des cales faite exprès pour ça (on les voit sur les photos de fredpioc), que ça coute quasi rien, et que ça évite de se faire ch$*r...
  => DTU

 le caillou ne coute rien ( juste un mal de dos à se baisser) , le distancier coute .. une ligne sur la liste de fourniture de commande du maçon 

Oui, effectivement moins de 20 balles les 500 et encore .... Ca commence comme ca, et ils utilisent moins de ciment et plus de sable car le ciment coute cher.... ou alors pas de béton de propreté pour ne pas se faire chier. Par contre se faire chier à trouver des pierres, ca ils peuvent.

Hello à tous, 

Merci pour vos réponses! 

Ah les pierres ça m'a fait tilter aussi, je me suis dit pour ça ils se font ch... à cueillir des cailloux alors que pour poser les chainages ils me disent que c'st trop compliqué   

Alors pour info j'ai demandé à 2 copains chefs de chantier en plus du forum. Le 1er l'a été il y a 10 ans donc compétences pas toutes fraîches, il bossait sur du BTP avec projets type immeubles. Il a un Bac +5 genie civil ou qqc du genre. 
Le 2eme est ingénieur et coordonne des gros chantiers de BTP type hôtel de luxe en station etc.
Je vous donne les profils et leurs retours, ce sont juste 2 avis parmi d'autres pour entretenir le debat. 

Voici leurs retours:

Le 1er:

- Le plus important c'est que le béton soit de qualité et qu'il y ait les aciers. Pour le reste c'est pas grave. La façon de mettre les aciers n'aurait pas une importance hallucinante dans ses souvenirs.
Les chaînages horizontaux posés sur les cailloux pas grave, ça fait le job.

Le 2eme:

-Deja ils ont mis des jonctions d'angle, c'est bien (Donc voilà apparemment on en est là sur les exigeances en maisons individuelles ^^). 
Pour les attentes ça marche aussi en les mettant après coulage. Pour une centrale nucléaire faudrait s'inquiéter, pour une maison pas de problème.

Bon voilà, eux me font relativiser et me rassurent sur les éventuelles conséquences. 
Mais punaise c'est hyper stressant de lire sur les bonnes pratiques et de les voir pas respectées, sans savoir quelles sont les conséquences. Important, moyennement important, ... Franchement c'est compliqué de s'y retrouver, de savoir si on va se retrouver sous les débris en cas de gros tremblement de terre ou avec qqes fissures... Et on n'en est qu'à J2 du chantier !
Purée je vais être en stress à chaque étape.

Cf les messages précédents et à vous de vous faire une idée :
"Mais comme vous le soulignez , vous n'êtes pas le seul cas et certains maçons ont trop souvent recours à la simplicité .."

"les mecs jouent à la dinette à ramasser des pierres"

Enfin pour ne citer que Nicolas Half :
"Enfin, la limite entre la théorie et la pratique en parasismique s'appelle le tribunal pénal. Le parasismique est une norme d'application obligatoire destinée à sauver des vies. Le non-respect de cette norme peut coûter très cher."

J'ai aussi demandé à 2 cabinets d'expertise en BTP pour info. Il doit y en avoir dans les 450€ pour une expertise simple, à confirmer.
Je vous tiens au courant si mes contacts avec eux aboutissent.

J'en profite pour ressortir également la théorie des bouquins de construction que je m'étais achetée pour comprendre le chantier. Ici, page du livre "Construction de maisons individuelles: 

Juste pour vous prévenir quand même que maintenant que vous avez constaté les malfaçons, que vous êtes en auto construction et vu que vous n'avez pas de DO, vous êtes maintenant responsable et si vous devez revendre sans en parler à l'acheteur, c'est vice caché ..
En cas de revente dans les 10 ans c'est votre responsabilité, et peut être même au delà si en zone parasismique ?
Donc laisser passer ça, c'est prendre le singe sur votre épaule

Merci Leon pour le warning. 
J'ai bien entendu un carnet de chantier où je récapitule tout ce qu'il se passe et ce que je constate sur le chantier: ce qui se passe bien, ce qui se passe mal et les décisions prises en fonction, mais également la météo si elle importe etc etc. 
De toute façon on compte y rester longtemps, mais on ne sait jamais de quoi la vie est faite, donc pour nous et dans le cas d'une éventuelle revente on a ce carnet.